Стоит ли православной еще раз креститься???

[Жеся]

Жеся /Также написано, что дети освящаются через верующих родителей. Если бы все дети были святы, зачем это упоминание?/ Ну, во первых, не совсем так написано. Во вторых, создается впечатление, что вы не потрудились сами прочитать это место или, если прочитали, то поленились над этим местом поразмыслить. Итак 1 Кор. 7, 14: «Ибо неверующий муж освящается женою (верующею), и жена неверующая освящается мужем (верующим); иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы». Если следовать вашей логике (или, точней, логике ваших учителей), то и неверующим мужьям верующих жён тоже не надо ни веровать, ни креститься: они ведь освящаются верующими женами. И наоборот: неверующим женам нет теперь нужды заботиться о своем спасении если у них есть верующие мужья. Однако речь здесь не об этом. О чем же? Спросите у вашего пастора: интересно, как он ответит. Или вы это сами знаете?

Опять же спасибо, что напомнили мне мое место
Но я не говорила ничего, что противоречило бы Писанию. Оно меня и научило.

Неверующим сначала надо уверовать чтобы креститься, ведь так? Или вы предлагаете каждого неверующего крестить хочет он этого или не хочет? А если не хочет веровать и не хочет разводиться с верующим - освящается от верующего супруга. И там написано, откуда вы знаете не спасется ли, видя ваше чистое житие? Помоему тут двусмысленностей нет. Не надо приписывать мне ваши собственные измышлизмы. Я говорила лишь то, что хотела сказать, без недоговоренностей.

И вообще, на самом деле, Библия очень понятна, доступна и недвусмысленна.

Faith, про освящение (не верой, а верующим супругом) супруга подробнее можно прочитать в 1-м послании Коринфянам 7 глава.

[Гумеров Эмиль]

Eliyahu Ryvkin приветствую!

Первая из цитат, приведенных Емилем (Ориген, кстати еретик) относится к третьему веку. Т. е. у сторонников крешения детей нет доказательств сушествования етой практики в первые два века христианства.

1) Ориген не еретик, просто со многими его мыслями Церковь не согласна
2) Ориген родился около 186 года и с юности изучал Писания и богословие. Как Вы признали , он называет прямым апостольским указанием крещение детей. Напомню, последний апостол Иоанн умер примерно в начале 2го века (или конец 1го), т.е м/у последним апостолом и деятельносью Оригена проходит немногим более 100 лет. Запомним эту цифру.

Идем далее,
3) Тертуллиан
Родился в Карфагене около 145 г., умер как полагают около 220г.
Вышеприведненные мною слова, НЕ В ПОЛЬЗУ детокрещения пресвитер Тертуллиан произнес в конце 2го века (История Христианской Церкви, Н.Тальберг), т.е в конце 2го века крещение младенцев было обычным делом и значит временной интервал сужается еще больше. Итого 100 лет со времени деятельности последнего апостола, или даже еще менее.

4) св. Ириней Лионский родился примерно в 130 г. умер в 202 г. и был учеником св. Поликарпа епископа Смирнского, который в свою очередь был учеником апостола Иоанна. Хотите Вы принимать то, что Ириней говорил о крещении детей или нет (мои источники говорят , что он говорит именно о крещении детей), но во всяком случае Тертуллиан был его современником. Т.е налицо тот факт, что были и учили в то время люди, которые лично знали учеников апостолов, а учили они чему? крещению детей, во всяком случае это было не на пустом месте в Церкви.

Т.е. Элияу, Вам придется признать, что либо крещение детей было обычным делом Церкви на этом 100летнем промежутке, либо злобные православные в этот -то период и исказили Христианское учение , но где тогда массовые протесты истинных христиан, сказать, что православные уничтожили эти следы Вы не можете, поскольку от сочинения Тертуллиана не уйдешь (также см.ниже), который с таким сарказмом проходился по еретикам, а тут какое-то пассивное и неуверенное: "Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крёстных родителей...".
5) Не стоит Вам также забывать, что в Церкви богословы ломали копья даже из-за формулировок, а тут такое "отступление", которое проходит так тихо и спокойно во 2м веке. Стоит заметить, что Церковь получила статус госуд-ной лишь в 4 веке, а никак не во 2м или 3м. , предвосхищая Ваши мысли, мол Церковь уничтожила труды еретиков уже позже, тогда и я задам задам Вам вопрос, в таком случае, почему она не уничтожила труды Тертуллиана, с которым во многом была не согласна, или труды злейших еретиков (см. ниже).

Т.е в Вашей позиции ряд логических несостыковок: 1) колоссальное отступление христиан в первые сто лет и это у Церкви, которая даже одну букву не уступала еретикам после и даже до сего дня
2) уж больно избирательно она чистила труды еретиков, что даже так не бывает

Не для кого не секрет, что множество трудов инакомысляших христианских мыслителей было уничтожено православными.

Для меня это секрет.
Сохранились труды еретиков Василида, Карпократа, Валентина, Птоломея, Гераклиона и Маркиона и т.д...(это я привожу ссылки , которые у меня только дома на эти источники, а если еще поискать ?)
Даже труды Евсевия , который симпатизировал арианской ереси.

[Faith]

Eliyahu Ryvkin

Я не как следователь разговариваю, а как человек имеющий твердую веру - по делу, а не преходя на личное - есть ли у Вам дети...поговорите со своим попом.
Кстати, не попом, а пастором.

Не намерен вести бессмысленый спор, что первично, вера или покаяние

Наверное, опять не хватает нужных источников и аргументов )...
Он действительно бессмысленный. Человек не может в чем -то каяться, чего он не считает грехом.

[FireGuard]

Eliyahu Ryvkin

Когда вы бездоказательно пишите, что мое понимание ложное и претендуете на знание что там Апостолам "пришло в голову", не забудьте поставит "ИМХО"

Доказательств вам приводили уже не мало. Писал кое что и я и в этой теме и в другой подобной этой же.
В конце концов ваше мнение ложно потому, что противоречит мнению Церкви, которая есть столп и утверждение истины.

Я уже привел цитату из Деяний, что крестились "мужчины и женшины", а не дети.

Приведенная вами ссылка ну вообще никак не подтверждает ваших домыслов. Если б Апостол сказал, что мужчины и женщины, но не дети, то тогда это был бы аргумент, но вот к вашему разочарованию, он ничего такого не сказал. А то что крестились и мужчины и женщины означает либо то, что детей там не было, либо то, что апостол хотел сказать, что крестились все, т.е. оба пола.
А ведь если подходить к этой цитате буквально и как к догмату, можно сказать, что юноши и девушки тоже не крестились, лет эдак в 18. Тоже запретим им крещаться? Да и престарелых людей, как правило, мужчинами и женщинами уже не называют. Так теперь тогда и стариков нельзя крестить?
Как видите, ваша цитата ни к селу ни к городу.
Зато в трех других местах сказано, что крестились целыми семьями, что подразумевает и детей, хотите вы этого или нет. А про запрет, увы, нигде ничего не написано.

[Eliyahu Ryvkin]

Гумеров Эмиль ,
приветствую и сердечно благодарю за интересную и содержательную беседу, будьте уверены, она не зря.
Во мнении Иринея, что

Св. Ириней : "Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возраждаются через Него для Бога: младенцев и детей, и отроков и юношей и старцев " (Adv.haeres. 11,22)

я не вижу связи с крещением.
Т. е. самое раннее свидетельство - Тертуллиан, во время которого практика крещения детей существовала, но очевидно, не была общепризнанной. Поставлю на этом точку.
Во втором веке изменилась сама парадигма христианства, в 1 веке догматика и каноника Церкви была иудео-христианской, во втором веке оба основных теологических направления, православное и гностическое были под значительным влиянием языческой философии. В основе структуры Церкви времен Деяний было "пятиганное служение" апостолов, пророков, пасторов, учителей, евангелистов. Во втором веке вся власть была сосредоточена в руках епископов а действие даров Св. Духа в православном направлении не было так значительно, как в эпоху Деяний.
Практически не сохранились основные Писания иудео-христиан (Евангелия Евреев, Назареев, Эвионитов, книга Эльксаи).

Сохранились труды еретиков Василида, Карпократа, Валентина, Птоломея, Гераклиона и Маркиона и т.д...(это я привожу ссылки , которые у меня только дома на эти источники, а если еще поискать ?) Даже труды Евсевия , который симпатизировал арианской ереси.

Очень интересно, я читал, что труды Василида и Валентина не сохранились. Где, если не секрет, я могу с ними ознакомиться? Ну, Ария то книжек точно нет. А Евсевия Памфила я сейчас, как раз, читаю...
Faith ,
не думал невинным вопросом о Ваших детях (заданым "в прямом смысле" - определении компетентности Вашей в данном вопросе) и просьбой обратиться с вопросом об освящении детей верой родителей (кстати основным в учении о крещении детей) к Вашему священнику Вас обидеть.
Извините если что не так...
Под христианской верой я понимаю не только осознание своей греховности, но и принятие Евангелия. Спасение же может принять только человек, уже ощущающий свою потеряность.
FireGuard

В конце концов ваше мнение ложно потому, что противоречит мнению Церкви, которая есть столп и утверждение истины.

К счастью Церковь, которая есть столп и утверждение Истины значительно больше Вашей почтенной, но во всемирном масштабе малозначительной деноменации.

Приведенная вами ссылка ну вообще никак не подтверждает ваших домыслов.

Равно, как и Ваши ссылки на крещение "всех домашних" Ваших домыслов. "Вся семья ушла, например, на работу", не значит, что новорожденый младенец (если он в такой семье и есть, что текст не определяет), тоже работал. Я утверждаю это на основе того, что крещение младенцев есть нарушение Библии, которая рассматривает крещение, как выражение личной веры, не стали бы Апостолы поступать так. Не думаю, что имеет смысл идти по третьему кругу.
Всего доброго!

[Faith]

Eliyahu Ryvkin

просьбой обратиться с вопросом об освящении детей верой родителей (кстати основным в учении о крещении детей) к Вашему священнику

Странная беседа получается - я прошу пояснить Вашу точку зрения ( ведь не могу же я виртуально догадаться о ней), а Вы меня направляете к моему пастору за ответом, который я знаю

Под христианской верой я понимаю не только осознание своей греховности, но и принятие Евангелия. Спасение же может принять только человек, уже ощущающий свою потеряность.

Благая Весть - это не Евангелие в узком смысле. Благая весть содержит Закон и Евангелие. Веру рождает Святой Дух, а не человек. Святой Дух появляется в человеке от слышания Благой Вести. Он и произволит работу - как свет освящает тьму - грехи человека, а распятие дает ему надежду и прощение. Сам человек полностью грешен - и ни одна его клеточка не желает этого света - а наоборот прячется.
Закон без Евангелия - фарисейство - там нет Христа и прощения грехов.
Поэтому последовательно и логично: Святой Дух через Слово Божие рожает веру, которая и показывает грехи, рождая покаяние и давая от отпущение.

Тертуллиан строго разделял Иоаново крещение и Христово, называя Иоаново крещение - крещением покаяния, а Христово- отпущением грехов.Первое же полностью отменяется вследствие появления второго. Люди, которые были крещены крещением покаяние были покрещены заново Христовым крещением отпущения грехов.

[Faith]

Равно, как и Ваши ссылки на крещение "всех домашних" Ваших домыслов. "Вся семья ушла, например, на работу", не значит, что новорожденый младенец (если он в такой семье и есть, что текст не определяет), тоже работал.

Вся семья ушла на работа - так вообще по-русски не говорят.
Крещение - это не работа и не фронт.
Скажите лучше "они всей семьей ушли в церковь" - это будет как раз близко к тексту.
А разговор о новорожденных младенцев вообще не уместен - ведь Вы же утверждаете о невозможности крещения детей вообще (лет до 16).

Я утверждаю это на основе того, что крещение младенцев есть нарушение Библии, которая рассматривает крещение, как выражение личной веры, не стали бы Апостолы поступать так.

...не нарушение Библии, а нарушения Вашего понимания Библии.

[Гумеров Эмиль]

Eliyahu Ryvkin , приветствую!

Во мнении Иринея,... я не вижу связи с крещением

Вот кусочек из той же статьи:
"О крещении детей в первоапостольской Церкви нигде нет ни малейшего упоминания исследуя Церковную историю, мы находим, что первым, кто упоминает о крещении детей, был епископ Лионский Ириней (около 200г. по Р.Х.)" говорят баптисты . На это следует заметить, что сама методика такого "исследования Церковной истории" (началом практики считать первое упоминание о ней), является неверной и влечёт за собой массу абсурдных изысканий. Например, о крещении старцев впервые упоминает тот же Ириней, причём в той же цитате. Так неужели исходя из этого, возрастной ценз крещения надлежит установить не только не раньше паспорта, но и не позже пенсии? Во-вторых, характер свидетельств отцов и учителей Церкви III и IV века не новаторский, а исторический.
....

Т.е даже баптисты признают, что св.Ириней говорил о крещении детей, но пока я не могу лично заглянуть в его труды (т.к я нашел лишь 3ю его книгу "против ересей", а нужна 2я и 5я), чтобы посмотреть контекст, если найду , то приведу.

Во втором веке вся власть была сосредоточена в руках епископов а действие даров Св. Духа в православном направлении не было так значительно, как в эпоху Деяний.

Согласен..., из трудов св.Иустина (умер ок.160г) можно проследить, что пророчества и исцеления были, но насколько я помню из его трудов , пророчеств было уже мало...А вот о языках он вообще ничего не говорит в его время, так что Вам следует еще раз подумать над этим.

Очень интересно, я читал, что труды Василида и Валентина не сохранились. Где, если не секрет, я могу с ними ознакомиться? Ну, Ария то книжек точно нет. А Евсевия Памфила я сейчас, как раз, читаю...

Ссылки к сожалению дать не могу, т.к на апостольских мужей и вышеперечисленных еретиков ссылается Гладков, в своем толковании Евангелий, как на доказательство историчности именно 4х Евангелий. А в инете я их не нашел.

[Игорь]

Гумеров Эмиль

Согласен..., из трудов св.Иустина (умер ок.160г) можно проследить, что пророчества и исцеления были, но насколько я помню из его трудов , пророчеств было уже мало...А вот о языках он вообще ничего не говорит в его время, так что Вам следует еще раз подумать над этим.

Ну о языках писал даже более поздний Ириней.

Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа; они обнаруживают к пользе сокровенные людские помыслы, а также изъясняют Божественные тайны.

Вот рассказ о том, что и до сих пор разные дары есть у достойных.


Так что это Вам надо подумать, а не Элияху

[igr77]

FireGuard - у и Гумеров Эмиль -ю

Дорогие друзья православные, слежу за вашей беседой, и опять ваши высказывания доказывают лишь одно нет у православия аргументов есть лишь домыслы и обвинения. А стихов в Священном Писании ни одного!!

Где написано что надо крестить детей? Почему Иисус и Его ученики не крестили детей, когда их привели к ним? Или забыли? Почему только благословили? Вы задаете как свидетели постоянно логические вопросы. Якобы там были дети, ибо крестили весь дом, и вот какие плохие протестанты, они не разрешают своим детям в Царство зайти.

Где стихи? Их нет и никогда не будет. У ереси стихов в Писании нет есть догадки и логические вопросы. Логикой далеко не пойдешь.

ПОДОБНЫЕ детям заходят в Царство, а вот ОРИГИНАЛУ (детям) нужно принять крещения якобы, им доступ туда запрещен. И только ссылки на "МУЖЕЙ". А когда спрашиваешь православного : ВО ВСЕ ВЕРИШЬ ЧТО МУЖИ ПИСАЛИ? Тогда --- нет. Ибо столько можно найти у мужей. Взять даже их толкование на Откровение. Там ошиблись, а может ошиблись и толкуя истину о крещении детей?

Благослови вас Господь - понять вы не можете дать ни одной библейской истины сказать "штундисту" что он должен перейти в ваше православие. Чем вы можете его обвинить? Что он оставил Церковь которая не может дать ни одного библейского аргумента? Которая постоянно имеет "придуманную истину" а потом начинает искать в Писании ЯКОБЫ ВОТ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВОТ ТОМУ СТИХУ, ЗАБЫВАЯ ЧТО ЕСТЬ НАСТОЛЬКО БУКВАЛЬНЫЕ ССЫЛКИ, ЧТО... И даже берут на себя смелость постоянно утверждать - Бог тогда имелл ввиду, как будто за круглым столом с Богом сидел. Написано не давать ради мертвого, значит не надо давать, написано, что служение в Храме ничего не меняло, так чем меняте сегодня служение в православном храме?..... Ладно ....


Однажды Павел сказал: Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, 1Кор.1:14-17. Посредством его слов мы обращаемся ко всем православным священникам: хотели ли вы последовать примеру Павла и поблагодарить Бога, что вы хотя-бы не будете крестить младенцев? Если бы крещение имело бы такое действие возрождения, какое вы приписываете, то Павел бы проповедовал крещение язычникам и звал бы их к водам (как Русь крестили). Но акцент в своем служении он делал не на детокрещении, а на благовестие, от которого вера (Рим.10:17), а она и спасает! По логике православной церкви, Павел наооборот должен был крестить детей тысячами, и представить им возможность родиться от воды! Конечно жаль, что православные отбирают у своих детей право на выбор цели в жизни, который он должен сделать самостоятельно. Когда ребенку нужно выбрать профессию, мы советуем ему что и как делать, а вот в самом главном выборе жизни мы говорим ему: за тебя выбор сделали твои нанашки! Павел сказал: Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую! 1Кор.9:16.

Если кого то интересуют православные "аргументы" крещения детей, заходите на сайт :

http://eresi.tora.ru

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Ну о языках писал даже более поздний Ириней. Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа; они обнаруживают к пользе сокровенные людские помыслы, а также изъясняют Божественные тайны. Вот рассказ о том, что и до сих пор разные дары есть у достойных.

В полне может быть, что дар языков еще был во 2м веке, а почему бы и нет, просто это было уже время, когда редко кто имел этот дар.
Ну а дар пророчеств в ПЦ был всегда, до теперешних времен. И сокровенные человеческие тайны и мысли могли святые читать, а не только будущее видеть. И исцеляли и воскрешали ... и детей крестили всегда... Но вот про языки...я не могу сказать точно, когда этот дар кончил действовать в Церкви.

А всетаки, дайте мне ссылочку на этот источник, который Вы привели, если не затруднит....любопытно.

[Гумеров Эмиль]

КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ
Письмо к Фиду, о крещении детей


Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением.





Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не дблжно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией- Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно. Да и чего еще недостает тому, кто однажды навсегда образован во утробе руками Божими? Только нам и глазам нашим представляется, что родившиеся получают некоторое приращение с течением мирских дней; между тем как все то, что творится Богом, есть совершенно сообразно с величием и художеством Бога Творца. Притом и свидетельство Священного Писания показывает нам, что все люди: и младенцы, и возрастные имеют равный божественный дар. Елисей, когда молил Бога об умершем отроке, сыне вдовы, распростерся над ним так, что голова приходилась к голове и лицо к лицу, и каждый член распростертого Елисея положен был на каждый член из членов дитяти, и ноги на ноги (4 Пар. 4, 34). Если рассматривать это со стороны неравенства нашего возраста и тела, то отрок не мог бы сравниться со взрослым и пожилым и малые члены не могли бы сойтись и сравниться с большими. Но здесь выражается равенство Божественное и духовное, именно то, что все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал- 2). Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати- А что младенец в первые дни после своего рождения бывает, по твоим словам, нечист, так что даже всякий из нас боится целовать его, то мы не думаем, чтобы это долженствовало служить препятствием к дарованию ему Небесной благодати. В Писании сказано: Вся чиста чистым (Тит, 1, 15), и никто из нас не должен гнушаться тем, что благоволил создать Господь. Хотя младенец от рождения бывает еще невзрачен, однако ж не столько, чтобы надлежало кому-либо бояться поцеловать его при сообщении благодати и даровании мира, тем более что, целуя младенца, всяк из нас по своей вере должен представлять еще недавнее делание рук Божиих, которые некоторым образом мы лобызаем на человеке, только что образованном, когда заключаем в свои объятия то, что создал Бог. А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым. Так как восьмому дню, т. е. первому после субботы, надлежало быть тем днем, в который Господь воскрес, оживотворил нас и даровал нам обрезание духовное. И потому мы думаем, что никому не дйлжно препятствовать в получении благодати на основании закона уже прекратившегося и духовное обрезание не должно стесняться плотским; но решительно всякий человек должен быть допускаем к благодати Христовой, тем более что и Петр в Деяниях апостольских возвещает и говорит: Мне Бог показа ни единого скверна или нечиста глаголати человека (Деян. 10, 28). Впрочем, если бы и могло что-нибудь служить препятствием к получению благодати, так это тяжкие грехи, да и те могли бы препятствовать более возрастным, пожилым старцам. Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не дблжно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление. Желаем тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.