Стоит ли православной еще раз креститься???

[Жеся]

У вас, господа православные верующие, наверное источники древнее Библии

"Всякий уверовавший, что Иисус есть Христос и крестившийся - спасен будет"... И такой человек становится членом Тела Христа, из которых Он поставляет одних Апостолами, других пророками, иных пастырями, учителями, евангелистами и т.д. на совершение святых, на дело служения для созидания Тела Христова. При чем тут дети?

Также написано, что дети освящаются через верующих родителей. Если бы все дети были святы, зачем это упоминание?

В ВЗ говорится, что детей после рождения на 8 день (после очищения) посвящали Богу: приносили в храм, приносили за них жертвы и мальчиков обрезывали. Где тут крещение? Детей просто посвящали Богу, т.е. отдавали в Его руки. Все, что мы как верующие родители можем сделать для наших детей - это отдать их Богу и молиться за них постоянно. Отдать им свою веру мы не можем. Крестить их пока они несмысленные мы можем конечно, но что это им даст? Это просто обряд.

Меня тоже крестили в 4-летнем возрасте в церкви в тазике... я помню, что у меня была истерика...
И потом сколько я себя помню, у меня всегда была уверенность, что если Бог есть ( в чем я не была уверена и старалась не думать особо об этом), то я с ним, потому что меня в детстве крестили. Как удобно! Но когда Бог вошел в мою жизнь в 21 год, Он разрушил все эти представления через Свое Слово. Я крестилась в 22 года в реке полным погружением. Это совершенно невозможно ни с чем сравнить. Ты понимаешь, что ты один на один с Богом в этот момент, ты понимаешь, что ты умираешь для себя, для мира, для греха в тот момент когда ты погружаешься и когда ты выходишь из воды, ты другой человек, это уже не ты прежний. И после этого всегда, когда возникает какой-то соблазн, ты вспоминаешь про крещение, про обещание Богу, ты знаешь, что Бог был свидетелем этого и это удерживает. Потому что дав обещание Богу ты понимаешь КОМУ ты его дал.

[Гумеров Эмиль]

>> Это просто обряд.

Жеся неужели Вы думаете, что я Вас начну переубеждать? Если Вам Бог откроет, то Вы сами поймете...

[Eliyahu Ryvkin]

Faith,

Я ожидаю конкретных источников(любых наиболее ранних - от 0 до 15 века), в которых говорится о неправильности крещения детей, потому что если , как Вы утверждаете, не было практики крещения детей, то начало такой практики означает изменение учения, а значит огромное количество дебатов по этому поводу в церкви. Любые изменения в фундаментальном учении в церкви приводят к длительным дебатам, письменным источникам и даже расколам. Это никогда не происходило бесследно и плавно, и не происходит до сих пор.

Вы же знаете сами, что труды "еретиков" почти не сохранились, только господствующего направления. Один источник Вы сами привели, Тертуллиан. Говоря о гетеродоксальных группах (в данном случае монтанистах) мы не можем ссылаться на высказывания о них ортодоксальных авторов, это то же самое, что изучать православное учение по атеистическим брошюрам. Я подозреваю, что монтанисты очень во многом были правы, в то время, как православные во многом были не правы.
Ок, да, посмотрел греческий текст, действительно не "обещание", а "просьба". Тем не менее, это должно быть сознательное действие. Если крещение Иоанново требовало покаяние, то тем более крещение во Христа, т. к. веры без покаяния не бывает (Мар. 1:15), а крещения не бывает без веры (Мар. 16:16).
В приведенном Вами эпизоде с приходом детей к Иисусу важно не то, что они могли ходить, а то, что они сознательно пришли к Иисусу и проявили веру. Да двухлетние дети могут ходить, но они не могут иметь сформировавшуюся веру. У Вас самой дети, извините, есть? Ну и как, можно говорить о сознательной вере двухлетних детей?
Я не утверждал, что дети, которые еще не имеют веры - идут в ад. Дети освящаются верою родителей, писал Апостол.
Эмиль ,

Например наш предмет обсуждения мы находим у Иринея, Киприана Александрийского, Оригена...

Если не трудно, приведите, пожалуйста, их высказывания.

[Гумеров Эмиль]

Eliyahu Ryvkin

Если не трудно, приведите, пожалуйста, их высказывания.

Пожалуйста...но все же посоветовал бы Вам приобрести где-нибудь православное догматическое богословие - не пожалеете.

Св. Ириней : "Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возраждаются через Него для Бога: младенцев и детей, и отроков и юношей и старцев " (Adv.haeres. 11,22)

Ориген (3 век, ученик и преемник Климента Александрийского, 2-3 век) : "Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам" (Lib. V in VI Epist.ad Roman), "Младенцы крещаются во оставление грехов... Так как через таинство Крещения очищаются скверны рождения: то крещаются и младенцы" (In Luc. homil XIV)

Св. Киприан : "Если и великим грешникам , которые прежде грешили против Бога , когда они уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется Крещение и благодать, тем более не должно возбранять сего младенцу, котрый, едва родившись не в чем не согрешил, кроме того, что произошедши то Адама, восприял (contraxit) заразу древней смерти через само рождение...." (Epist. LIX ad Fidum). (умер мученической смертью в 258г. в Карфагене за отказ принести жертву идолам)

Св. Григорий Богослов (4й век): "У тебя есть младенец?- Не давай времени усиливаться повреждению , пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей будет посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога"

Блаж.Августин: "Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела , всегда содержала, это прияла она от веры предков , это соблюдает она постоянно даже до конца"

[Жеся]

>> Это просто обряд. Жеся неужели Вы думаете, что я Вас начну переубеждать? Если Вам Бог откроет, то Вы сами поймете... __________________

Смешно)))) Я тут как раз писала о том, что мне Бог открыл через Слово. Внимательно бы прочитали. Напоминает разговор с глухим

[FireGuard]

Eliyahu Ryvkin

То что Апостолы не крестили детей исходит из самой логики Писаний.

Это исходит только из вашей логики, а никак не логики Писаний.
А из логики Писаний несколько другие свидетельства можно выудить:

Когда же крестилась она и домашние ее (Деян. 16:15)

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Деян. 16)

Крестил я также Стефанов дом (1Кор. 1:16)

Никому не пришла бы в голову мысль исключить детей, если семья переходила в христианскую веру. Когда говорится о том, что кто-то крестился вместе со своим "домом" или "домашними". Только протестанты могли додуматься до такого.

[Fr_Pavels]

Отношение некоторых протестантов к крещению - яркий пример того как предание (не Предание Церкви, а новое, чисто деноминационное предание конфессии) влияет на толкование Писания.

По мне так уже лучше держаться Писания и Предания апостольского. Чем предания Билли Грэмма какого нибудь там....

[awdij]

Жеся
/Также написано, что дети освящаются через верующих родителей. Если бы все дети были святы, зачем это упоминание?/

Ну, во первых, не совсем так написано.
Во вторых, создается впечатление, что вы не потрудились сами прочитать это место или, если прочитали, то поленились над этим местом поразмыслить.
Итак 1 Кор. 7, 14: «Ибо неверующий муж освящается женою (верующею), и жена неверующая освящается мужем (верующим); иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы».

Если следовать вашей логике (или, точней, логике ваших учителей), то и неверующим мужьям верующих жён тоже не надо ни веровать, ни креститься: они ведь освящаются верующими женами. И наоборот: неверующим женам нет теперь нужды заботиться о своем спасении если у них есть верующие мужья.
Однако речь здесь не об этом. О чем же? Спросите у вашего пастора: интересно, как он ответит. Или вы это сами знаете?

[Eliyahu Ryvkin]

FireGuard ,
Скажем, плакат "ВСЕ УШЛИ НА ФРОНТ" не значит, что на фронт ушли и младенцы.
"крестились все домашние" означает всех домашних, которые в состоянии сознательно выразить веру действием крещения. В нашей Церкви много семей уверовали "всем домом", но водное погружение принимали лишь взрослые. Так же, ИМХО, было и у Апостолов.
Эмиль , спасибо, Ириней, правда о крещении в этой цитате не говорит. Остальные принимаю.

[Faith]

Вы же знаете сами, что труды "еретиков" почти не сохранились, только господствующего направления.

Eliyahu Ryvkin
Не крутитесь, плиз
Я жду конкретные работы, конкретных авторов и цитаты. Посмотрите на Эмиля. . Если не трудно, приведите, пожалуйста, их высказывания.

т. к. веры без покаяния не бывает (Мар. 1:15), а крещения не бывает без веры (Мар. 16:16).

Откуда тогда вера? От покаяния?
Вера всегда сначала , потом покаяние. Вера производитт покаяние. Вера же только от Святого духа.

Я подозреваю, что монтанисты очень во многом были...

Подозрительность - это Ваше персональное право. Мусульмане, например, подозревают христиан ранней церкви в том же - в изменении учения Христа.Welcome to the company.

В приведенном Вами эпизоде с приходом детей к Иисусу важно не то, что они могли ходить, а то, что они сознательно пришли к Иисусу и проявили веру. Да двухлетние дети могут ходить, но они не могут иметь сформировавшуюся веру. У Вас самой дети, извините, есть? Ну и как, можно говорить о сознательной вере двухлетних детей? Я не утверждал, что дети, которые еще не имеют веры - идут в ад. Дети освящаются верою родителей, писал Апостол.

В приведенном отрывке не говорится, какого возраста были дети и что они приходили проявлять веру. Вы утверждате, что дети имеют веру, но их нельзя крестить, потому что они не могут покаяться и не могут словами исповедать свою веру - раз мы уже оставили "обещание". Дети могут каяться, и произносить молитву уже в 5-6- лет. Они могут сказать , во что они верят, если будут научены родителями или учителями. У меня 10 летний опыт обучения детей христианскому учению и собственный родительский.
Если Вы считаете, что у детей нет сознания, и поэтому нет веры, то у больных пожилых верующих людей, умственных инвалидов и т.д , у которых нет сознание или ушло - нет веры тоже. А раз нет веры - нет и спасения.
А если человек уходит от Бога на десяток лет - он теряет спасение и веру. Вновь возвратившись и покаявшись, он что должен опять креститься потому что он не верил перед этим?
Странное пристрастие совсем не проверят кого-то веру сознательным признанием, а отрицать ее без такового.
Нет последовательности в таком мировозрении.

Про освящение верой другого - можно поподробнее. Это что-то мистическое?

[Гумеров Эмиль]

Вот любопытнейшая для ищущих статья про крещение детейhttp://www.pravbeseda.org/library/books/rubski1_07.html
Оказывается Тертуллиан не был так категоричен к крещению детей.

Вот кусок из этой статьи:
Тертуллиан:"всякая просьба (о крещении) может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крёстных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников ?".[34]
Как видим, это высказывание не несёт принципиального характера и не может быть рассматриваемо как догматическое. Зная темперамент Тертуллиана в опровержении ересей, нельзя не заметить его иное отношение к этому вопросу . Тертуллиан пишет о том, что в Церкви уже наличествует (крещение маленьких детей и восприемничество), и лишь высказывает по этому поводу своё мнение. При этом он тут же добавляет: "Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных ещё искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления". Не правда ли частное суждение?! Баптисты же, почему-то, первые предложения цитируют как априорные, а следующие за ними отвергают как частное богословское мнение Тертуллиана.

Отрывок из определения Карфагенского Собора (252г): "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо было держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественную нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление".[42] Пусть даже кому-то покажется эта аргументация несерьёзной, но факт соборного признания практики крещения младенцев в III веке не позволяет утверждение о том, что "лишь в VI веке, когда господствующее положение государственной церкви утвердилось - крещение младенцев стало явлением распространённым"[43] рассматривать как историческое.


PS в предыдущих постингах я говорил о Карфагенском соборе 418г.

[FireGuard]

Eliyahu Ryvkin

"крестились все домашние" означает всех домашних, которые в состоянии сознательно выразить веру действием крещения.

Согласитесь, это то, о чём я вам и говорил, что это чисто ваша логика, а не логика Писания. На основании своего ложного понимания крещения, вы также строите ложные домыслы по отношению к приведенным местам Писания, хотя там ничего такого и близко не подразумевается. Как я уже сказал, Апостолам врядли пришло бы в голову крестить всю семью, а на детей "забить", иначе там бы об этом было четко указано.

[Eliyahu Ryvkin]

Faith ,
вы как следователь разговариваете но таким еретикам, как я только очичение внешним огнем поможет (костер). Первая из цитат, приведенных Емилем (Ориген, кстати еретик) относится к третьему веку. Т. е. у сторонников крешения детей нет доказательств сушествования етой практики в первые два века христианства. Не для кого не секрет, что множество трудов инакомысляших христианских мыслителей было уничтожено православными.
Не намерен вести бессмысленый спор, что первично, вера или покаяние, (хотя Спаситель учит именно в такой последовательности "покайтесь и веруйте в Евангелие") но Вы должны согласитьса, что веры без покаяния не бывает.

Мусульмане, например, подозревают христиан ранней церкви в том же - в изменении учения Христа. Welcome to the company.

Во многом я с етим утверждением согласен. ИМХО то, что стало называться христианством к средним векам почти ничего обшего с учением Йешуа не имеет.
Кстати о Вашем уровне аргументации - сатанисты не согласны у учением баптистов - Welcome to the hotel "California"
Конечно, дети молятся и Бог слышит их. Но до 14 лет мы, как правило, не можем говорить о сознательном выборе служить Богу, и о связаной с етим ответственностю. В любом случае, вы говорите о детях 5-6 лет, но не будете же утверждать, новорожденные могут молться. Тем не менее православные крестят именно новорожденых, без всякого желания со стороны крешаемого, без проявления его веры или неверия.
Здесь явное нарушение евангельского учения, о чем и речь.
Ваши абсурдные высказывания о неспасенности пожилых людей, которые перешли из смерти в жизнь сознательным принятием Спасителя и умерших в слабоумным состоянии, равно как и необходимости перекрешивания отпавших я не разделяю. Вообше, ето очень плохой тон приписывать собеседнику собственные глупости.
Про освящение верой другого - можно поподробнее. Это что-то мистическое?
Спросите у своего попа.

FireGuard
Когда вы бездоказательно пишите, что мое понимание ложное и претендуете на знание что там Апостолам "пришло в голову", не забудьте поставит "ИМХО", вообше, научитесь сначала вежливо разговаривать, тогда и разглагольствуйте о чем-то высоком. Я уже привел цитату из Деяний, что крестились "мужчины и женшины", а не дети.

[Fr_Pavels]

То есть обрезыватья мессиане детей будут, а вот крестить (хотя новозаветсное обрезание, точнее его аналогом - вступление в Завет с Богом есть крещение). нелогично как то получается.

[Eliyahu Ryvkin]

paulus ,
Обрезание есть знак завета заключенного с Авраамом и потомками его, чтобы войти в него, надо родиться евреем (или арабом). Крешение же есть знак вступления в Новый Завет, через личную веру. Человек не становится христианином, родившись у родителей - христиан, но лиш получив возражденийе от Св. Духа.
Если Вы действительно традиционалист, то Вы поймете, что обрезание есть мужская инициация мистерии "земли и крови", Крешение же соотностся с инициацией "малых мистерий", когда адепт символически умирает и возраждается, получая новое имя. Подобная инициации в традиционных культурах проходят люди, достигшие зрелости для вступления в духовную обжину полноправным членом, крешение не соотностися с полом крешаемого.