О вере истинной

[Kot]

Кадош

А с чего вы взяли, что во Стефановом доме он крестил так-же и младенцев?

А где там написано, что крестился весь дом, КРОМЕ младенцев? Если Вы считаете что во фразе "Стефанов дом" имелось в виду только взрослая часть семьи, то у меня по этому поводу большие сомнения. Вся семья (и жена и дети) являлись в те года собственностью мужа, который имел власть над домом, т.е. семьей, т.к. именно муж был "добытчиком" и всё держалось на отце семейства, а значит было его собственностью.

Так что где вы нашли про крещение младенцев???//

А где Вы нашли про НЕ крещении младенцев? Вы попросили дать ссылку на Писание о крещении малых детей. Я даю. Но Вы в ней что-то хотите увидеть другое... Это уже Ваше личное дело...

Да пожалуйста, но так никогда не было, пока "отцы" не придумали этого, исходя из каких-то своих, а не Божеских установок...

А я сейчас нигде на Отцов Церкви и не ссылаюсь. Приносили детей, крестились семьями... всё это в Писании есть. Мне этого для удостоверения достаточно. Я даже не даю Вам от себя никаких личных восприятий, а даю цитаты.

И НЗ как раз доказывает бредовость крещения младенцев.

Вы мне ссылку на НЕ крещение младенцев так кстати и не дали.

[Индепендент]

Когда говорят , что вся деревня пьёт, это не означает , что пьянствуют и младенцы.

[Kot]

Когда говорят , что вся деревня пьёт, это не означает, что пьянствуют и младенцы.

Это на Вас так чтение Священного Писания действует?

P.S.: для Вас пить=пьянствовать?))))

[Индепендент]

Это на Вас так чтение Священного Писания действует?

P.S.: для Вас пить=пьянствовать?))))

Я свое сообщение никому конкретно не адресовал,
чего же вы так всполошились?

[Кадош]

А где там написано, что крестился весь дом, КРОМЕ младенцев?

Ну во-первых, с чего вы взяли что младенцы там вообще были?
Во-вторых, с чего вы взяли что фраза крестил Стефанов дом подразумевает крещение поголовно всех?
Я вам уже приводил пример с Иоанном Крестителем. То что написано что к нему приходила ВСЯ ОКРЕСНОСТЬ ИОРДАНСКАЯ вовсе не значит, что он покрестил поголовно всех.
В-третих, я вам привел основания иудаизма, согласно которым - это полный бред!

Если Вы считаете что во фразе "Стефанов дом" имелось в виду только взрослая часть семьи, то у меня по этому поводу большие сомнения.

См. выше. Ваши сомнения - это ваши проблемы, и Нового Завета они никак не касаются.

всё держалось на отце семейства, а значит было его собственностью.

Еще раз - не аппелируйте к историческим данным - они против вас. Несовершеннолетние - договоров, а тем более с Богом, заключать не могли!

А где Вы нашли про НЕ крещении младенцев?

Да прям там-же. Оно следует из последовательности, в которой требовалось проходить крещение.
Сначала Покаяние, а уж потом - Крещение. И никак иначе.
Я вам уже два места приводил, почему это именно в такой последовательности, а не наоборот, как в православии. Могу и третий пример привести, да вы его и сами знаете - тот-же Иоанн Креститель, требовал от приходящих к нему креститься - "Сотворите достойный плод - покаяние!"
Так что последовательность однозначная:ПОКАЯНИЕ, а уж потом КРЕЩЕНИЕ!
И если это так, а это именно так, то младенцев нельзя крестить, бо они не могут, да и не в чем им каяться!

Вы попросили дать ссылку на Писание о крещении малых детей. Я даю.

Вы дали ссылку на место о крещении Стефана и его дома.
Где там написано что были крещены его дети?
Вы сами додумали! Вот вам и ответ.
Дело ведь не в том, что вопрос были крещены его дети или нет - это 50/50 в данном месте на ваше усмотрение, и вы можете принять что они были крещены не повреждая при этом Писаний, а в том, что дети - юридически недееспособны!!!
И по умолчанию - их никто не крестил.
Да если-б Иоанну Крестителю, только в голову-бы пришла подобная идея - то его даже в тюрьму никто не посадил-бы, просто побили-бы камнями и все. Точно так-же и Павел, не мог нарушать Закон, хотя его в этом и обвиняли. Но если-б он хоть раз таки нарушил его, то тем самым поставил-бы себя и все христианство вне закона. Но этого-то не произошло! Так что не придумывайте ничего от себя.

Но Вы в ней что-то хотите увидеть другое... Это уже Ваше личное дело...

Да, нет уважаемый, все как раз наоборот. Это вы видите там то, чего там в принципе нет!

А я сейчас нигде на Отцов Церкви и не ссылаюсь.

Вы ссылаетесь на их традицию. А вы попробуйте исторически доказать что есть хоть один факт такого крещения?
Нет не сможете! Потому что согласно апостолов сначала Покаяние, а уж потом заключение Завета, а не наоборот!

Приносили детей

Чтобы Крестить? Не выдумывайте отсебятины. Там конкретно написано, чтобы Он возложил на них руки!

крестились семьями...

А Иоанн крестил всю окресность Иорданскую. Значит-ли это что поголовно все покрещены были?
А в связи с победой наших в чемпионате мира по хоккею говорилось, что вся Москва пришла в движение, значит-ли это, что Спасская Башня, тоже прыгала и кричала Оле-оле-оле-оле?
Где вы там видите указание на необходимость крещения младенцев? Да нет там этого, это вы туда такой смысл вкладываете, потому что основываетесь не на Писании, а на традиции!

всё это в Писании есть.

В Писании есть, только то, что детей приводили ко Христу для возложения рук, и благословения, и еще что взрослые крестились семьями. И еще что сначала человек кается(совершает обращение), а уж потом заключает Завет с Богом.
Как и в случае с Женихом и Невестой. Сначала Обручение, а уж потом Брак, но не наоборот!
У вас-же телега - впереди лошади, и вы это считаете нормальным.

Мне этого для удостоверения достаточно. Я даже не даю Вам от себя никаких личных восприятий, а даю цитаты.

Цитаты-то вы даете, никто не спорит, только проблема в том, что они свидетельствуют против вашей позиции.

Вы мне ссылку на НЕ крещение младенцев так кстати и не дали.

Помилуйте!!! Я уже три штуки их вам дал!
Если дитя малое - может чего-то ответственно пообещать,
тем более Богу,
и Бог примет это как юридически полноценную клятву,
то тогда да - Детей можно крестить!!!
Так где ссылки на крещение детей?
Вы так ни одной и не показали...

[VladK]

Кадош

Напомните пожалуйста. А то, я только об одном знаю.

Обет с Авраамом перезаключался Богом 3 раза.
1. "В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата: " (Быт. 15:18)

2. " Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. 12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени." (Быт.17:11-12)

3. "и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, 17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; 18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего." (Быт.22:16-18)

Делалось это Богом по одно только причине - неверие Авраама, нарушение завета.

Вопрос-же не в этом, а в том, что Последовательность Покаяние-Крещение поставлена с ног на голову, и в результате человека уводят от Бога, под предлогом что он уже с Богом, раз его в детстве крестили.

На примере Авраама мы видим, что последовательность, о которой вы говорите совсем не при чем. Крещение, как и в случае с учениками Христа, не всегда следует за покаянием. Бывает и наоборот.
И в православии в зрелом возрасте и в младенчестве допускается крещение.

Крещение - как мистический обряд - вот смысл крещения младенцев в православии. Но жизнь все расставляет по своим местам. Все равно спасает только вера, а не обряд. Хотя вся та формалистика и казуистика, связанная с этими обрядами, с которой сталкиваешься в православии под прелогом необходимости строгого соблюдения "таинств" действительно уводит от Бога. Но вам, то что? Уйдут из православия, придут к протестантам, если, конечно, их не прозомбируют на протестантизм, как на сектанство. Но это уже другая тема, а в крещение младенцев нет ничего ужасного.

[VladK]

Kot

А молиться за чад своих можно было и в Ветхозаветное время. Что в этом случае менялось бы?

Многое.
"Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой. " (Быт.17:14)

[Кадош]

Обет с Авраамом перезаключался Богом 3 раза.
1. (Быт. 15:18)
2. (Быт.17:11-12)

Впервые слышу такое толкование. Более распространенное таково, что это один и тот-же Договор. Просто в 17 главе Бог уточняет условия Завета, что именно должен делать Авраам и его потомки.

3. (Быт.22:16-18)
Делалось это Богом по одно только причине - неверие Авраама, нарушение завета.

Одно толкование экзотичнее другого.
Ну во-первых, в Быт.22:16-18 нет ни слова о заключении какого-бы то ни было Завета. Наоборот повторяется обещание, которое Господь обязался выполнять по условиям Завета - см. Быт.15:18.
А к тому-же - ваше замечание в контексте Акеды - связывания единственного сына Авраама - Исаака, ну как минимум святотатство... Ведь этот поступок Авраама и Исаака явился основной причиной, по которой Бог явил Машияха из потомков Авраама.
Этот поступок Авраама до сих пор является одним из ярчайших проявлений веры человеческой. А тем более, что именно в 15 главе написано главное обоснование христианской сотериологии - "спасение верой":"Быт.15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность."
И после этого заявлять, что Бог перезаключал три раза Завет с Авраамом, да еще и по причине неверия...
Извините, но несуразица какая-то.

На примере Авраама мы видим, что последовательность, о которой вы говорите совсем не при чем. Крещение, как и в случае с учениками Христа, не всегда следует за покаянием.

Ну во-первых, на примере Авраама мы не можем рассуждать о крещении, бо крещение - это знамение Нового Завета.
Краткое напоминание:
Знамением Завета с Ноем - явилась Радуга,
Знамением Завета с Авраамом - явилось Обрезание,
Знамением Завета Христа- явилось Крещение.

Бывает и наоборот.

Да нет... В случае со ВЗРОСЛЫМ Авраамом все точно так-же - сначала Покаяние и проявление веры, и уж только потом знамение заключения Завета - Обрезание.

И в православии в зрелом возрасте и в младенчестве допускается крещение.

А разве я спорю что в православии это допустимо? Я лишь утверждаю, что согласно Нового Завета это не так.

Все равно спасает только вера, а не обряд.

Тогда тем более - для чего нужно ненужное?

Но это уже другая тема, а в крещение младенцев нет ничего ужасного.

Есть!
Человек всю жизнь живет с мыслью, что у него все в порядке, и это усыпляет его.
А сие чревато для него после перехода в мир иной.
Так что, Когда человек сознательно принимает решение креститься, после своего обращения к Богу - это одно, и мне все равно в какой общине это совершается, лишь-бы явилось проявлением личной веры человека.
Но когда это делается из иных каких-то побуждений, то пардон... здесь попахивает чем-то не совсем правильным.

[VladK]

Кадош

Впервые слышу такое толкование. Более распространенное таково, что это один и тот-же Договор. Просто в 17 главе Бог уточняет условия Завета, что именно должен делать Авраам и его потомки.

Какое же это "уточнение условия завета" через столько лет???

"Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен; 2 и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя. 3 И пал Аврам на лице свое. Бог продолжал говорить с ним и сказал: 4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов, " (Быт. 17:4)

И какое может быть "уточнение" после того, когда завет уже заключен?
А вот неверие Аврама проявилось в том, что он вошел к Агари и родился Измаил. И было к тому времени Авраму 86 лет. Значит как минимум, ко времени первого перезаключения завета по неверию Аврама прошло 13 лет.
После этого Авраам выдал Сарру за свою сестру царю Герарскому.
Когда Аврааму было сто лет родился Исаак, вырос и был отнят от груди.
И когда Авраам понес сына, тот уже говорил и был отроком.
И после того, как Авраам "не пожалел единственного сына" для Бога (это слова Господа, а не мои), то Бог снова перезаключает завет с Авраамом, повторяя практически то же самое, что и до этого.

Ну во-первых, в Быт.22:16-18 нет ни слова о заключении какого-бы то ни было Завета. Наоборот повторяется обещание, которое Господь обязался выполнять по условиям Завета - см. Быт.15:18

Что значит "наоборот повторяется", когда Господь клянется Самим Собой? Что же тогда за понятие у вас о завете?

А к тому-же - ваше замечание в контексте Акеды - связывания единственного сына Авраама - Исаака, ну как минимум святотатство... Ведь этот поступок Авраама и Исаака явился основной причиной, по которой Бог явил Машияха из потомков Авраама.

Не понимаю, где вы увидели "святотатство"? После второго перезаключения завета Авраам больше не проявлял неверие. Его неверие проявлялось до того, когда он увидел "День Христа".

Ну во-первых, на примере Авраама мы не можем рассуждать о крещении, бо крещение - это знамение Нового Завета.

А это наверное, Павел для "глупых иудеев" писал:
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, " (Кол. 2:11-12)

Да нет... В случае со ВЗРОСЛЫМ Авраамом все точно так-же - сначала Покаяние и проявление веры, и уж только потом знамение заключения Завета - Обрезание.

Ошибаетесь. И в случае с Авраамом его обрезание не сделало его верным Богу, и в случае с учениками Христа - то же.
И странно, что у вас "проявление веры" после завета куда-то исчезает вместе с покаянием.

А разве я спорю что в православии это допустимо? Я лишь утверждаю, что согласно Нового Завета это не так.

А вы будьте скромнее и говорите только за себя, ведь вы можете и ошибаться, даже если уже и сознательно крещены.

Тогда тем более - для чего нужно ненужное?

Вы хотите сказать, что крещение вообще не нужно?

Так что, Когда человек сознательно принимает решение креститься, после своего обращения к Богу - это одно, и мне все равно в какой общине это совершается, лишь-бы явилось проявлением личной веры человека.
Но когда это делается из иных каких-то побуждений, то пардон... здесь попахивает чем-то не совсем правильным.

Вот я и говорю, что "правильно", а что нет выбирает человек сам по вере. И блажен, кто не сомневается во что верит.
У вас нет никаких аргументов против крещения младенцев, кроме вашей личной веры в то, что обряд не спасает. Но ведь речь тут идет о вере родителей.
А если спасает?

[Kot]

Кадош

Ну во-первых, с чего вы взяли что младенцы там вообще были?///

А с чего Вы взяли, что их там не было?

Во-вторых, с чего вы взяли что фраза крестил Стефанов дом подразумевает крещение поголовно всех?///

А почему Вы считаете, что не поголовно?

Я вам уже приводил пример с Иоанном Крестителем. То что написано что к нему приходила ВСЯ ОКРЕСНОСТЬ ИОРДАНСКАЯ вовсе не значит, что он покрестил поголовно всех.///

Вообще, когда в те года говорили о ВСЕХ это подразумевалось мужское население и при этом всегда уточнялось «не считая жен и детей». В данном же случае, таких уточнений нет.

В

-третих, я вам привел основания иудаизма, согласно которым - это полный бред!?//

Основания иудаизма в моих постах не было, могли бы и не приводить.

См. выше. Ваши сомнения - это ваши проблемы, и Нового Завета они никак не касаются.//

Весьма голословное утверждение, не обоснованное Святым Писанием. А Ваши доводы и размышления это Ваши доводы и размышления (не более того). Вы там были и видели кого именно крестили в доме Стефановом?

Еще раз - не апеллируйте к историческим данным - они против вас.//

Где же против? Как раз «за» - крестился дом Стефанов.

Несовершеннолетние - договоров, а тем более с Богом, заключать не могли!?//

Апостол Павел не договор составлял в доме Стефановом, а крестил людей там.

Да прям там-же. Оно следует из последовательности, в которой требовалось проходить крещение.
Сначала Покаяние, а уж потом - Крещение. И никак иначе.///

Последовательность может нарушаться как это показано в Писании, когда на верующих сначала сошел Дух Святой, а потом их покрестили водой.

Я вам уже два места приводил, почему это именно в такой последовательности, а не наоборот, как в православии.///

Последовательность бывает разной. Дух живет где хочет.

Могу и третий пример привести, да вы его и сами знаете - тот-же Иоанн Креститель, требовал от приходящих к нему креститься - "Сотворите достойный плод - покаяние!"///

Совершенно верно. На что Христос людям, запретившим приносить ко Христу детей, которые не могут еще сами уверовать (сознательно сообщить о своем духовном состоянии), сказал довольно четко «НЕ МЕШАЙТЕ». Дух Сам разберется кто Божий, а кто нет. Так что не мешайте приносить православным семьям детей ко Христу.

Так что последовательность однозначная:ПОКАЯНИЕ, а уж потом КРЕЩЕНИЕ!//

Пример в Священном Писании показывает, что последовательность НЕ однозначная.

Вы дали ссылку на место о крещении Стефана и его дома.
Где там написано что были крещены его дети?
Вы сами додумали! Вот вам и ответ.///

Так Вы точно также додумываете, что там НЕ БЫЛО детей)))))) Вот и Вам ответ)))))

Дело ведь не в том, что вопрос были крещены его дети или нет - это 50/50 в данном месте на ваше усмотрение, и вы можете принять что они были крещены не повреждая при этом Писаний, а в том, что дети - юридически недееспособны!!!
И по умолчанию - их никто не крестил.///

В те года в церквях существовало два возможных варианта крестили взрослых и также крестили младенцев в верующей семье. Оба варианта в церкви всегда присутствовали. Так что Ваши 50/50 в православии имеют место быть и никто не разводит по этому поводу полемику. Много Святых в Православии крестились самостоятельно аш после 30-ти лет. Другие же в младенчестве мамой и папой, кои были верующими. Ни тем, ни этим это не помешало быть с Богом и жить благочестивой и святой жизнью.

Вы ссылаетесь на их традицию. А вы попробуйте исторически доказать что есть хоть один факт такого крещения??//

Исторически есть Апостольское правило, где сказано, что крещение младенцев имеет место быть в Церкви. Просто в Писании описана вера людей, ее развитие, ее раскрытие в людях и естественно, что распространение веры не могло идти через безмолвных младенцев. Поэтому акцента на этой теме и нет в Писании, но в практике Церкви это есть и это ЗАФИКСИРОВАННО историческими свидетельствами (почитайте сами Апостольские правила).

Нет не сможете! Потому что согласно апостолов сначала Покаяние, а уж потом заключение Завета, а не наоборот!///

Успокойтесь.

А Иоанн крестил всю окрестность Иорданскую. Значит-ли это что поголовно все покрещены были?///

Возможно.

А в связи с победой наших в чемпионате мира по хоккею говорилось, что вся Москва пришла в движение, значит-ли это, что Спасская Башня, тоже прыгала и кричала Оле-оле-оле-оле?///

В Святом Писании ничего о Спасской Башне нет.

Где вы там видите указание на необходимость крещения младенцев? Да нет там этого, это вы туда такой смысл вкладываете, потому что основываетесь не на Писании, а на традиции!///

Апостольской традиции прошу заметить))) Вы уже апостольские правила прочитали?

и еще что взрослые крестились семьями.///

И где сказано в Писании, что только ВЗРОСЛЫЕ крестились семьями?

Как и в случае с Женихом и Невестой. Сначала Обручение, а уж потом Брак, но не наоборот!///

Так младенец после воскресения Христова уже обручен с Богом, т.е. природная связь человека с Богом не просто восстановлена, а восстановлена НАВСЕГДА. Потерять эту связь человек уже онтологически не может, а только быть причастным или не быть причастным Царству Божию. Причастие происходит в лоне Церкви, в таинствах, в коих участвует и крещенный младенец.

Вы всё обращаете внимание на то, что после крещения младенец будет всё равно грешить а взрослый после покаяния и последующего крещения уже перестает что ли?

Цитаты-то вы даете, никто не спорит, только проблема в том, что они свидетельствуют против вашей позиции.///

Ничего подобного - они свидетельствуют о том, что сегодня приосходит в православной церкви ко Христу верующие продолжают нести своих детей и крестятся домами (семьями).

Помилуйте!!! Я уже три штуки их вам дал!////

Вы мне дали цитаты, перемежающиеся с Вами личными выводами, кои мне мало дают информацию, бо дают лишь Вашу интерпретацию, а не точное указание на НЕ крещение младенцев. Будьте объективны и самокритичны пожалуйста.

P.S.: и можно поменьше воскл.зн.?

[Кадош]

Какое же это "уточнение условия завета" через столько лет???

Точно такое-же, как например Второзаконие - повторение и дополнение основ завета аж через сорок лет после заключения Завета. Вы просто на эту тему богословских мнений не читали. Но поветьте - Завет с Авраамом - был таки один! И уж тем более вера Авраама - это эталон на который обращают наше внимание, как пророки, так и апостолы, и говорить, что завет перезаключался трижды - это пардон, даже слово не буду говорить...

[Кадош]

А с чего Вы взяли, что их там не было?

Я вам уже сказал с чего. Ну например с того, что они там не упоминаются, а еще с того, что дети не имеют право заключать завет с Богом.

А почему Вы считаете, что не поголовно?

Времени у Крестителя не хватило-бы. Вы вообще когда-нить видели крещение?

Вообще, когда в те года говорили о ВСЕХ это подразумевалось мужское население и при этом всегда уточнялось «не считая жен и детей». В данном же случае, таких уточнений нет.

Еще раз говорю - исторические справки против ваших измышлений. Ну не заключали тогда несовершеннолетние договоров, тем более с Богом.

ВОснования иудаизма в моих постах не было, могли бы и не приводить.

Я понимаю, что вы чихать хотели на основу Нового Завета, но дело в том, что так сложилось, что исторически дети в те времена не заключали договоров никаких, а тем более с Богом.

Весьма голословное утверждение, не обоснованное Святым Писанием.

Вы хотите чтоб я обосновал Писанием то, что ваше субъективное мнение не является объективной реальностью? Да пожалуйста:
1Кор.13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

Где же против? Как раз «за» - крестился дом Стефанов.

Вместе со стенами?

Апостол Павел не договор составлял в доме Стефановом, а крестил людей там.

А что такое крещение? омытие плотской нечистоты?

Последовательность может нарушаться как это показано в Писании, когда на верующих сначала сошел Дух Святой, а потом их покрестили водой.

Это на тех верующих, которых Иоанн УЖЕ покрестил???
Покажите хоть одно место, где сия последовательность нарушается??? За исключением традиций православия...

Последовательность бывает разной. Дух живет где хочет.

Вот именно! А хочет он - там, где записал через апостолов, а именно - в покаявшихся людях.

На что Христос людям, запретившим приносить ко Христу детей, которые не могут еще сами уверовать

Если-б вы внимательно читали Библию, то такой бредятины-бы не писали.
Не мешайте - говорил Он не неким неуверовавшим людям - а своим ученикам!!!

Дух Сам разберется кто Божий, а кто нет.

Он уже 2000 лет назад разобрался, и через апостолов записал - сначала покаяние, а уж потом все остальное!

Так что не мешайте приносить православным семьям детей ко Христу.

Да дело-то в том, что это православие мешает семьям детей приносить ко Христу. Бо ставя телегу впереди лошади оно успокаивает человека - ты уже Христов, ведь тебя в младенчестве покрестили. И в результате человек до смерти остается без Христа, так и не поняв сути спасения.

Пример в Священном Писании показывает, что последовательность НЕ однозначная.

Это показывает только ваша упертость. Писание-же показывает, что последовательность однозначная.

Так Вы точно также додумываете, что там НЕ БЫЛО детей)))))) Вот и Вам ответ)))))

Вы даже мои постинги невнимательно читаете, куда вам до внимательности к Слову Божьему. Я-ж вам писал - допустим, что есть там дети или нет - это 50/50. Допустим... Но тогда надо искать основу для своих умозаключений. Вы, на основании традиции утверждаете что раз детей крестить можно, значит их крестили, а раз их крестили, то значит они там были! Вы понимаете порочность ваших рассуждений или нет?
Я-же пытиаюсь вам сказать, можно-ли крестить детей или нет - еще только предстоит доказать! А доказать это можно только на основании культурно-исторического фона. А он, пардон за поминание так ваминелюбимого иудаизма, но он таки - иудейский!!! Так вот иудейский фон не предусматривает возможности, для несовершеннолетних детей - заключения договора с кем-либо, а тем более с Богом!
Поэтому, неоднозначную фразу, насчет крещения Стефанового дома и иже с ней можно толковать только в том ключе, что либо детей там не было вообще, либо они там были, но в число крещаемых они не вошли, ибо ИСТОРИЧЕСКИ ЭТОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО!!!!

В те года в церквях существовало два возможных варианта

В те года, это в какие??? во втором-третьем веках??? Может быть, бо были гонения... Но в апостольских церквах этого не было, да и быть не могло!

Много Святых в Православии крестились самостоятельно аш после 30-ти лет.

Молодцы, ничего не имею против них.

Другие же в младенчестве мамой и папой, кои были верующими. Ни тем, ни этим это не помешало быть с Богом и жить благочестивой и святой жизнью.

Да благочестивой жизнью живут и безбожники!!! Разговор-же не об этом, а о том - имеют ли они хоть какие-то основания для дальнейшего существования??? Занесены-ли их имена этим актом(именно актом, а не таинством, бо Святой Дух однозначно определил последовательность через апостолов в Писании), их имена в книгу жизни?

Исторически есть Апостольское правило, где сказано, что крещение младенцев имеет место быть в Церкви.

Вы имеете в виду - православную-же традицию. Бо апостолы все поголовно были евреями, и такой ахинеи им в голову прийти не могло!

но в практике Церкви это есть и это ЗАФИКСИРОВАННО историческими свидетельствами (почитайте сами Апостольские правила).

Датировку этих свидетельств дайте сначала, чтоб говорить о том - насколько она апостольская...

Успокойтесь.

Не надо меня успокаивать. Просто перестаньте утверждать, что телега впереди лошади это нормально. Нет, никто не спорит - на ровных участках такая конструкция может и будет более-менее нормально передвигаться, но считать ее нормальной...

Возможно.

Вы вообще крещение когда-нибудь видели??? И второй вопрос - вы знаете сколько народу жило тогда в иорданской долине??? Ну просто прикиньте. Я уж не говорю за то, что совершенно однозначно Новый Завет утверждает, что куча населения пронулила призыв Иоанна!

В Святом Писании ничего о Спасской Башне нет.

Как собственно и о крещении младенцев. Вы уже начинаете успехи делать, в освоении экзегетики!

Апостольской традиции прошу заметить))) Вы уже апостольские правила прочитали?

См. выше...

И где сказано в Писании, что только ВЗРОСЛЫЕ крестились семьями?

см. выше.

Так младенец после воскресения Христова уже обручен с Богом, т.е. природная связь человека с Богом не просто восстановлена, а восстановлена НАВСЕГДА.

С чего вы это взяли??? Если-б оно было так, то эти младенцы и не умирали-бы вовсе. Тока я чё-та ни одного такого не знаю. А вы?

Потерять эту связь человек уже онтологически не может

Вы опять проскочили главное - а он ее при этом приобрел??? Вот ведь в чем вопрос.

Вы всё обращаете внимание на то, что после крещения младенец будет всё равно грешить а взрослый после покаяния и последующего крещения уже перестает что ли?

Я все обращаю внимание на то, что Дух Святой через апостолов указал единственную правильную последовательность. Из которой мы узнаем, что Завет с Богом мы заключаем через крещение, а заключать завет(договор) может только совершеннолетний человек, юридически, так сказать, совершеннолетний.

Ничего подобного - они свидетельствуют о том, что сегодня приосходит в православной церкви

Да нет!!! С этим-то никто не спорит... в православви-то это и сегодня имеет место быть. Разговор только о том - насколько это соответствует Писанию, и его Духу. А вот тут проблемы...

ко Христу верующие продолжают нести своих детей и крестятся домами (семьями).

Да и баптисты делают то-же - продолжают нести своих детей ко Христу, по воскресеньям - беря их с собой в воскресные школы, а в остальные дни обучая их молитве и Писаниям и своим примером призывая их примириться с Господом. На сороковой день после рождения - я принес свою дочку в Храм, чтобы пресвитеры церкви возложили руки на ребенка и помолились о ней. Денно и нощно я молюсь за дочку, принося на руках молитвы ее ко Христу!
Но заключить Завет!!!!!! Пардон - это уже ее личное дело, это ее личные взаимоотношения с Богом. Я за нее - ее жизнь прожить, при всем моем желании не смогу.

Вы мне дали цитаты, перемежающиеся с Вами личными выводами, кои мне мало дают информацию

Мои выводы зиждятся на самом писании.

, бо дают лишь Вашу интерпретацию, а не точное указание на НЕ крещение младенцев.

Но вы-то эти места вовсе не комментируете. Бо нет у вас иных комментариев на эти места. А все потому, что вы этих мест не читали, а если и читали, то невнимали смыслу, который в них заключен. А иначе- уже да-авным давно дали-бы свой комментарий.

Будьте объективны и самокритичны пожалуйста.

Стараюсь, по мере сил и возможностей.

P.S.: и можно поменьше воскл.зн.?

Очень уж я эмоционален, извините.
Обещать не могу, но попробую в дальнейшем.

[VladK]

Кадош

Точно такое-же, как например Второзаконие - повторение и дополнение основ завета аж через сорок лет после заключения Завета. Вы просто на эту тему богословских мнений не читали.

Приведите доводы хотя бы этих богословов. Скорее всего вы просто не понимаете о чем идет речь.

Но поветьте - Завет с Авраамом - был таки один!

В таком случае и ВЗ и НЗ - один. Наверное можно и так сказать, ведь в основе любого завета лежит доверие к тому с кем завет заключается.
Но я вам говорил о перезаключении завета Бога с конкретным человеком Авраамом. Понимаете разницу? Это не завет между человеком и Богом, а между конкретными личностями. И здесь как раз параллель тому о чем вы говорите - о возможности крещения младенцев. Для самого младенца благо от такого крещения будет зависеть от верности Богу его родителей, ибо по их вере заключается завет. В дальнейшем, когда младенец станет совершеннолетним возможно и заключение завета непосредственно между им и Богом.
Вечеря - разве не обновление завета?

И уж тем более вера Авраама - это эталон на который обращают наше внимание, как пророки, так и апостолы, и говорить, что завет перезаключался трижды - это пардон, даже слово не буду говорить...

Да, словно я вам не писал, и вы не читали о неверии Авраама. Авраам не стал сразу верным Богу, для этого потребовались многие годы. Когда он проявлял неверие - этим разрушались основы его договора с Богом (завета) и Бог всякий раз брал инициативу на Себя и вновь заключал завет с Авраамом.
Рождение Измаила, передача своей жены в наложницы царям - вы считаете, что в этом Аврам тоже был верен Богу?

[Кадош]

Приведите доводы хотя бы этих богословов. Скорее всего вы просто не понимаете о чем идет речь.

Ну-да, ну-да. Как я сразу этого не понял...

В таком случае и ВЗ и НЗ - один.

Да нет - эти заветы разные.

Но я вам говорил о перезаключении завета Бога с конкретным человеком Авраамом. Понимаете разницу?

Понимаю, потому и говорю вам, что это глупость.
Бог не перезаключает Заветы. И с Авраамом Он заключал один Завет. Не придумывайте отсебятины.

Это не завет между человеком и Богом, а между конкретными личностями.

????? А вы там не читали, что Бог обещает Аврааму множество потомков, нет?

И здесь как раз параллель тому о чем вы говорите - о возможности крещения младенцев. Для самого младенца благо от такого крещения будет зависеть от верности Богу его родителей, ибо по их вере заключается завет.

Бред!!! Полный бред.

В дальнейшем, когда младенец станет совершеннолетним возможно и заключение завета непосредственно между им и Богом.

Завет заключается один раз. Не придумывайте новшеств, которых Писание не подтверждает.

Вечеря - разве не обновление завета?

Нет! Это воспоминание Голгофских страданий: "Сие творите в Мое воспоминание"!

Да, словно я вам не писал, и вы не читали о неверии Авраама.

Вы глупость позволили себе написать. Я в прошлый раз постеснялся вам это сказать, но уж коли вы начинаете на этом настаивать, то получите!

Авраам не стал сразу верным Богу, для этого потребовались многие годы.

Бред пит!

Когда он проявлял неверие - этим разрушались основы его договора с Богом (завета) и Бог всякий раз брал инициативу на Себя и вновь заключал завет с Авраамом.

Бред пит!!

Рождение Измаила, передача своей жены в наложницы царям - вы считаете, что в этом Аврам тоже был верен Богу?

Да! А на основании чего вы считаете иначе?

[VladK]

Кадош

Вы глупость позволили себе написать. Я в прошлый раз постеснялся вам это сказать, но уж коли вы начинаете на этом настаивать, то получите!

Получаю...

Бред пит!...
Бред пит!...
Да! А на основании чего вы считаете иначе?..

Это было очень убедительно с вашей стороны.
Особенно то, где вы считаете Авраама верным Богу, когда он решил, что Богу не так важно от какой женщины родится его сын (Агарь, или Сары), гораздо важнее, чтобы самому Авраму было бы хорошо (и то что Царь Герарский чуть не переспал с его женой, тоже ведь ничего страшного?).
Вам, видимо, именно в этих поступках открывается верность Богу Авраама?
Я бы на месте Kotа не стал бы уже пытаться что-то доказать вам.
Ваша "упертость" в последовательность, которую опять-таки по вашей "упертости" необходимо всем без исключения соблюдать вызывает только сожаление.

Нет, никто не спорит - на ровных участках такая конструкция может и будет более-менее нормально передвигаться, но считать ее нормальной...

Это, наверное, самое разумное из всего, что вы сказали. А если бы еще вам определиться и понять где "перед", а где "зад" у телеги, то возможно и "норма" ваша тоже стронется с места.