Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[Alex Shevchenko]

Словарь церк.славянского, слово "дондеже". Плиз

Не вопрос: Полный церковнославянский словарь

Только не пропускайте букв больше в слове "донДеже", ибо превращаете в "донеже" - не почти одно и тоже.

ПС Кассиан и Лутковский как знатоки греческого достаточно квалифицированы?

Ок. Давайте по Кассиану, либо по Лутковскому. Будете пользоваться подстрочником - обратите внимание на разночтение "τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον"

p.s Подумалось только что - а спор то по сути совсем будет бесполезный, учитывая правила грамматики греческого.

[teokratos]

О да! Кузнецова несомненно большой "специалист" в определенной плоскости

Кузнецова - Специалист!! Перевела Перевод- Динамический эквивалент,- не буквальный слово в слово, а перевод, передающий первоначальный смысл автора.

Кассиан тоже для вас не авторитет, он же "Православный"

[teokratos]

О да! Кузнецова несомненно большой "специалист" в определенной плоскости

25 Und er erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar; und hieЯ seinen Namen Jesus.
(Mt.1:25) Немецкая Библия Лютера

[Йицхак]

Не вопрос: Полный церковнославянский словарь

Только не пропускайте букв больше в слове "донДеже", ибо превращаете в "донеже" - не почти одно и тоже.

p.s Подумалось только что - а спор то по сути совсем будет бесполезный, учитывая правила грамматики греческого.

Точно так. ДоНдеже (просто второпях пропустил, но из вопроса видно, что просто опечатка).
Дондеже - доколе, пока. Не знал её, пока (доколе) она не родила Сына. А потом, когда родила в контексте слов "первенец"(т.е. первый старший сын) и "братье и сестры Его"?

Но Вы правы, спор будет концептуально бесполезный

[androsynth73]

Разобрать толком текст не можете.

"Не знал" до того момента, пока Мария не родила Иисуса.

Вот то, что Вы мне предлагаете, это Perfect Tense. А в оригинале Imperfect Tense. Perfect Tense указывает на завершённость действия в прошлом в указанный момент времени, а Imperfect Tense указывает на не совершенность действия в прошлом в указанный момент времени.

В оригинале стоит: εγινωσκεν . А если бы нужно было так, как удобно и приятно лично Вам, то было бы εγνων - второй Аорист, как в Мф 7:23, а не εγινωσκεν .

Если же принять Ваше толкование, то получается, что стих:

Цитата из Библии:

10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.
(От Марка 15:10)

Следует трактовать так: до момента предательства Христос об этом предательстве знал, а после момента совершения предательства- рраз, и всё забыл. Тотальная амнезия, короче. Абсурд? Абсурд конечно: потому что если об этом "забыл" сам Христос, то откуда это вдруг стало известно евангелисту Марку? Если бы чего-то не знал Христос, то этого бы не знал и апостол Пётр и, тем более, его ученик- Марк. Получается парадоксальная ситуация: у Вас апостол Пётр выходит большим "всезнайкой", чем Христос. Католики с их учением о Петре как "князе апостолов" отдыхают. И не удивляйтесь: применяемые правила должны быть везде одни. Если Вы, вопреки Священному Писанию, утверждаете, что действие "непознания" Марии Иосифом завершилось, то придётся автоматически признавать, что апостол Пётр более Христа (или того хуже: всего лишь ученик апостола Петра больше Христа). А это уже гиперпапизм, за один намёк на который Мюнцер творил с виновными в нём самые негламурные безобразия. Притом, публично.

Другие ученые-лингвисты и теологи тоже дураки???

Отнюдь. В МДА отнюдь не дураки сидят. Проблема в том, что ряд бесноватых иконоборцев, поражённых крайним эгоцентризмом и величием, просто, не утруждали себя заглядыванием в оригинал, считая это постыдным. А отсюда и получаем побочные "лингвистические" "выкидыши" тренда перевода всего и вся на "природные языки", доведенного до абсурда. Мюнцер в своём отрицании девства Богородицы после рождения Христа ссылался не на греческий оригинал, а на немецкий перевод. Ну что же, из немецкого перевода, действительно, не понятно, осталась ли Мария "непознанной" Иосифом и после указанного момента или нет. А в греческом понятно: действие "непознания" не завершено. Следовательно, имперфект. У Hefele и Denzinger, например, этот стих никаких "вопросов" не вызывал.

Один вы "истинно толкуете" Писания?

Моя скромная персона здесь совершенно ни при чём: догмат о девстве Марии устанавливался не мной, а носителями языка оригинала Нового Завета, понявшими написанное во Священном Писании абсолютно однозначно и буквально. В особенности это касается иконоборцев восьмого века, доводивших почитание Богородицы до крайней экстатики.

Я больше доверяю специалистам

У каждого свои критерии определения степени компетентности специалиста. Я, вот, например, считаю, что специалист не имеет права делать отсутствующие в языке оригинала вставки целыми словосочетаниями, как это делает госпожа Кузнецова, например, в послании к Галатам 3:1, объясняя таковые вставки ничем кроме "благих намерений" и "целесообразности".

Когда "специалист" посылает "спецификацию" (т.е. норму) в пешее эротическое путешествие и вместо "нормы" начинает следовать принципу субъективной целесообразности и идеологической релевантности, то утверждение "я специалист" перестаёт соответствовать действительности.

[androsynth73]

Кузнецова - Специалист!! Перевела Перевод- Динамический эквивалент,- не буквальный слово в слово, а перевод, передающий первоначальный смысл автора.

То есть, Вы утверждаете, что Кузнецова- "телепат", для которого, к тому же, не существует ни временных, ни танатологических границ? Знаете, кто угодно может заявлять о своих телепатических способностях (свобода мысли, слова и художественного творчества гарантирована Конституцией Российской Федерации), но для меня подобного рода "откровения" не повод, чтобы считать человека "специалистом".

[Solosoph]

Теократосу:

Я одного не пойму в ваших агрессивных наскоках: зачем?
Вы надеетесь угодить Господу, пороча Его Мать? Или вы атеист? или... боюсь предположить. А может вы Ему и не поклоняетесь, предпочитая переводы Кузнецовой или не-Кузнецовой... На этот счет, вообще-то, есть в Евангелии о книжниках и фарисеях...
А может быть это просто способ самоутверждения за счет Пресвятой Девы Марии? Многие протестанты, не признавая, к сожалению, Ее божественной Непорочности,уважают Матерь Господа. Но не вы, увы.

Кстати Бог секса не создавал. Он сотворил Адама непорочным, как и Еву. Но они имели свободу, как известно. И лишь "когда открылись глаза у них,узрели, что наги" - открылось порочное зрение как следствие впадения в искушение.
"Секс" не изначальная норма, а плод грехопадения. И поскольку первородна именно непорочность, к ней и надо стремиться. Не случайно святые - чисты. И брак как его желает видеть Бог - совершенно не есть "узаконенный секс". Совсем разные вещи.

Еще раз кстати: широко известно, что "братья Иисуса", как и других иудеев, считались по генеалогической горизонтали не менее. чем до 4-го колена, причем как по линии мужа, так и жены. Так что этот аргумент никак не работает.

Вопрос: в чем цель ваших выступлений?

[Solosoph]

Специально для Теотокоса (впрочем, без особой надежды повлиять на его войну со всем миром).

Не могу удержаться, чтобы не привести главу из книги о Явлениях Божией Матери - как нарочно для него.

Блаженный Иоанн. ЯВЛЕНИЯ БОЖИЕЙ МАТЕРИ I-XX ВЕКОВ. (5-Е ИЗД.), Ростов н/Д., 2006 г.
Часть 2. ЯВЛЕНИЯ XIX-XX вв.
См. сайт Явления Божией Матери с 1 по 20 Век - Грааль Богосупружества - новый интернет-магазин духовной литературы третьего тысячелетия
А также сайт
http://www.kriptoistoria.com/ring/index.php?pp=2n5rvpvcns3prjxuxxj8&f=2&vt=tree&tst= all&m=9308

ДЕВА АПОКАЛИПСИСА
Рим, Италия, 1947г.

До сих пор говорили о великих явлениях Богоматери. А сколько было малых, частных! Но что мало, что велико пред Богом? Одна слезинка детская Господу дороже тысяч сатанинских жертв, полагаемых на алтарь лукавого кровавое месиво от дьявола с его прогрессами, цивилизациями, кинематографами, компьютерами.
О, на страницах Небесного Евангелия запечатлятся сонмы душ безвестных праведников. Начертается сокровенная история Святой Руси отнюдь не та, которую мы знаем: распри между патриархами и царями, история постепенного обмирщения и духовной деградации Церкви. Ее путь с высоты горнего cобора Антония и Феодосия Печерских; великой воительницы за веру Христову равноапостольной Ольги до наших последних исповедников во времена усатого параноика...

Но чтобы прочесть имена безвестных святых и облагоухаться от благовония их мощей, надобно обрести особое зрение. Его и дарует Дева Светов верным Своим чадам. Вооружившись этим зрением, да научимся и мы читать по книге жизни страницы Небесного Евангелия. Раскроются наши сердца, и огласят их ангелы. И новые апостолы и Златоусты будут читаться в час богослужения надмирного, сердечного.

*
Кто этот Бруно Корнакьола, которого Пречистая сподобила Своим явлением? Провиденный Ею еще в утробе матери святой? Монах? Иезуит? Доминиканец, францисканец?
На этот раз промысел Божий избирает ярого анархиста, человека с непростым характером, трудными семейными отношениями.

1947 год. Средних лет брюнет, обычный смертный, Бруно отводит своих детей на прогулку в эвкалиптовую рощу неподалеку от храма св. Петра. Отец и дети устали от трудов. Настало время отдыха.

Бруно Корнакьола записывает свои замечания относительно тех привилегий, которые католическая Церковь предоставляет Деве Марии. Несчастный, восстает против Той, Которая принесла жертву за всю Церковь и согласна стать последней, идти вслед за наихудшим из грешных. Она как чадолюбивый капитан, последним покидающий палубу погибающего корабля.

Внезапно в гроте, бывшем неподалеку от места детского отдыха, вспыхнул яркий свет. Дети невольно, не успев понять, что происходит, опустились на колени. За ними и сам Бруно...
Из глубины мрачного грота появляется образ Женщины исключительной красоты, и свет от Ее лица становится нестерпимым, слепящим глаза. У Нее черные волосы, светящееся белое платье, фигуру опоясывает розовый пояс.
На главе покрывало: светло-зеленая вуаль. Босые стопы Ее открыты. Дама стоит на куске туфа, выражение Ее лика спокойно и печально. В прижатых к груди руках Она держит маленькую закрытую книгу.
В первый момент пришедшее в смятение сердце итальянца успокаивается.
Дама, скорбно глядя на него, говорит:
Я есть Та, Которая входит в Пресвятую Троицу. Я Дева Апокалипсиса.
И взгляд Бруно сосредотачивается на книге в руках Пречистой Девы. Глаза его различают: Откровение Иоанна Богослова. Пречистая задумчиво, глубоко глядит на богоборца и говорит ему:
Ты последуешь за Мной.
Бруно, склонившись к земле, заливается умиленными слезами.

Дева Небесной Радости советует новообращенному ежедневное чтение по четкам "Богордица, Дева, радуйся..." оно необходимо для обращения и покаяния грешников и для объединения всех разноконфессиональных христиан.
Атеисту, еще за мгновение до того вообще не имеющему никакой веры, Она открывает тайну, ведения которой тогда еще не сподобился ни один из самых трудолюбивых, одаренных богословов. Она открывает тайну Своего Успения:
Мое тело не могло истлеть. Оно нетленно. Мой Сын и ангелы пришли за Мной в гробницу, где Оно лежало.
Спустя три года Папа Пий ХII провозглашает догмат об Успении Богородицы.

*

...В 1984 году Божия Матерь открывается пророку Иоанну в России близ Успенского кафедрального собора в Смоленске и ведет земного странника и боговидца Иоанна с его другом вниз по улице, пока, наконец, они не оказываются на территории местного автобусного вокзала, прокуренного, забытого Богом. Такие уничижения!
В центре итальянской столицы с роскошными римскими храмами Она предпочитает являться в грязном мрачном гроте. В России в грязном мрачном городе, символизируя состояние, в котором находится мир, изгнавший живого Бога.
Сырая, мрачная пещера таков мир пред очами Вышнего. А наши высокие соборы, инкрустированные храмы с мраморными колоннами? Так, для отвода глаз. Самообман, и только.


Входящая в Пресвятую Троицу одна из новых ипостасей, открываемых на страницах Превечного Евангелия, написанного на небесах. Дочь Отца, Невеста Духа, Мать Сына... Босыми стопами спустилась Она на землю, полную зла, ненависти, грехов. В знак того, что близок конец времен, Она назвала Себя Девой Апокалипсиса. Ей надлежит быть Воеводой в последней битве, которая закончится Ее победой.
Много раз еще с тех пор будет являться Непорочная Вестница Божия. Многим еще будет давать знамения, чудотворно исцелять, воздвигать на благочестивые подвиги.

***

[Никодем]

Вопрос: в чем цель ваших выступлений?

Хороший вопрос! Вечный вопрос: а кому это выгодно?

Есть некоторые вещи, есть некоторые понятия, есть некоторые Личности, которых я очень уважаю. Матерь Божия - это святое. Это - Мать Господа нашего Иисуса Христа! Это - Пресвятая Дева. И всяческие досужие рассуждения и домыслы здесь неуместны.

Для справки: иконе Пресвятой Божье Матери не молюсь (вообще никаким иконам не молюсь). Однако Личность Её уважаю. Всё! (как говорит Задорнов).

[Solosoph]

По-моему посты Androsynth73 и Никодема в совокупности есть исчерпывающий ответ бедному Теотокосу.
Я вот, кстати, думаю: а может он подсадная утка? Чтобы овцы (или пастухи?) не дремали... Все-таки подобного в живой жизни не встречается. Пардон, конечно.

solosoph

[Йицхак]

По-моему посты Androsynth73 и Никодима в совокупности есть исчерпывающий ответ бедному Теотокосу.
Я вот, кстати, думаю: а может он подсадная утка? Чтобы овцы (или пастухи?) не дремали... Все-таки подобного в живой жизни не встречается. Пардон, конечно.

solosoph

Несомнено. Теократос подсадная утка. А все приведенные им переводы - козни врагов православия. Включая перевод Болгарской православной церки, Русской православной церкви на церковно-славянском, перевод православного епископа Кассиана и перевод православного ученого Лутковского

[Alex Shevchenko]

Включая перевод Болгарской православной церки, Русской православной церкви на церковно-славянском, перевод православного епископа Кассиана и перевод православного ученого Лутковского

Так нет претензий к указанным переводам. Есть претензии к попытке перефразировать. Ведь как не крути - грамматику не отменить:

Цитата из Библии:

και ουκ εγινωσκεν αυτην εως ου ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον και εκαλεσεν το ονομα αυτου ιησουν

Слово "дондеже" не означает определенного времени и наиболее четко отображает язык оргинала - εγινωσκεν , εως ου. Т.е. незавершенность действия (кстати, именно посему я до сих пор считаю, что нет более точного перевода по Духу Слова, чем церковно-славянский). Сравните: "не возвратися вран, дондеже изсше земля (Быт. 8, 7, 14)". Не означает же сие, что Ковчег после этого возвратился. "Возсияет во днех его правда и множество мира, дондеже отъимется луна (Псал.71 Давиду)", тем не означает конца для самой Луны, и т.д.

[Great Serge]

Кстати Бог секса не создавал. Он сотворил Адама непорочным, как и Еву. Но они имели свободу, как известно. И лишь "когда открылись глаза у них, узрели, что наги" - открылось порочное зрение как следствие впадения в искушение.
"Секс" не изначальная норма, а плод грехопадения. И поскольку первородна именно непорочность, к ней и надо стремиться. Не случайно святые - чисты. И брак как его желает видеть Бог - совершенно не есть "узаконенный секс". Совсем разные вещи.

Вы знаете, я с Вами не согласен. Объясню почему - Во-первых "секс" это благословение и доказательства этому, как услады, которая разрешена только в браке можно найти в ВЗ и в НЗ.
Во-вторых, ОБЫЧНАЯ ЛОГИКА говорит о том, что так как не говорится в Бытие, что Бог перед изгнанием из Эдема изменил тела мужчины и женщины, то может быть уверенными, что ТАКОВЫМИ с гениталиями (у каждого своя) Бог создал изначально и Адама и Еву...
Можем поразмыслить, что якобы пенис первоначально сотворен был как сливной орган - хорошо, НО ЖЕНЩИНА то при создании имеет совершенно очевидный орган только для секса и для деторождения!
Поэтому давайте не будем говорить, что секс это плохо и лишь плод грехопадения. Уверен, что секс у Адама и Евы был уже в Эдеме! По крайней мере против логики не попрешь.

Серж

[Никодем]

Поэтому давайте не будем говорить, что секс это плохо и лишь плод грехопадения. Уверен, что секс у Адама и Евы был уже в Эдеме! По крайней мере против логики не попрешь.

Серж

А что плохого в сексе? Ничего, если - в браке. Я согласен с Сержем. (Хотя на форуме приходилось читать разглагольствования на противоположную тему от разного рода "пророков" и "слуг", что аж оторопь берёт!). "Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю..." - Сам Бог сказал. Дело в том, что грех всё, что Бог, создав, назвал хорошим, то того извратил, что и сексуальные акты, и дети - "плод чрева", и даже животные, которым Адам давал имена, что... приходится ответить словами В.Высоцкого: "ВСЁ НЕ ТАК, РЕБЯТА".

[Alex Shevchenko]

А потом, когда родила в контексте слов "первенец"(т.е. первый старший сын)

Тут не все так просто. Имеем разночтение. Слово "первенец" отсутствует в Синайской рукописи. В Септуагинте прочитывается как και ουκ εγινωσκεν αυτην εως ου ετεκεν [τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον] και εκαλεσεν το ονομα αυτου ιησουν. Т.е коротко - Сын.

"Первенец (πρωτοτοκον) " встречается у Луки 2:7, где нет разночтений: "και ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον και εσπαργανωσεν αυτον και ανεκλινεν αυτον εν τη φατνη διοτι ουκ ην αυτοις τοπος εν τω καταλυματι".

Примечательно, что слово πρωτοτοκον используется очень часто в значении "единственный". А церковно-славянское "первенец" (перворожденный) не всегда относится к первому среди детей. К примеру: первенцъ мертвыхъ - первый между смертными.