Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[lyykfi]

Природа здесь причем?

Хорошо.
Как Вы воспринимаете словосочетание "природа человека"?

[Лука]

Как Вы воспринимаете словосочетание "природа человека"?

Природа человека - сотворенная Богом его материальная составляющая.

[lyykfi]

Природа человека - его материальная составляющая.

Мы по разному воспринимаем эту фразу.
Спасибо, что разъяснили.

Под природой человека я для себя понимаю, общее для всех людей психологическое свойство.

То есть очень грубо говоря, психологически все люди имеют склонность ко греху.

Так понятно?

[Лука]

грубо говоря, психологически все люди имеют склонность ко греху. Так понятно?

Понятно. И никаких возражений.

[lyykfi]

Понятно. И никаких возражений.

Часто достаточно сопоставить внутренние словари, что бы понять что на самом деле спорить не о чем.

[Searhey]

Vit!

произошедшее при Ровоаме, уже давно, до времени рождения Христа не было ,не в понятии римлян, не в сознании евреев.

Хотя дальше будет видно, что это к делу не относится, но откуда, по-вашему, римляне, и евреи называли Иудею Иудеей? (территория почти та же, что у Царства Иудейского). А древнюю не-Иудею (Галилею, Самарию) и римляне, и евреи Иудеей не называли?
И еще - не распространяйте свои фантазии еще и на сознание евреев, живших в этих же древних городах и слушавших каждую субботу Ветхий Завет. Это для Вас все сказанное - древняя по времени и далекая по расстоянию история. А для них весь Ветхий Завет и следы всех описанных там событий были перед глазами ежедневно: каждое упомянутое место, каждый город, даже колодцы и камни.

Так что связать землю Израилеву исключительно с Самарией и Галилейй у Иосифа не могло быть никаких оснований и предпосылок.

Перечитайте мой пост - я тоже землю Израилеву исключительно с Самарией и Галилеей не связывал, Вам показалось. Там сказано в итоге, что на тот момент "страны Израиля" не было, а были провинции Рима с названиями Иудея, Самария, Галлилея, Десятиградие.
Римская Иудея на пути встречается первой. Иосиф не остановился бы, если бы не считал, что уже вошел в указанную ему землю - иначе он нарушил бы сказанное Ангелом. Поэтому он, достигнув древних земель Израильских (их древние границы были известны каждому иудею) либо таким образом вошел и в "римскую Иудею", но опасался идти дальше. Либо в земли Израильские (древние) уже вошел, а в границы римской Иудеи еще нет, остановился перед ними. Это либо-либо уже не столь важно.

Все это понятно,в связи с выше изложенным мной,и в связи со здравым смыслом,как например россиянину, находящемуся в стране Греция,в назначенное время скажут, что ему пришла пора возвращаться в страну Россия,а не в Московскую область а вот по прибытии в Россию, могут сообщить что ехать надо в Московскую область.

В связи со здравым смыслом еще раз напомню Вам, что страна Россия есть - а "страны Израиля" не было. Были римские провинции (и "земли Израиля" среди их названий нет) - или земли двух ранее существовавших древних царств (но тогда Иосиф остановился, не войдя в земли Израильские - а сказано, что он вошел) - или же речь шла о землях, разделенные изначально между коленами Израильским.
Учтите еще, что Ангел говорил так, чтобы Иосиф понял правильно, а не гадал, "что имелось ввиду". Поэтому земли колен Израильских - единственно возможная к пониманию "земля Израильская" в указании Ангела для праведного иудея тех времен.
В те времена, когда шел Иосиф, на его пути эта древняя "земля Израильская" начиналась одновременно (или почти совпадала, тут уж я не знаю) с римской Иудеей.

Противоречий этой теории в Писании, гораздо больше чем теории о том что

Хорошо. Давайте для примера начнем с какого-нибудь первого противоречия. А то что мы все о Ваших думах по поводу того, о чем мог думать Иосиф?
А потом уже будем считать "больше-меньше"...

просто Библия это такая Книга что ее отдельные стихи нельзя использовать, как «фиговые листочки» для прикрытия разных домыслов людей с бурной фантазией.

Vit, Вы случайно не забыли, что это именно Вам нужно на "листочках" найти подтверждение Вашим фантазиям на тему, что у Иосифа были дети младше Иисуса, о чем он мог думать и т.д. (про домыслы о Марии даже и говорить не хочу)?
И это при том, что среди нас двоих только Вы утверждаете, что утверждаетесь только на Писании. Утверждаете одно - а делаете совсем другое.
Мы-то не утверждаем, что о старших детях Иосифа мы вычитали в Библии. Мы говорим прямо - это Предании Церкви.
Видите, насколько эта позиция честнее Вашей?

Поэтому не путайтесь - здесь происходит следующее:
1. Вы (с помощью собственных, очевидных всем, с торчащими на три метра ушами домыслов к сказанному в Писании) пытаетесь оспорить Предание Христианской Церкви.
2. Те, кто с Вашими домыслами не согласен, опровергает их Писанием и очевидными фактами (например, "истинные географические данные" нео-протестантам "свыше" пока еще не открывались).
3. Доказать, что Предание противоречит Писанию, у Вас пока не получилось ни на иоту.

От себя добавлю без цифры 4. - Ваш труд бесполезен, потому что 2000 лет огромное множество людей с много более мощным ителллектом, чем мой или Ваш, да еще с помощью бесов (человеческий мозг слаб по сравнению с ними) пытались это сделать, и ничего не вышло. Так что не трудитесь зря. Даже если я или еще кто-то из здесь присутствующих не найдут для Вас очередного аргумента или времени -это не значит, что Вы что-то "раскопали". Опровергнуть такие важнейшие сведения Предания как, например, семья Иисуса Христа без неверного домысливания к Писанию невозможно.

Потому что фантазия очень велика, а листочки маленькие и рано или поздно в том или ином месте, этот срам вылезет, из под него наружу!

Да пусть бы и вылезал - но не на формуме, при всем честном народе.

Vit, в отличие от Вас мы по этим вопросам не фантазируем, а в некоторых неочевидных по Писанию вопросах просто находим ответы в наследии Церкви.
Ну, а здесь на форуме - еще иногда пытаемся ограничить чужие фантазии. Не очень приятное занятие - но тут уже выбор небогатый: или самим уйти, или вас попросить прикрыться...

[мизгирь]

Но если совокупление есть дело, постыдное и греховное в Ваших глазах,

А Вы находите это действо эстэтичным? Но почему до сих пор ещё существует понятие порнография. Или это можно делать красиво и НЕ красиво? По моему одинаково это выглядит в любом сочетании. Сам корень процесса один и тот же что в сочетании с супругом, что в блуде. Демонстрация самого сочетания это всеми признанная не приглядность порнографии.

Интересно что у женщин отрицательное восприятие порнографии, а у мужчин положительное. Т.е. женщинам не приятно это смотреть, а мужикам приятно. Я думаю это потому, что само действо выглядит унижающим для женщин.

то как вообще с таким пониманием вступить в половую связь хоть единыжды, не есть ли лукавством знать наперед что есть постыдное, и сознательно это делать?

Так смотря какой у тебя мотив для этого действа. Если цель зачатие, то ты оправдан поскольку других способов просто нет.

А если цель развлечься, то какие тебе могут быть оправдания? Искал своего как всегда. Вот здеь есть уже место лукавству. Можно устыдиться сделанного, а можно придумать теорию почему это хорошо и чисто. Вот пример такого оправдания или сделки с совестью (ну зачем ещё надо было выдумывать такие длинные пассажи если того не требовал поиск оправдания своим делам?) привёл lyykfi.

Можно честно признаться перед своей совестью или перед Богом, что это просто немощь твоя и не плодить лукавые оправдания полные красивых слов и благих намерений.

Михаил (ma3471)

[lyykfi]

А Вы находите это действо эстэтичным? Но почему до сих пор ещё существует понятие порнография. Или это можно делать красиво и НЕ красиво? По моему одинаково это выглядит в любом сочетании. Сам корень процесса один и тот же что в сочетании с супругом, что в блуде. Демонстрация самого сочетания это всеми признанная не приглядность порнографии.

Простите, что вмешиваюсь.

Да, я нахожу это действо этичным.
Это прежде всего тайна, как не пафосно это прозвучит. Это предназначено только для двоих.

Если это выглядит для Вас одинаково, оно не должно выглядеть так для всех.

Интересно что у женщин отрицательное восприятие порнографии, а у мужчин положительное. Т.е. женщинам не приятно это смотреть, а мужикам приятно. Я думаю это потому, что само действо выглядит унижающим для женщин.

У моей жены положительная реакция на порнографию...

[lyykfi]

А Вы находите это действо эстэтичным? Но почему до сих пор ещё существует понятие порнография. Или это можно делать красиво и НЕ красиво? По моему одинаково это выглядит в любом сочетании. Сам корень процесса один и тот же что в сочетании с супругом, что в блуде. Демонстрация самого сочетания это всеми признанная не приглядность порнографии.

Интересно что у женщин отрицательное восприятие порнографии, а у мужчин положительное. Т.е. женщинам не приятно это смотреть, а мужикам приятно. Я думаю это потому, что само действо выглядит унижающим для женщин.

Так смотря какой у тебя мотив для этого действа. Если цель зачатие, то ты оправдан поскольку других способов просто нет.

А если цель развлечься, то какие тебе могут быть оправдания? Искал своего как всегда. Вот здеь есть уже место лукавству. Можно устыдиться сделанного, а можно придумать теорию почему это хорошо и чисто. Вот пример такого оправдания или сделки с совестью (ну зачем ещё надо было выдумывать такие длинные пассажи если того не требовал поиск оправдания своим делам?) привёл lyykfi.

Можно честно признаться перед своей совестью или перед Богом, что это просто немощь твоя и не плодить лукавые оправдания полные красивых слов и благих намерений.

Михаил (ma3471)

А пассажи я Вам пишу из-за того, что Вы пытаетесь навязать своё мнение....

[komi]

Не может таково быть что бы очищение= гигиене. Зачем же свящиники приступая к служению в скинии(а не когда шли к людям в стан), должны были совершить обряды очищения.Кого в скинии можно было заразить инфекцией,Бога что ли?

Vit., я Вам не пытаюсь что-то доказать, потому как, если человек вбил в себе голову, что очищение это процесс отмывания себя от греха (а в чем грех женщины, в том, что в данный этап жизни она находится в репродуктивном состоянии?), то отказаться в пользу простого призыва соблюдать гигиену будет очень сложно. Ну разве что пастор с кафедры скажет, что теперь это так надо понимать.

Что касается очищения перед Богом, то этот процесс стоит понимать иносказательно. Мне нравится после пробежки или после тяжелого дня постоять под холодным душем. Такое ощущение, что с тебя смывается вся эта дневная грязь, весь этот напряг; т.е. происходит своеообразное очищение. Так же, когда мы подготавливаем себя к Богослужению, смываем с себя грязь, спесь. Мы люди, и нам легче все воспринимать в образах, в действии. Конечно, можно очиститься и мысленно; но омывая руки, священники тем самым показывают, теперь-то мы чисты и готовы к самому главному - к предстоянию перед Богом. Само очищение/омовение - это своеообразное предисловие к Богослужению; оно подготавливает нас, дает правильный настрой перед тем, как предстать перед Богом. Даже будучи еще в баптистской церкви, я не ела перед причастием. Никто этому специально не учил (насколько я это помню), но было внутри что-то такое, что подсказывало - Причащаться от Святых Христовых Даров надо на "чистый", "очищенный" желудок. Потом уже священник в ПЦ объяснил, что это так и дОлжно делать.

К Святому надо приступать свято, благоговейно и со страхом. С чистыми помыслами. Неужели Вы думаете, что Его волнует чистота наших рук и ног? Нет, конечно. Но это важно для нас самих. И дает какую-то фору, что ну вот, руки помыли, очистились, теперь можно и в скинию/храм войти.

В связи с соблюдение ветхозаветных постановлений, возник вопрос к Вам. А Вы сами часто приносите в жертву голубей, агнцев, быков?

[мизгирь]

А пассажи я Вам пишу из-за того, что Вы пытаетесь навязать своё мнение....

Разве ж это возможно?
Ну что Вы я не такой наивный. Пришёл, увидел, наследил. Всех переделал под себя. Почему у меня нет такой реакции как у Вас мол чё это Вы мне навязываете свою т.з. И почему Лука так бурно отреагировал назвав меня ущербным ? И куда спрашивается делся мой шарик?

[lyykfi]

Разве ж это возможно?
Ну что Вы я не такой наивный. Пришёл, увидел, наследил. Всех переделал под себя. Почему у меня нет такой реакции как у Вас мол чё это Вы мне навязываете свою т.з. И почему Лука так бурно отреагировал назвав меня ущербным ? И куда спрашивается делся мой шарик?

По моему скромному мнению Лука не прав.

[мизгирь]

По моему скромному мнению Лука не прав.

Просьба не цитировать полностью мои посты. Это загромождает тему, излишне.

Я отвлёкся увлёкшись. Итак... Кстати я не обиделся на "ущербного фригида" Луки...и в этот раз обидеть не удалось, я ж всё понимаю...это было в сердцах произнесено.

Так вот почему такая бурная рекция? Наверное потому, что правдивы мои слова, просты и убедительны и это ЧРЕВАТО! Чревато тем, что если меня слушать, то можно и поддасться в результате и действительно частично перенять мою точку зрения. А чем это чревато? Тем что посягает на нечто представляющее для Вас в данный момент большую ценность. И Вы боитесь её этой ценности, сокровища, ценной части Вашей жизни лишиться.

Короче я посягнул на святое для Луки и для Вас из-за чего получил от Луки щедро на отмашь, а от Вас строгое предупреждение "не влезай - убью!" (легко отделался).

И что же это за сокровище, на защиту которого встают грудью мои собеседники?

Весь сыр бор из-за .... приятностей телесных. Вот на что посягнул я.

А разве это не тленные сокровища?

А ежели тленные, то грошь им цена и стоит ли их собирать и вообще время бесценное жизни на них тратить, на их собирание и любование ... ну и на защиту их. Стоит ли?

[Searhey]

Прежде всего спасибо Вам за внятные развернутые ответы.

В Библии не описано ни зачатия, ни рождения Давида. Приведенная Вами генеалогия не является описанием этих процессов.

Извините, просто я не понял, что Вы спрашивали о процессе.

Значит в словах Давида речь идет не о законности его рождения, а о беззаконии социальной среды в которой он был зачат и греховности социальной среды, в которой он был рожден.

Здесь я спорить не буду, хотя и не согласен с Вами. Речь, с моей точки зрения, здесь совсем о другом. Но и оспаривать Ваше прочтение (мысль понятна) очевидными аргуметами сложно.
Просто обращу Ваше внимание, что слово "зачатие" чрезвычайно интимно, а "социальная среда" общественна. Трудно их поставить рядом.

Давайте и мы будем называть вещи своими именами. Так вот, из слов Давида никак не следует, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе.

Из слов Давида однозначно следует только то, что сам Давид в беззаконии зачат, и что во грехе мать Давида родила его.

А то, что так происходит с каждым человеком - следует из того, что это Псалом для Церкви, а не рассказ Давида про себя.

Пс.50
1 Начальнику хора. Псалом Давида,

Дело в том, что Псалмы - не просто тексты, и не просто песни. Это один из видов молитвы. А в настоящей молитве, если она не от букв на бумаге, а от сердца - каждое слово истинно от себя и истинно про себя.
Иначе такая молитва лукава.
Для того, чтобы поверить, что сказанное в Псалме и про тебя тоже - достаточно веры и сокрушенного сердца.
А вот понять, почему это так - очень непросто.

Когда люди рождаются от Бога - зачатие и рождение непорочны.
А когда зачатие от крови, от хотения плоти, от хотения мужа (Ин. 1:13) - нет. А ведь человеческое зачатие происходит "от крови" женщины. А мужчина устроен так, что без хотения плоти зачатие попросту невозможно. Что касается жены - то для нее спасительны и скорби в беременности, и болезни в рождении.

Но это действительно сложная тема...

[мизгирь]

[/color]

В принципе все как бы уже и так ясно, товарищ мизгирь, он же revelation, он же ма3471. Чисто наше отношение к естественным вещам, а стыдно это при ком-то. Так пойдет?

Неа, не пойдёт.
Значит при людях стыдно, а при Господе Вездесущим нет? Он же тоже человек.

А если даже от Господа хочется скрыться в то время, то не грех ли это?

Хотя Луке например и перед людьми не стыдно как он говорит. В принципе он готов без стыда это сделать на глазах других только при условии, что среди других не будет завистников и советчиков.

ma3471

PS Пусть не думают про меня, что я возомнил из себя супер духовного праведника. И жениться я хочу...наверное....ну детей уж точно хочу семеро по лавкам, но где ж такую найти которая будет в силе жить со мной как сестра с братом когда всех своих детей народим?