Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[Лапоть]

Молодой ишшо, горячий.

Будем ждать, пока остынет?

[Лука]

test

Вы наверное знаете православную точку зрения. Стало быть знаете, что православный взгляд НИСКОЛЬКО не противоречит Писанию.

Православный взгляд? Взгляд на что? Неужели у православных есть единый взгляд на толкование Библии? Не замечал.

1. Если Вы действительно так считаете, то учение о Троице должно также вызвать Ваши возражения.

У меня нет сомнений в реальности Св.Троицы. У меня есть сомнения в реальности трех личностей в одном Боге.

Вы сами должны понимать, что в Библии нет об этом ни слова.

В Библии говорится о братьях и сестрах Христа. Откуда же они взялись?

Братьями в Писании называются и братья, рожденные от разных матерей. "2 Вот житие Иакова. Иосиф, семнадцати лет, пас скот <отца своего> вместе с братьями своими, будучи отроком, с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего.".

Где в Библии сказано, что у Иосифа были жены, кроме Марии, и дети от них?

Зачем же Вы так упорно держитесь своего собственного толкования?

Потому, что никто из моих оппонентов не опроверг моей точки зрения.

[Бастет]

Будем ждать, пока остынет?

Поможем слегка... Вот только наш с Вами диалог может вызвать очередное цитатоизвержение... про тех, кто лишь тёпл и т.д...

[Полиграф П.]

Откуда же взялись братья и сестры у Исуса?

Оттуда же, откуда, например, у меня взялись двоюродные братья и сестры.

А серьезные аргументы у Вас есть?

Конечно, это Предание древней Церкви.
А у Вас есть серьезные аргуметы, кроме того, что Мария ходила с братьями и сестрами Иисуса? Нигде, ни одним словом в Писании не сказано о том, что эти Его братья и сестры были ее детьми. На каком основании Вы так решили?

Укажите также место Писания, где сказано, что Иосиф имел детей до брака с Марией. А потом мы поговорим о Вашей логике.

А я этого и не утверждал, почему я должен это доказывать?
Вот смотрите, логика здесь очень простая. Мы знаем из Писания, что у Иисуса Христа были братья и сестры. Но нигде в Писании ни словом не сказано, родные это или, скажем, двоюродные, или, например, сводные.
На каком же основании Вы можете утверждать, что это дети Марии? Просто потому, что это вписывается в Ваши представления о том, как все было? Это очень шаткое основание.
Зато есть церковное Предание, которое по древности не уступает Писанию, и в нем этот вопрос рассматривается. И это серьезный аргумент, поскольку мне не приходит в голову причины, по которой Предание стало бы врать о том, что это не дети Марии. Что это изменило бы? Ну, были, допустим, у нее дети? Это никак не повлияло бы на Евангелие.
Именно поэтому стоит прислушаться к голосу Предания. Просто потому, что, если мы его отвергаем, то у нас вообще не остается ни одного свидетельства об этом вопросе, кроме амбициозного "я так считаю".

[Полиграф П.]

Зачем же Вы так упорно держитесь своего собственного толкования?

А затем, что, если отказаться от него, то тогда очень многое придется пересматривать в своем понимании Писания и христианства вообще.

[Полиграф П.]

Благая Весть проста и доступна каждому. Чтобы спастись не надо заканчивать семинарий.

Если это так, почему же в мире существует столько христианских церквей и все спорят друг с другом? Почему разные люди, читая одно и то же Писание, приходят к разным выводам?

Между прочим, Лютер тоже свято верил в католические доктрины, пока не изучил оригинал Писания

"Оригинал Писания" - это прикольно. К сожалению, оригинала не сохранилось. Извините...

[Лапоть]

Поможем слегка... Вот только наш с Вами диалог может вызвать очередное цитатоизвержение... про тех, кто лишь тёпл и т.д...

Не-е-ет... Это уже звучит весьма зловеще. В том смысле, что мы же все когда-нить остынем...

[Йицхак]

Конечно, это Предание древней Церкви.
А у Вас есть серьезные аргуметы, кроме того, что Мария ходила с братьями и сестрами Иисуса? Нигде, ни одним словом в Писании не сказано о том, что эти Его братья и сестры были ее детьми. На каком основании Вы так решили?
А я этого и не утверждал, почему я должен это доказывать?
Вот смотрите, логика здесь очень простая. Мы знаем из Писания, что у Иисуса Христа были братья и сестры. Но нигде в Писании ни словом не сказано, родные это или, скажем, двоюродные, или, например, сводные.
На каком же основании Вы можете утверждать, что это дети Марии? Просто потому, что это вписывается в Ваши представления о том, как все было? Это очень шаткое основание.
Зато есть церковное Предание, которое по древности не уступает Писанию, и в нем этот вопрос рассматривается. И это серьезный аргумент, поскольку мне не приходит в голову причины, по которой Предание стало бы врать о том, что это не дети Марии. Что это изменило бы? Ну, были, допустим, у нее дети? Это никак не повлияло бы на Евангелие.
Именно поэтому стоит прислушаться к голосу Предания. Просто потому, что, если мы его отвергаем, то у нас вообще не остается ни одного свидетельства об этом вопросе, кроме амбициозного "я так считаю".

Рассматривая предание как серьезный аргумент, не могу принять серьезно аргументы Ваши. Ибо Вы (и лично и денаминационно) оное предание отвергли. А если не отвергли, то находитесь в состояниии...эээ...как бы сказать по - мягче...лукавства...эээ...вранья....эээ...заблужде ния. Да. Скажем - заблуждения. Ибо деноминационно вышли из состава той самой церкви (отвергнув её предания), на предания которой теперь так ссылаетесь.
Жаль, что Вы так и не увидели иронии: как только Вы начинаете рассказывать о предании церкви, так сразу приобретаете статус секты, которую основал...эээ..как там говорил "кардинал Гостий"?

[svetham]

Согласен. Но я не считаю сложным вопрос о вероятных родах Марии после Иисуса.

Этот вопрос сложен постольку, поскольку не имеет прямых доказательств.

Для меня словосочетание "интимная жизнь Божьей матери" звучит кощунственно.

Впредь постараюсь быть внимательнее и не задевать ничьих религиозных чувств.

И эта судьба подробно описана в Библии. И это описание указывает, что Мария рожала неоднократно. Если не ошибаюсь, у евреев родство передается не по отцу, а по матери. Поэтому сомневаться в том, что братья и сестры Христа рождены Марией нет оснований. Но если у Вас есть контраргументы, с интересом ознакомлюсь.

Приведите, пожалуйста, хотя бы одно местописание из НЗ, которое прямо доказывает Ваше высказывание. Насчет моих контраргументов говорить не стоит. Я сразу сказала, что в христианстве существует несколько точек зрения по этому вопросу.

Я думаю, что чистота женщины не в физиологической девственности, а в исполнении заповедей Господа. И заповедь плодиться одна из важнейших.

Ну это, канешна. Иначе кому ж дискутировать на эти темы?

Это проблема Давида и его родителей. Но я не считаю, что был зачат во грехе.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Пс.50:7

Способность наслаждаться любимым человеком дана нам Господом и является душевно-телесным прототипом любви к Нему. Не зря сказано "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.".

Лука, здесь я не спорю, потому что понимаю, о чем Вы говорите. Но... Здесь речь идет о Божьей Матери.

[Лука]

Полиграф П.

Оттуда же, откуда, например, у меня взялись двоюродные братья и сестры.

Где в Писании сказано хоть слово о двоюродных братьях и сестрах?

Нигде, ни одним словом в Писании не сказано о том, что эти Его братья и сестры были ее детьми. На каком основании Вы так решили?

На том основании, что братья и сестры человека - это дети его отца или матери. Двоюродные, троюродные, сводные и прочие косвенные родственники в Библии если и упоминаются, то с четким указанием на степень родства (напр. Быт.37:2). В Библии не указано, что Иосиф имел несколько жен или жену до Марии. Следовательно, братья и сестры Иисуса были Его прямыми родственниками. Не согласны? Опровергайте.

[свящ. Евгений Л]

Лука,

Если не ошибаюсь, у евреев родство передается не по отцу, а по матери. Поэтому сомневаться в том, что братья и сестры Христа рождены Марией нет оснований.

1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
(Матф.1:1-25)

Господь возвеличил Марию и дал ей как женщине особую судьбу.

И эта судьба подробно описана в Библии. И это описание указывает, что Мария рожала неоднократно.

Поздравляю вас соврамши

Vit.,

Вот я и говорю что все эти разговоры о категорическом неприятии близости между законными супругами Иосифом и Марией имеют только вид святости.

Зачем было нужно рождение без мужа, если все чисто?

се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

Это проблема Давида и его родителей. Но я не считаю, что был зачат во грехе.

Правильно, ХВЕ они такие, как Господь, видать, святые.

Способность наслаждаться любимым человеком дана нам Господом и является душевно-телесным прототипом любви к Нему.

Цитаты о том, что именно секс является прототипом любви к Господу, ибо я таковых не видел.

[Лука]

свящ. Евгений Л

Родословие Иисуса Христа

Процитированная Вами глава не подтверждает ни того, что Иосиф был женат и имел детей до Марии; ни того, что Мария не имела детей от Иосифа после рождения Иисуса.

Поздравляю вас соврамши

Я писал не о том, что в Писании прямо сказано, а о том, на что оно указывает. В Св.Писании нет прямых свидетельств того, что Мария имела детей. Но из судьбы Марии описанной в Библии, а также прямого указания на наличие у Иисуса братьев и сестер следует, что дети у нее были. Не согласны? Докажите обратное.

Правильно, ХВЕ они такие, как Господь, видать, святые.

Вы считаете, что Вы зачаты во грехе? И Ваши родители с этим согласны?

Цитаты о том, что именно секс является прототипом любви к Господу, ибо я таковых не видел.

Прототипом любви к Богу является не секс, а любовь мужчины и женщины даруемая человеку Господом. Сексуальная близость любящих супругов - акт высочайшей телесной и душевной чистоты.

[свящ. Евгений Л]

Лука,

Цитаты о том, что именно секс является прототипом любви к Господу, ибо я таковых не видел.

Прототипом любви к Богу является не секс, а любовь мужчины и женщины даруемая человеку Господом. Сексуальная близость любящих супругов - акт высочайшей телесной и душевной чистоты.

А процитииировать?

Я писал не о том, что в Писании прямо сказано, а о том, на что оно указывает. В Св.Писании нет прямых свидетельств того, что Мария имела детей. Но из судьбы Марии описанной в Библии, а также прямого указания на наличие у Иисуса братьев и сестер следует, что дети у нее были. Не согласны? Докажите обратное.

Упражнения по высасыванию из пальца чего угодно достойным занятием в принципе не считаю. А ваше молчание на тему рождения Господа без мужа от Девы считаю весьма красноречивым.

[Лука]

svetham

Этот вопрос сложен постольку, поскольку не имеет прямых доказательств.

Когда я сталкиваюсь с подобными вопросами в Писании, стараюсь ничего не домысливать, а исхожу из написанного.

Приведите, пожалуйста, хотя бы одно местописание из НЗ, которое прямо доказывает Ваше высказывание.

Я привел основные аргументы в защиту моей версии. Если есть контраргументы - выкладывайте.

Я сразу сказала, что в христианстве существует несколько точек зрения по этому вопросу.

Вот и отлично. Значит разномыслие в Христианстве до сих пор имеет право на существование.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Пс.50:7

По поводу беззаконного зачатия мне понятно. Но как можно родить во грехе? А я зачат в любви законных супругов, любви высокой и чистой.

Лука, здесь я не спорю, потому что понимаю, о чем Вы говорите. Но... Здесь речь идет о Божьей Матери.

Не могли бы Вы процитировать место Писания, где употребляется словосочетание "Божья Матерь"?

[свящ. Евгений Л]

Лука,

Не могли бы Вы процитировать место Писания, где употребляется словосочетание "Божья Матерь"?

А Матерь Господа моего сойдет?(Лука 1,43)

По поводу беззаконного зачатия мне понятно. Но как можно родить во грехе? А я зачат в любви законных супругов, любви высокой и чистой.

Вот он результат повреждения Предания. Каждый сам себе - режиссер, каждый сам себе - еретик.