Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[Полиграф П.]

удалено мною

[Йицхак]

Вопрос еще проще: приведите цитаты из слова Божия, что братья и сестры Иисуса рождены Марией.

Вы их всё равно не читаете Первенец фараона - он, по отношению к своим братьям, кто? Православные и лютеранските б-словы в один голос: первый, старший сын, соответственно старший брат другим.
А первенец Марии, которого она родила, он по отношению к своим братьям кто? По родству, а не по Миссии. Православные и лютеранские б-словы: младший брат.
МОЛОДЦЫ

[svetham]

Да! МЕНЯ КОРОБИТ! Я не поклоняюсь иконам (хотя считаю их памятниками христианской культуры) и не ставлю свечей (см. профиль), причастие, правда, принимаю в разных храмах, однако не позволю, чтобы на Матерь Господа нашего Иисуса Христа говорили неподобающие вещи! Она - Мать Господа, через неё Он родился в мир, она - Праведница... Поэтому всякие пошлые словечки не пристало изрекать... Тем более - Теократу!

Теократ, а может Вы уже осознали свою ошибку? Неужели для того, чтобы в простоте донести Благую Весть, Вы хотите потерять почтение к Той, Которая родила от Святого Духа?

[Вовчик]

Если бы таковые доказательства существовали, не было бы этой темы. Неопровержимых доказательств этого нет, впрочем, как нет неопровержимых доказательств обратного.

Лука, на кого оставлял своих детей Иосиф, когда с Марией и Христом уходил в Египет? Ваша версия.

[Vit.]

Лука, на кого оставлял своих детей Иосиф, когда с Марией и Христом уходил в Египет? Ваша версия.

Это хороший вопрос,но не для Луки а православных!

[Полиграф П.]

А возражать нечему Вы никаких аргументов не привели, кроме глубокомысленного заявления, что предания-традиции чтить надо.

Вы просто не желаете их видеть, Вам это невыгодно. Бывает.

Вам на это возразили: ну, и чтили бы - зачем же конфессионно вышли оттуда, где их чтят.

Если я откуда и вышел, то лишь от баптистов.

Вы так же глубокомысленно сказали: там чтят неправильно, а вот мы чтим правильно.

И где же я это сказал?

[Лука]

Полиграф П.

А где хоть слово сказано о родных?

А где хоть слово сказано, что муж Марии Иосиф ел или спал?
Брат или сестра - родственники человеку. А "двоюродные" или "сводные" - дальние родственники.

в Библии не сказано, что Бог - это Троица. Но если что-то там не сказано, то это вовсе не означает, что этого нет.

Вы делаете успехи. В Библии сказано, что у Иисуса были братья и сестры, но не сказано, что они были сводными или двоюродными. Следовательно, они были родными. Но не детьми Иосифа, о которых в Библии не упоминается ни словом. Так чьими детьми могли быть братья и сестры Христа?

Вот, если бы там было сказано, что это дети Марии, тогда другое дело!

Мне кажется Библия расчитана не на умствующих словоблудов, а на простых людей, которые слова "брат" и "сестра" без приставки "двоюродный", все понимают одинаково. Но те, кто пытается убедить человека в его врожденной нечистоте, его тело выставить как средоточие порока, а плотскую любовь супругов объявить грехом, те и к Марии подходят с теми же мерками и потому лишают ее данного Богом права быть матерью людей.

А кто домыслил, что братья Иисуса - это дети Марии? Этого ведь в Писании не сказано.

А где хоть слово в Писании сказано, что муж Марии Иосиф ел или спал?
А о Матери и братьях Иисуса сказано: "Матф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?" Так кто по логике мать Иакова и Иосии, и Симона, и Иуды?

[Полиграф П.]

Вы их всё равно не читаете Первенец фараона - он, по отношению к своим братьям, кто? Православные и лютеранските б-словы в один голос: первый, старший сын, соответственно старший брат другим.

Но в том тексте, который Вы привели, это сказано вовсе не по отношению к другим братьям, а по отношению к Марии. В том смысле, что это ее первый ребенок, первые роды.
И в любом случае основывать свое толкование на одном слове - это просто несерьезно. Детский сад.

[Никодем]

Мне кажется Библия расчитана не на умствующих словоблудов, а на простых людей, которые слова "брат" и "сестра" без приставки "двоюродный", все понимают одинаково. Но те, кто пытается убедить человека в его врожденной нечистоте, его тело выставить как средоточие порока, а плотскую любовь супругов объявить грехом, те и к Марии подходят с теми же мерками и потому лишают ее данного Богом права быть матерью людей.

Абсолютно согласен! И я даже не мог бы так мудро сказать! Браво, Лука!

[Drunker]

Есть ли подтверждение в Библии, что братья и сестры Иисуса - дети Иосифа от первой жены?

Нет, прямого подтверждения этому утверждению нет в Писании. Но также в Писании нет прямого отрицания этой версии. Всё что написано в Библии относительно братьев и сестёр Христа вполне может быть прочитано и так и так.

Но давайте рассмотрим откуда появились обе эти версии. Версия о том что Мария родила после рождения Христа ещё детей появилась после буквального прочтения соответствующих мест из Библии. Т.е. сначала появилась Библия, потом её кто-то прочитал и так понял.

Версия о том что братья и сёстры Христа - это не его родные братья и сёстры считается преданием, т.е. апостолы и другие христиане передавали эту версию в Церкви от поколения к поколению также как они передавали саму Библию. Т.е. источник этой версии - не Библия. И как раз этот аргумент приводят противники этой версии. Но подумайте сами - почему это то о чём в Библии не сказано должно быть обязательно неверным? Такой взгляд противоречит логике.

Какой же вариант выбрать? Если бы не было второго варианта, то конечно "буквальный" вариант был бы единственно правильным, но второй вариант есть и что самое интересное он не противоречит Писанию. Более того в Писании есть косвенные подтверждения этой версии. Например Иосиф не упоминается после случая с маленьким Иисусом в храме, что косвенно подтверждает версию о том что Иосиф был стариком, а значит к тому времени мог умереть. Ещё есть момент когда Христос поручает заботу о своей матери любимому ученику. И это при живых то детях? Может всё-таки они не были родными детьми? Иногда это объясняют тем что братья не разделяли взгляды Христа, но как тогда быть с тем что один из апостолов Иаков назван братом Господа, т.е. всё-таки был христианином?

Ещё приводят ветхозаветные косвенные подтверждения, но их можно повернуть как угодно, слишком уж они неконкретные.

Вобщем выбор стоит между преданием и человеческими умозаключениями на основе прочтения Библии. И то и другое по большому счёту от людей.

Почему одни выбирают одну версию, а другие другую для меня если честно остаётся загадкой.

Кстати насчёт простоты, в отсутствии которой обвиняют православных. Для православных простота заключается в том чтобы верить так как верит вся церковь, а вот для, скажем так, "других" простота заключается в том чтобы верить "так как я сам понял". Посмотрите какая простота приводит к единству, а какая к разногласиям.

[Йицхак]

Но в том тексте, который Вы привели, это сказано вовсе не по отношению к другим братьям, а по отношению к Марии. В том смысле, что это ее первый ребенок, первые роды.
И в любом случае основывать свое толкование на одном слове - это просто несерьезно. Детский сад.

Понял. Прямое указание слова Божия (Писаний) - и родила Сына СВОЕГО, ПЕРВЕНЦА - недостаточно.
Нужно свидетельство о рождении и паспорта родителей. Какие проблемы. А свидетельства о браке Иосифа с другой женщиной у Вас есть? А хотя бы упоминание о таком браке в Писаниях?
Разговор о пустом.
Не хотите увидеть очевидного - да на здоровье. Глубоко Ваш личный выбор.

[Полиграф П.]

Полиграф П.

А где хоть слово сказано, что муж Марии Иосиф ел или спал?

Есть и спать человеку необходимо, а вот рожать - вовсе нет.

Брат или сестра - родственники человеку. А "двоюродные" или "сводные" - дальние родственники.

Ну и что, они перестают быть родственниками, братьями? К тому же сын твоего отца, но не матери, с которым ты живешь, вовсе не дальний родственник.

Вы делаете успехи. В Библии сказано, что у Иисуса были братья и сестры, но не сказано, что они были сводными или двоюродными. Следовательно, они были родными.

Да уж, логика супер! Схоласты отдыхают...
Но ведь в Писании не сказано не только о том, что они были сводными и двоюродными, но и том, что они были ему родными, почему Вы это все время забываете? Зато в Предании все четко сказано.

Но не детьми Иосифа, о которых в Библии не упоминается ни словом.

Где в Писании сказано, что это не дети Иосифа? Будьте добры, укажите.

А где хоть слово в Писании сказано, что муж Марии Иосиф ел или спал?

См. выше.

[Полиграф П.]

[QUOTE=Никодем;905505]

Мне кажется Библия расчитана не на умствующих словоблудов, а на простых людей, которые слова "брат" и "сестра" без приставки "двоюродный", все понимают одинаково. Но те, кто пытается убедить человека в его врожденной нечистоте, его тело выставить как средоточие порока, а плотскую любовь супругов объявить грехом, те и к Марии подходят с теми же мерками и потому лишают ее данного Богом права быть матерью людей.

Абсолютно согласен! И я даже не мог бы так мудро сказать! Браво, Лука!

Вероятно, апостол Павел, был "умствующим словоблудом":
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:18-20)

[Полиграф П.]

Понял. Прямое указание слова Божия (Писаний) - и родила Сына СВОЕГО, ПЕРВЕНЦА - недостаточно.

Вполне достаточно, ибо это утверждение о том, что ДО этого Мария не рожала, это было впервые.

[Drunker]

Брат или сестра - родственники человеку. А "двоюродные" или "сводные" - дальние родственники.

Какие родственники упоминаются здесь?

Цитата из Библии:

43. Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44. но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45. и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.

Подумайте на кого можно было бы так положиться чтобы двенадцатилетнего ребёнка начать искать через день пути? На дальних родственников?

Лука, на кого оставлял своих детей Иосиф, когда с Марией и Христом уходил в Египет? Ваша версия.

Если это была перепись, то думаю переписывали всех, в том числе и детей, тем более что по Преданию они были уже на такими и маленькими, по крайней мере некоторые из них. То что о них в Писании не сказано когда говорится о переписи, то возможно только потому что сами евангелисты не присутствовали при том путешествии а описывали его со слов других. Думаю в этом Вы не сомневаетесь? Естественно что описали они самое главное, а то чего не знали - просто опустили.