Отношение баптизма к католичеству

[Frodo]

или издающего экстремистские писульки Паши Рогозина

Да умер уже давно этот человек.

Пожилой человек, много на своём веку повидавший. Не дай Бог кому. Хорошо, что не дожил до времён, когда в этой стране сопляки так к старикам относиться стали.

[Лапоть]

Адекватным православным надо просто надо почаще высказываться в том духе, что они одни являются на Руси христианами и все в белом, а остальные американские шпионы и Родину не любят. И в наших отношениях все резко станет нормально.

Ну что ж,исключительно в целях нормализации баптистско-православных отношений, и как адекватный, (возможно), православный, высказываюсь: мы, православные, одни являемся на Руси христианами и все в белом, а остальные - американские шпионы и Родину не любят.

Надеюсь, теперь господа баптисты успокоятся? (Хотя, чессслово, не понял, при чем здесь православные, когда тема вроде бы об отношении баптистов к католикам?)

[Frodo]

Ну что ж,исключительно в целях нормализации баптистско-православных отношений, и как адекватный, (возможно), православный, высказываюсь: мы, православные, одни являемся на Руси христианами и все в белом, а остальные - американские шпионы и Родину не любят.

Надеюсь, теперь господа баптисты успокоятся? (Хотя, чессслово, не понял, при чем здесь православные, когда тема вроде бы об отношении баптистов к католикам?)

У вас странная и неадекватная реакция. Но понятная. Партийная

Мы как раз и пытаемся более чем неадекватного персонажа ряженного в православную косынку попросить как бы... помолчать в теме про баптистов и католиков. Но он, будучи Голосом Матери Церкви несёт свой свет и т.д. Гневно требует отчёта у нас за почивших баптиских писателей. Это к вопросу об адекватности...

Кстати, коль уж повадились сюда православные отмечатья: у нас в Екатеринбурге консул США православный. Является ли это доказательсвоим того, что он работает на ФСБ?

[Лапоть]

У вас странная и неадекватная реакция. Но понятная. Партийная

Так странная или понятная?

Мы как раз и пытаемся более чем неадекватного персонажа ряженного в православную косынку

У нас в Церкви мужчины косынки не носят. А у Вас? И, кстати, по-моему, защищать своих - это как раз вполне адекватно и естественно.

Но он, будучи Голосом Матери Церкви несёт свой свет и т.д. Гневно требует отчёта у нас за почивших баптиских писателей. Это к вопросу об адекватности...

Где он говорил о себе как о голосе Церкви? И разве он спрашивает отчета? Он показывает этого писателя как пример отношения баптистов.

Кстати, коль уж повадились сюда православные отмечатья: у нас в Екатеринбурге консул США православный. Является ли это доказательсвоим того, что он работает на ФСБ?

Понятия не имею. Об этом лучше его спросить.

[lemnik]

androsynth73
Полемизировать с вами не о чем, да и не стоит.
Скажи мне кто твой друг...
Вы назвали своим другом баптиста, который признает поклонение иконам? Тогда он отрицает одну из основных доктрин баптизма.
Если бы вы сказали - Мой друг баптист, все время спрашивает: "Как можешь ты, этим произведениям рук человеческих, поклонятся?" А вы бы отвечали: "Духом который во мне". Эта дружба у меня бы возражений типа "Скажи мне....", не вызвала.
А так он такой же баптист, как присвоивший себе звание магистра, второй ваш друг, Поллитрограф, или как его там?
Если бы он знал о требованиях к соискателю этой ученой степени в каждой уважающей свою репутацию академии, то никогда бы, даже со своим скудоумием,не рискнул бы присвоить себе это звание.

[lemnik]

И, кстати, по-моему, защищать своих - это как раз вполне адекватно и естественно..

Мне раньше казалось, что православные хоть иногда и Бога защищают.
Теперь понял - только своих. Как в моей юности: "Хлопцы! Скрипочка (р-н Бобруйска) наших бьет !!!". "Бей их!" Вот это уровень...

[Алмодад]

Цитата участника androsynth73:
Я Вам в привате уже писал, всё, что я о Вас думаю: Ваша личность мне глубоко противна и

Вот это высказывание, яркий пример БЕЗИСХОДНОСТИ. Ну нечего ответить "христианину" которому Господь говорит "любите врагов своих".
Вот вам яркое "выполнение" Завета Нашего Господа!

[Лапоть]

Мне раньше казалось, что православные хоть иногда и Бога защищают.
Теперь понял - только своих. Как в моей юности: "Хлопцы! Скрипочка (р-н Бобруйска) наших бьет !!!". "Бей их!" Вот это уровень...

Не знаю уж, как там баптисты, а православные в большинстве своем понимают, что Бог в их защите совершенно не нуждается. И даже совсем наоборот - они нуждаются в Его защите. Которую и получают своевременно.

[DieX]

Насчет Рогозина и прочих баптистких противопоставлений себя другим. Думаю спокойне надо к этому относиться. В каждой конфесиональной субкультуре есть своя мифология, необходимая для самоидентификации в отличие от других. Иное дело, что эта самоидентификация может быть как агрессивной, так и не агрессивной. Отнситься к этому необходимо с пониманием. Но и обобщать, что раз есть среди баптистов ярые почитатели идей Рогозина, то значит все баптисты так считают думаю не верно.

По поводу баптисткой мифологии хорошую статью написал в свое время К. Андреев СЛЧ

Евангелист Иван Онищенко. "Четьи-минеи"... по протестантски. Роль мифа в общинном сознании

Мифотворчество, важнейшим инструментом которого является фольклор - главный фактор формирования общинной идеологии, утверждения и укоренения в ней рядовых её членов. В мифе важна не деталь, а вектор движения мысли и идеи общины. При этом деталь и факт в мифе не просто второстепенны, как в лубке, но иногда кажутся даже излишними. Миф - это прежде всего вектор общинной души. У каждой общины своя душа.




Агада, часть еврейского Талмуда, один из древнейших письменных памятников нашей цивилизации (иудео-христианской), содержащей мифологизированные представления еврейской общины о своих героях, созидавших общинную традицию и идеологию. Характерная особенность Агады, которая с непривычки может озадачить читателя: в ней постоянно путаются времена и события, персонажи из разных, иногда очень далеких друг от друга эпох встречаются и вступают в различные отношения, в крайнем случае проблема решается за счет увеличения продолжительности жизни одного из них - лет на пятьсот шестьсот. Позже я встречал и у современных проповедников, например у весьма популярного среди церквей евангельского движения в бывшем СССР, Лестера Самрала упоминание о встречах «маленького Иакова» с «прапрадедушкой» Адамом, который рассказывал ему о своем хождении с Богом до грехопадения в Эдеме. Хотя из Писания понятно, что Адам жил 930 лет и явно не пережил потоп, после которого родились патриархи. Но проповедь была великолепна подобно добротно составленной былине и таковы особенности мифотворческой традиции Агады, из корой мы все вышли. Так в трактате Иома, в главе 35 рассказывается о замечательных страницах жизни величайшего учителя иудаизма Гиллеля (Старшего): «Рассказывают про Гиллеля, что он нанимался на поденную работу и, получая полдинария в день, половину отдавал привратникуакадемии, а другую половину тратил на пропитание своей семьи. Однажды случилось так, что он остался без заработка, и привратник не впустил его в академию. Тогда он взобрался на кровлю и, держась в полу висячем положении, припал лицем к решетчатому просвету, чтобы услышать слово Бога Живого из уст законоучителей Шемаи и Авталиона. Случилось это, рассказывают. В канун субботы, в зимнюю пору. Выпал снег и засыпал его. Когда стало рассветать, Шемаия сказал Авталиону:
- Брат Авталион! Всегда в это время светало, а сегодня темно. Настолько ли облачно сегодня?
Взглянули наверх и видят человеческий облик в просвете. Взошли на кровлю и нашли Гиллеля покрытым слоем снега в три локтя толщиною. Очистив его от снега, умыли, умастили елеем и усадили у очага.
- Этот, - сказали Шемаия и Авталион,- заслуживает, чтобы ради него и субботний покой нарушить».



Ну как тут не вспомнить знаменитые сказки товарища Бонч-Бруевича о маленьком Володе Ульянове, который бегал в валенках с кудрявой головой. Один «грех» был в жизни маленького, «жадного до правды», Ленина разбил он чашку, но после небольшого колебания - признался в содеянном. Православная книга душеспасительного чтения на каждый день Четьи-минеи выстроена по тому же принципу. Чудесные истории о святых Божьих человеках практически похожи одна на другую. С раннего детства святой выражал пристрастие к молитве, чтению, посещению церкви, затем 2-3 детских чуда, затем злодейские обстоятельства порочного мира выступают против святого, и наконец победа и торжество подвижника. Монашеская жизнь или аскеза в миру по выбору.

Подобные же истории из «Жизни замечательных людей» существуют и у протестантов. И Возможно их даже не менее (или более в связи с бурным ростом последних) чем в традиционных православной и католических церквях. Образы «Божьих генералов», «узников в Господе», просто благословенных и успешных в своих служениях пасторов-проповедников создают протестантскую картину мифов, главная цель которой является конечно же (и это нормально!!!) укоренение в собственной идентичности, создание фольклорно (служащей идее) культуры, растворяющей теологические доктрины до уровня свободного ее усвоения общиной.

Особенностью протестантских мифов является, так сказать, сам «протестный характер» исповеданий их создающих. Протестантская миноритарность и некоторая маргинальность в условиях православно-католического большинства порождает героя мифа «от противного». Он не такой, как в большой церкви «отступнице». Он лучше! При этом важно существование яркого антигероя, представителя не реформированной, не просвещенной, косной структуры.



Популярная в баптистских кругах книга Юлии Крюднер (1764-1825) «Евангелист Иван Онищенко» - яркий пример такого добротного конфессионального мифотворчества. Это настоящая глава из протестантских Четей-миней. Повесть представляет собой рассказ о первых русских «евангелистах-баптистах» и о полном терний и внутреннего света
становлении баптистского движения в Российской Империи, преимущественно на Украине, Южных губерниях и Поволжье. В центре повествования - крестьянин Иван Федорович Онищенко, ставший согласно книге «первым русским крещеным евангелистом-баптистом», распространявшем огонь веры среди украинцев и русских. Как и в Четьях-минеях мы обнаруживаем с детского возраста у Ивана трогательное желание «небесной чистоты» и стремление к молитвенному обращению к неведомому пока еще Богу. Сызмальства также проявлялась антипатия Онищенко к «темным и мрачным иконам» (по тексту), образ которых «противоречил с образом чистого синего неба, где пребывает Царство Небесное». Подаренное на семнадцатилетие отцом Евангелие на русском языке (распространяемое!!! Заметьте, немцами-колонистамимне как лютеранину приятно) перевернуло всю жизнь юноши. Внимательное изучение книги очень скоро привело Ивана к иконоборчеству (!!!) и противостоянию с Православною церковью (Вавилоном). Логичным выводом исканий Онищенко естественно явился вопрос о необходимости «повторного крещения», которое согласились ему преподать все те же (милые сердцу моему) немцы.

Любопытен такой авторский пассаж Онищенко обращается к собравшимся немцам, среди которых случается и один католик, судя по всему «сочувствующий» перекрещенцам: «- Дорогие братья! Всей душой я благодарю ваше братство за книгу Нового завета, так благословенно подаренную мне. Она раскрыла мне глаза, она побудила к новой жизни, теперь требует отдачи: я должен идти и проповедовать Евангелие. Иисус крестился и тогда пошел. Я должен поступать также. Но кто совершит это?...После молитвы немец Браун, католик, крещенный в детстве и
считавший, что это крещение для него свято, поднялся и, со слезами на глазах, проникновенно сказал: - Я католик у себя на родине. Я останусь католиком и здесь. Убеждения не изменяются.. Но я знаю людей в Базеле. Они отзовутся чтобы провести ПЕРВОЕ КРЕЩЕНИЕ В РОССИИ!...» Это вот это уже сестра Крюднер, чистейшей воды новозаветная Агада с ее смешением достоверности факта и логики в угоду вектору послания. Конечно, трудно представить себе католика в здравом уме (и если он католик), помогающего нарушить один из главных принципов церкви «Одна вера, одно крещение».



Миф об Онищенко складывается по всем законам жанра. Он протестный герой! Роль антигероя выполняет Православие. В беседе с Михаилом Ратушным, таким же «евангелистом» как и сам Онищенко последний заявляет: «Евангелие что-то другое! Я знаю всё будет. Но людей я не буду подбивать оставить церкви, жечь иконы. Я
хочу только разбудить в них любовь к истине, познать Бога в себе. Они сами не захотят часто ходить в церковь (православную), имея часы (штунды) чтения Евангелия на русском языке. Они сами перестанут кланяться иконам». Вскоре мы видим и «первые достижения евангелиста». Люди приходят креститься от него «рассказывая, как они не могут уже кланяться иконам, не могут целовать руки батюшки, как они не пьют уже водку». Миссия состоялась. Антигерой повержен. Сам же образ антигероя Православной церкви представлен в карикатурной форме. Народ не
понимая происходящего целует иконы и распятия из рук полупьяных и невежественных батюшек. «Думающие» же священники, такие как Переверзев «сочувствуют» Онищенко, понимая «необходимость реформ в Православии».

В начале 20-х годов прошлого века печально-известное общество «Безбожник» в критике Православия на страницах своих изданий заимствует отработанные десятилетия приемы карикатурной мифологизации антигероя. Повесть сестры Крюднер можно было бы отнести к субкультурной графоманской беллетристикеОднако тот факт, что это сочинение и подобные ему формируют стереотипы определенного протестантского сообщества и формируют их, заставляет считать сочинение мифом и относиться к нему почтительно. Как мы обязаны относительно почтительно и к другим главам подобных мифологических сочинений. Те же процессы мифологизации «новых героев» Реформации происходили и в 16-м веке и когда лютеранство проникло в Россию. Достаточно вспомнить лишь яркое сравнение Мартина Лютера с Апостолом Павлом в многочисленных брошюрах и лубочных памфлетах «для народа». Роль антигероя естественно выступала католическая церковь и непосредственно папа. У Адвентистов седьмого дня демонизация бедного папы до сих пор чуть ли ни главная фундаметообразующая деталь общинной доктрины. «Дьявольскому Риму», согласно адвентистам, противостоят герои веры (включая и Лютера), а их венцом конечно же является Елена Гавриловна (!!!) Вайт (как торжественно открыл мне один из проповедников АСД со Среднего Поволжья).

Хорошо или плохо, что происходит мифологизация и в случае с протестантами мифологизация «от противного»? Хорошо ли что вообще существует миф? Ведь само слово несет в себе некое негативное значение при сопоставлении с термином «вера». Все мы помним унизительное упоминание в советской атеистической литературе
«библейские мифы». Здесь «научные атеисты» были не правы. Церковь, как община, всегда обладала изрядным мифологическим багажом, но они не описаны на страницах Священного Писания. Это то, что мы называем церковным преданием.

Миф находится вне пределов понятий «хорошо или плохо». И миф также неизбежен, как неизбежна община - выраженное стремление общества к сегментации(по религиозному, культурно-этническому признакам, по интересам наконец). Миф, как душу общины, необходимо изучать подобно пророческому языку, чтобы уметь читать написанное на нем послание. Познавать себя в пределах своей общности и узнавать больше о «чужих», членах пока запредельного мира.

К. Андреев

[Костя Ткаченко]

Друг! В том-то и вся "прелесть" ЕХБ, что "официальной точки зрения" ни на православие, ни на католицизм, ни, даже, не смотря на все усилия ЦАИ, на пятидесятников, мормонов и СИ, у всей ЕХБ, как мне известно, нет:

Насколько мне известно, то ни какое вероисповедание никаких ветвей церквей ЕХБ не содержит никаких критических или осуждающих оценок той или иной христианской конфессии конкретно.

Вероучения ЕХБ разных годов всегда содержало и содержит информацию на основе чего мы строим своё вероисповедание и перечисленны книги Священного Писания (в основном канонические).

Вероучения ЕХБ разных годов всегда содержало и содержит предупреждение верующих от лжеучений, которые ничего общего не имеют ну с учениями Иисуса Христа ни с учениями апостолов.

На основе этого, если в каком-то христианской конфесии больше или в основном уделяют внимание какому нибудь человеческому учению, то на основе нашего вероучения ЕХБ они автоматически определяются в категорию лжеучителей и естественно к определённому к ним отношению.

Баптистские церкви не проводят богослужения по примеру упомянутых конфессий совершающих литургический обряд. Богослужения в наших церквях построены в основном на передачи Слова Божьего - это через пение, стихи и проповеди. И все эти пение, стихи и проповеди основаны на библейском содержании или житейских переживаниях верующих.

Члены баптистских церквей называют себя Баптистами определяющее не партию людей каких-то взглядов, а берущее своё название от baptize означающее «Крещённый по Вере» и крещение в наших церквях производится во взрослом сознательном возрасте и делается полным погружением тела в воду, а не обрызгиванием или смачивание.

Я с самого детского возраста в баптистской церкви и никогда не слышал в проповедях осуждение какой либо конфессии. Если даже кто-то и позволял себе это, то его потом очень долго не пускали на кафедру.

Таковые конечно могли самовольно ездить по другим церквям проповедуя свои взгляды, но это продолжается недолго. Но «посеяные семена» таковых могут дать впечатление случайному слушателю, что это постоянная практика церкви и таково мнение общины. Но те кто посещает собрания постоянно, то те прекрасно понимают что происходит.

Так что на мнении каких либо отдельных личностях не нужно строит официальное мнение всего баптистского братства.

внутри ЕХБ прекрасно уживаются ...
Так что, сколько "баптистов", столько и "официальных мнений баптизма".

В баптистской церкви каждой член церкви видит себа пастором. Если конечно видит. Вопрос только остаётся, как каждый переживает это практически - ведёт борьбу с ведущим пастором или помогает ему.

[DieX]

На основе этого, если в каком-то христианской конфесии больше или в основном уделяют внимание какому нибудь человеческому учению, то на основе нашего вероучения ЕХБ они автоматически определяются в категорию лжеучителей и естественно к определённому к ним отношению.

Баптистские церкви не проводят богослужения по примеру упомянутых конфессий совершающих литургический обряд. Богослужения в наших церквях построены в основном на передачи Слова Божьего - это через пение, стихи и проповеди. И все эти пение, стихи и проповеди основаны на библейском содержании или житейских переживаниях верующих.

1. Если мы рассматриваем Предание как передаваемый из поколения в поколение духовный опыт церкви выраженый в текстах например отцов основателей церкви. То можно ли сказать, что баптиский духовный опыт выраженый в Предании баптиских церквей, так же можно назвать лжеучительными? Единой центральной баптиского богословия как известно нет, есть несколько направлений имеющих некий общий корень, но исторически и культурно скажем так разделившихся. Можно ли сказать что приверженцы одной баптиской богословской школы скажем обвинят баптисов другой богословской школы в лжеучительсве? Ибо Богословие оно всегда несет в себе человеческое.

2. А разве вам не известно, что Литургия это есть передача Слова Божьего через образы? И все эти образы есть разъигрывание библейской истории. Литургия это что такое, это есть воспоминание библейских событий. Это просто иное выражение и передача Слова Божьего.

Кстати вам известно, что в современном католическом богослужении присутсвует и литургия и проповедь словами то есть богослужебная форма ни чем не отличающаяся от богослужебной формы евангеликов? А известно ли вам, что помио литургических месс, в реальной жизни активные католики собираются по интересам по группам и их малые группы ну совсем почти ни чем не отличаются от малых групп евангеликов? Там и подробные разборы Слова и свидетельсва из жизни и пр.

[Костя Ткаченко]

То можно ли сказать, что баптиский духовный опыт выраженый в Предании баптиских церквей, так же можно назвать лжеучительными?

Основное «предание» баптистского духовного опыта основано на посланиях апостола Павла, где он даёт рекомендации по проведению богослужений и отношению друг к другу.

2. А разве вам не известно, что Литургия это есть передача Слова Божьего через образы?

Первый раз слышу. Честно. Я это первый раз слышу.

В наших баптистских церквях передача Слова Божьего через образы основана на рекомендациях апостола Павла, который обращал внимание на ветхозаветние образы и предупреждал, что «это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.» (Коринф 10:6) надо смотреть на конец их, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 10 > Стих 11:
Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Книга К Евреям > Глава 13 > Стих 7:
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

[lemnik]

:
Мне раньше казалось, что православные хоть иногда и Бога защищают.
Теперь понял - только своих. Как в моей юности: "Хлопцы! Скрипочка (р-н Бобруйска) наших бьет !!!". "Бей их!" Вот это уровень...

Не знаю уж, как там баптисты, а православные в большинстве своем понимают, что Бог в их защите совершенно не нуждается. И даже совсем наоборот - они нуждаются в Его защите. Которую и получают своевременно.].

__________________
Критика справедлива. Поспешив, не верно выразил мысль. Я имел в виду защиту наших личных убеждений, защиту нашего исповедания, нашего личного упования. А защита любой ценой единоцерковников Каждый из которых, сам даст ответ в своем уповании Опасное занятие.
Не вы все же передернули. То вы призывали самих вставать на защиту своих, а тут уже о Божьей защите вспомнили. Вы определитесь, наконец, в приоритетах.

[Лапоть]

Критика справедлива. Поспешив, не верно выразил мысль. Я имел в виду защиту наших личных убеждений, защиту нашего исповедания, нашего личного упования. А защита любой ценой единоцерковников Каждый из которых, сам даст ответ в своем уповании Опасное занятие.[/COLOR]

Вот именно в данном случае защита единоверца была одновременно и защитой убеждений. Я волне согласен с тем, кого защищаю. Но: даже если бы и не был согласен, я тоже бы его защищал. Потому что, если мы даже на эту, самую первую, ступеньку не поднимаемся, как же пойдем дальше? Если мы за своих единоверцев не заступаемся, что мы можем дать другим? Если мы не защищаем свое Отечество, свою Церковь, свою культуру, свою семью и т.д., значит, у нас даже на своих любви не хватает, что же мы дадим "чужим"?

Не вы все же передернули. То вы призывали самих вставать на защиту своих, а тут уже о Божьей защите вспомнили. Вы определитесь, наконец, в приоритетах.[/COLOR]

Так здесь нет никакого противоречия. Естественно, мы должны вставать на защиту своих, но разве это как-то может помешать нам ждать помощи и защиты от Господа? Мы должны делать все от нас зависящее, но уповать при этом на Господа и результат ждать от Него единого.

[androsynth73]

Да умер уже давно этот человек.

Да это как гидра: Рогозин умер, Позднеев пришёл. Ничего не поменялось.

Хорошо, что не дожил до времён, когда в этой стране

Презрительная формулировка "эта страна". Фу. Я понимаю, когда "в нашей стране" говорит россиянин или "в Вашей стране"- иностранец. Но в "этой стране". Это как же ненавидеть Россию надо?

сопляки так к старикам относиться стали.

Седины- не оправдание для экстремизма любого рода. В т.ч. и религиозного.