Почитание святых

[Алмодад]

Христос воскресе!

Воистину Он воскрес!

Научите, как можно "вспоминая угодников Божиих" сосредотачиваться именно на Господе... Что не так мы делаем? Неужели почитая святых Божиих, мы "отнимаем" что-то у Бога?

Я не собираюсь никого учить, да и учитель с меня неважный. Но скажу, что всему свое время. Время думать о Боге и время вспоминать угодников Божиих. Вы согласитесь, что нужно больше времени уделять Богу, чем угодникам. Константин, вспомните, в Евангелии кому уделяется больше внимания Богу или угодникам? Так совсем чуть-чуть. В назидание,в научение, в постыжение...Почему же вы не придерживаетесь духа Евангелии? Почему нужно трезвонить в колокола, проводить богослужения, торжества на честь усопшого священника?

Приведите пример "правильного" почитания святых, и укажите что именно не так у нас (на примере наших молитвословий). Разве Господь не прославляется через святых Своих?
Или наши молитвословия как-то неправильно составлены?

Не берусь судить о вашем молитослове, не мое это дело. Но почитать святых, это святое дело и это нужно делать. И конечно вам виднее как правильно это делать. Я только выражаю свое мнение опираясь на Писание, которое славит более Бога чем святых.
Поэтому мое мнение, что почитать святых (родных, знакомых) мы должны, НО только НЕ славить. Костя, славить мы должны, обязаны, ТОЛЬКО Бога.

В день святого "Н" я б помолился таким образом: "Господи, не забудь о святом "Н" и благослави его путь к Тебе, позаботься о нем, и воздай ему за труды его. Тебе ж Господи вечная Слава и Хвала" Аминь!"

[Searhey]

Alexey72...

Цитируем до конца: "ожили и царствовали со Христом 1000 лет".
Они своё отцарствовали, или им только прилежит?

Они ожили, и царствуют, и уже не "отцарствуют" - потому что Царство Христово вечное, и Его Царствию не будет конца.
Временной промежуток в тысячу лет - это не до "окончания царства". Это время до определенных событий, пока "прочие же из умерших не ожили" и "сатана не освобожден из темницы" на последнюю брань.
Но эта брань уже не на небе, небо сатане уже недоступно - последняя брань только на земле ("вышли на широту земли")

Жаль, что Он у Вас их прославляет больше Сына!

Кто лучше знает о нас - Вы или мы сами о себе?
Если все-таки мы - то не утверждайте, а спрашивайте.

Только и это место Писания нисколько не говорит о том, что они обитают на небесах...

Флп. 3
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

Как еще подробнее должно было быть сказано - чтобы больше не заниматься поиском для Святых Христовых еще какого-нибудь места жительства?

2-е Кор. 5
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

"Водвориться у Господа" - как Вы думаете, это где? Видите ли Вы еще какое-нибудь "промежуточное" место, чтобы уже "выйти" - но еще не "водвориться"?

2-е Кор. 5
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;

Откр. 7
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16 Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17 ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей

Понимаю, что "великую скорбь" некоторые трактуют как некий особый промежуток земной истории. Но каждый, "имеющий участие в воскресении первом" - в свое время прошел "великую скорбь". Каждый "отвергся себя", каждый "взял крест свой", следуя за Христом, и прошел "многими скорбями" (Деян .14:22), и потерял душу свою, чтобы обрести ее.

О духах правелников вообще толком ничего не сказано, что они, что они и где они.

Вы не забыли, что мы говорим о Писании, Слове Божьем? И что это в Писании сказано о "духах праведников, достигших совершенства" (то есть Христа)?

И ПОСЛЕДНЕЕ! Я НЕ НАМЕРЕН РАЗГОВАРИВАТЬ В ТОНЕ ПРЕПИРАТЕЛЬСТВА!

Да я бы с удовольствием говорил нормально.
Но, извините, умиляться Вашим полу-грубостям не буду:

Такое ощущение, что Вы сами не видите, что цитируете.
........
либо провозгласите их воскресшими уже, либо будьте честны(или по меньшей мере внимательны к цитируемым текстам.)
..........
Вы сами поняли что сказали?
......
Это Вы пытиаетесь перековеркать Писание и выставить всех вокруг Вас дураками.
........
Вы мне не ответили, чётко, обосновано, без "распальцовки".

Как только подкорректируете свой стиль - сразу же, моментально, можете обоснованно расчитывать на нормальный диалог.

Всех благ!

[Alexey72]

Alexey72...



Они ожили, и царствуют, и уже не "отцарствуют" - потому что Царство Христово вечное, и Его Царствию не будет конца.
Временной промежуток в тысячу лет - это не до "окончания царства". Это время до определенных событий, пока "прочие же из умерших не ожили" и "сатана не освобожден из темницы" на последнюю брань.
Но эта брань уже не на небе, небо сатане уже недоступно - последняя брань только на земле ("вышли на широту земли")

Коверкайте Писание как хотите.
Бог Вам Судья.
А истолкуйте пожалуйста "прочие мёртвые не ожили." и "это воскресение первое".
Прочие Ваши искажения прямого смысла Писания я уже понял.

Кто лучше знает о нас - Вы или мы сами о себе?
Если все-таки мы - то не утверждайте, а спрашивайте.

А мы не из православных ли?

Как еще подробнее должно было быть сказано - чтобы больше не заниматься поиском для Святых Христовых еще какого-нибудь места жительства?

Не надо словоблудием заниматься.
Я и без Вас знаю, что они на небесах. речь шла о конкретном месте Священного Писания. Вы мне не ответили.
Все Ваши наезды - напрасный понт!

Вы не забыли, что мы говорим о Писании, Слове Божьем? И что это в Писании сказано о "духах праведников, достигших совершенства" (то есть Христа)?

аааа. или сами ставшие Христами?

Как только подкорректируете свой стиль - сразу же, моментально, можете обоснованно расчитывать на нормальный диалог.

А Ваш подкорректирован? за собой проследите мой друг.
И не желайте мне блага, если не желаете его.
Я своё мнение высказал, Вы же различными мистическими толкованиями пытаетесь выставить меня дураком. Пусть я дурак(не вэтом суть), кто же тогда Вы если не можете не убедить меня, ни дать внятного ответа, а только какие-то мистические увёртки переворачивая смысл текста.Великий ли подвиг, запутать дурака? Лукавые приёмы людей лукавых!
Я согласен, с Вами больше у меня разговора не будет. Вы мне чем-то Мансура напоминаете. а с таким людьми разговор бесполезен.
Прощайте!

[Alexey72]

Конечно, каждый вправе выбрать тот ход толкования, который считает правильным.
Тоже касается и Откр.20:5,6.
Что ж, берите толкование тех, кто спустя столетия истолковал слова Иоанна как хотел.
Пользуясь же своим правом выбора , выбираю то, которое дышит древностью и свидетельством очевидца автора сего Труда:
"Итак вышеприведенное благословение бесспорно относится к временам Царства, когда будут царствовать праведные, восстав из мертвых, когда и тварь обновленная и освобожденная будет плодоносить множество всяческой пищи от росы небесной и от тука земного. Так и пресвитеры, видевшие Иоанна ученика Господня, сказывали, что они слышали от него, как Господь учил о тех временах и говорил: "придут дни, когда будут расти виноградные деревья, и на каждом будет по десяти тысяч лоз, на каждой лозе по 10 тысяч веток, на каждой ветки по 10 тысяч прутьев, на каждом пруте по 10 тысяч кистей и на каждой кисти по 10 тысяч ягод и каждая выжатая ягода даст по двадцати пяти метрет вина. И когда кто-либо из святых возьмется за кисть, то другая (кисть) возопит: "я лучшая кисть, возьми меня; чрез меня благослови Господа. Подобным образом и зерно пшеничное родить 10 тысяч колосьев и каждый колос будет иметь по 10 тысяч зерен и каждое зерно даст по 10 фунтов чистой муки; и прочие плодовые дерева, семена и травы будут производить в соответственной сему мер, и все животные, пользуясь пищею, получаемою от земли, будут мирны и согласны между собою и в совершенной покорности людям".
136 4. Об этом и Папий, ученик Иоанна и товарищ Поликарпа, муж древний, письменно свидетельствует в своей четвертой книге, ибо им составлено пять книг. Он прибавил следующее: "это для верующих достойно веры. Когда же иуда предатель не поверил сему и спросил, каким образом сотворится Господом такое изобилие произрастений,-то Господь сказал: это увидят те, которые достигнут тех (времен)". Об этих временах и Исаия, пророчествуя, говорить: "и будет пастись волк вместе с агнцем и барс будет покоиться вместе с козлом, и теленок, и вол, и лев будут пастись вместе, и малый отрок будет водить их. И вол и медведь будут пастись вместе, и дети их будут вместе, и лев, как вол, будет есть плевы; и малый отрок возложит руку на пещеру аспидов и на ложе детей аспидовых, и они не сделают зла и не могут погубить кого-либо на Святой горе Моей" (Ис. 11.6-9). И, еще повторяя, говорит: "тогда волки и агнцы будут пастись вместе, и лев, как вол, будет питаться плевами, и змей будет есть землю как хлеб; и они не будут вредить и делать зла на Святой горе Моей, говорит Господь" (Ис. 65.25). Знаю, что некоторые пытаются относить это к диким людям, принадлежащим к различным народам и разных занятий, которые уверуют и, уверовав, сойдутся с праведными. Но, хотя и ныне это (справедливо) в отношении к некоторым людям, из различных племен приходящим в единомыслие веры, тем не менее в воскресение праведных сбудется и относительно тех животных, как сказано: ибо Бог богат всем. И надлежит, чтобы с обновлением творения все животные покорились и повиновались человеку и возвратились к первоначальной, Богом данной, пище,-как они (первоначально) покорены были Адаму,- т.е. произрастениям земли. На иное, а не настоящее время указывает то, что лев будет питаться плевами. Это означает обилие и питательность плодов; ибо, если животное лев питается плевами, то какова будет самая пшеница, от которой плева годна будет в пишу львов?"
(Ириней Лионский «Против Ересей»)
Так же, кому интересно, может прочитать и «Диалог с Трифоном» Иустина: «А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль. Исаия и другие пророки».
Если же приведёте мне свидетельства более ранние сих, покорюсь!
Теперь! Что же говорит всё Писание?

Цитата из Библии:

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:22,23)

Так удивительно ли что Иоанн говорит «ожили» и «царствовали»? когда у него и дьявол и лжепророк и антихрист уже «были брошены в озеро огненное»?! Иоанн будущее нарекает как настоящее и прошлое. Ведь всё это лишь описание, как он сам свидетельствует со слов Спасителя «чему надлежит быть вскоре».
Написал это не для дискуссий, а для простого изложения своего понимания, и того на чём оно основано.

[test]

Во истину воскрес!

Константин, ну, например:
Поминайте наставников ваших... (Евр, 13:7)
Хотя, вообще то:
7Mnhmoneжete Помните tЗnІgoumЎnvn ведущих кmЗn, ваших, oбtinew которые ¤llhsan произнесли кmЭnвамtтnlсgon слово toиyeoи, Бога,

Но пусть будет "поминайте".
Был такой дивный муж Божий - Поликарп, еписком Смирнский (2-й век). Акт о его мученической кончине редкий докумет. Без фантазий, очень насыщенный и исторически познавательный. Хоть раз читали с амвона? А лично сами?

Православная Церковь почитает святых Божиих...
Святитель Поликарп, епископ Смирнский + Православный Церковный календарь

[test]

Мы с Вами вкладываем разные понятия в словочитание "почитание святых". Вы ...в том числе и обращение к ним. разве не так?
Так вот. опять повторюсь...
Усопшие святые, пребывая возле трона Божьего не могут находиться сразу там и посреди обращающихся к ним с молитвой. Они не имеют такой способности, называемой Вездесущность и Всезнание, которые прилежат Единому!
Посему, они либо пред троном Единого, либо на земле. Читая Иоанна, я вижу, что души праведников пред троном...
Скажу сразу: сравнение с Христом не идёт, так как Христос Всемогущий и Вездесущий, будучи Сыном Божьим(имею ввиду ипостась Троицы).

Давайте определимся с сутью Вашей претензии...
1) Или дело в том, что мы "слишком" почитаем ("отнимаем" славу у Единого Господа)
2) Или, в том, что "неразумно" обращаться к ним...
По поводу 1-го:
Вот пример православных молитвословий святым угодником... Общие тропари святым, в зависимости от того, кто как (какой смертью) прославил Бога:
Тропари и величания общие
Можете ли Вы сказать, что мы "слишком" много уделили внимания святым, и "проигнорировали" самого Господа... (посмотрите ссылку).

По поводу 2-го:
это Ваши личные воззрения, которые не разделяет Церковь Христова. Цитаты уже были приведены, но не в этом суть. Церковь учит, что святые Божии пребывают с Господом. В вездесущем Боге. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". И со времени Христова Воскресения уже нет той пропасти которая разделяла Бога и Его творение. И не надо переносить (плотские) законы нашего мiра на Царство Божее...

[test]

Поэтому мое мнение, что почитать святых (родных, знакомых) мы должны, НО только НЕ славить. Костя, славить мы должны, обязаны, ТОЛЬКО Бога.

В день святого "Н" я б помолился таким образом: "Господи, не забудь о святом "Н" и благослави его путь к Тебе, позаботься о нем, и воздай ему за труды его. Тебе ж Господи вечная Слава и Хвала" Аминь!"

В суточном Православном Богослужении поминовение святых Божиих занимает наверное менее 1% времени/слов.

Тропари и величания общие
Здесь немного текстов. Можете ли Вы сказать, что в этих тропарях что-то не так сказано?

Что касается самого обращения к святым... 24. Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами. (Деян. 8). А христиане так же обращаются к святым НЫНЕ пребывающих с Господом. Мы веруем в это. Веруем, что они слышат наши молитвы. И сам Господь свидетельствует, что вера наша не посрамляется.

[Шумкоф]

Что касается самого обращения к святым... 24. Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами. (Деян. 8). А христиане так же обращаются к святым НЫНЕ пребывающих с Господом. Мы веруем в это. Веруем, что они слышат наши молитвы. И сам Господь свидетельствует, что вера наша не посрамляется.

Не жульничайте с толкованием.
Лучше приведите пример обращения в молитве ранних христиан к какому-нибудь уже умершему (для земной жизни) святому. Я про Саула читал... но он плохо кончил, после обращения к святому.
И не богохульствуете ли вы, наделяя святых божьих человеков атрибутами всемогущего Бога?
Дайте, пожалуйста, ссылку, где православные богословы пытаются обосновать возможность святых отвечать на молитвы живых людей со скоростью в несколько тысяч ответов в секунду.

[Йицхак]

Православная Церковь почитает святых Божиих...
Святитель Поликарп, епископ Смирнский + Православный Церковный календарь

Константин, я ведь не об этом. Понятно. что в календаре числится. Может быть даже и акафист есть. Только разве это евангельское по духу поминание?
Вы лично читали акт о его мученической смерти? Я уже говорил: потрясающий документ по историческим деталям и жизненности поступка. А с амвона, что бы все знали и помнили? В чем подражание, если даже не знаешь о чем там написано в акте? А акты о смерти мучеников, отказывающихся служить в римской армии по христианским мотивам, читаете с амвона? А почему? Их не назначили святыми?

[test]

И не богохульствуете ли вы, наделяя святых божьих человеков атрибутами всемогущего Бога?
...
Дайте, пожалуйста, ссылку, где православные богословы пытаются обосновать возможность святых отвечать на молитвы живых людей со скоростью в несколько тысяч ответов в секунду.

Не тщетна ли вера Ваша?! Во что же Вы верите??? Нежели св.ап. Павел, желая скорее соединиться со Христом, НИЧЕГО не приобрел после смерти?!
Кто Вам сказал, что в Царствии Божием действуют такие же законы, как и законы здешнего мiра?


МОЛИТВЕННОЕ ПРИЗЫВАНИЕ И ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ

[test]

Константин, я ведь не об этом. Понятно. что в календаре числится. Может быть даже и акафист есть. Только разве это евангельское по духу поминание?
Вы лично читали акт о его мученической смерти? Я уже говорил: потрясающий документ по историческим деталям и жизненности поступка. А с амвона, что бы все знали и помнили? В чем подражание, если даже не знаешь о чем там написано в акте? А акты о смерти мучеников, отказывающихся служить в римской армии по христианским мотивам, читаете с амвона? А почему? Их не назначили святыми?

Я лично не читал того акта. Вы ведь даже ссылки не привели...
Но между прочим акафист - это и есть достаточно подробное жизнеописание святого. Впрочим, во время обычного суточного богослужения просто не хватит времени читать акафисты... Поэтому Богослужение состоит главным образом из молитвословий Господу и псалмов. На утренне читается канон святым дня (в отличие от акафиста - он менее пространен). Жития же святых, каноны, акафисты читаются вне суточного богослужения по желанию христиан.

Впрочем, иногда жития святых читаются и "с авмона" в перерывах основного богослужения.

Только я не понял: Вы считаете, что это все не "евангельское по духу" поминание? А просто чтение помянутого акта - какого духа?

[Йицхак]

Я лично не читал того акта. Вы ведь даже ссылки не привели...
Но между прочим акафист - это и есть достаточно подробное жизнеописание святого. Впрочим, во время обычного суточного богослужения просто не хватит времени читать акафисты... Поэтому Богослужение состоит главным образом из молитвословий Господу и псалмов. На утренне читается канон святым дня (в отличие от акафиста - он менее пространен). Жития же святых, каноны, акафисты читаются вне суточного богослужения по желанию христиан.

Впрочем, иногда жития святых читаются и "с авмона" в перерывах основного богослужения.

Только я не понял: Вы считаете, что это все не "евангельское по духу" поминание? А просто чтение помянутого акта - какого духа?

Просто чтение - это может быть совсем НИКАКОГО духа. Просто галочка. Меня всегда умиляло, когда на выборы (политика) кандидаты дарили мне календларики со своим фото и девизом. Акафисты и церковные календари почему то вызывают у меня именно эти воспоминания.
Я говорил о знании сути подвига. Акафист это восхваление, в лучшем случае пара строф намек - что там делал человек. А чтение - это совсем иное. Я бы с удовольствием привел ссылку, но я знаю текст акта не из интернета. Книга. А сам документ очень живой, исторические подробности сочетаются с силой веры и духа. Читается на одном дыхании.

[test]

Просто чтение - это может быть совсем НИКАКОГО духа. Просто галочка. Меня всегда умиляло, когда на выборы (политика) кандидаты дарили мне календларики со своим фото и девизом. Акафисты и церковные календари почему то вызывают у меня именно эти воспоминания.
Я говорил о знании сути подвига. Акафист это восхваление, в лучшем случае пара строф намек - что там делал человек. А чтение - это совсем иное. Я бы с удовольствием привел ссылку, но я знаю текст акта не из интернета. Книга. А сам документ очень живой, исторические подробности сочетаются с силой веры и духа. Читается на одном дыхании.

Вероятно у Вас неверное представление о жанре акафиста. Вот пример акафиста св.ап. Андрею...

Казанская епархия РПЦ. Официальный сайт. | Андрей Первозванный

[Drunker]

тут нет никаких недостатков. только вот в чём загвоздка, обращаясь к человеку живущему, Вы уверены, что он Вас слышит. Вы не обращаетсь к нему через фотографию или посылая импульсы мозга в неведомую даль... ВЫ заботитесь о том, что бы человек принял Вашу просьбу там, где он находится.

А Вы уверены что Бог Вас слышит когда Вы ему "посылаете импульсы мозга в неведомую даль"? На чём основана такая уверенность?

А усопшие где находятся? пред Троном Отца и Агнца на Небесах! как донести до них наши просьбы? только Духом Святым! а зачем, если Дух Сам за Вас ходотайствует пред Отцом (если только Оного имеем), как написано

А если не имеем?

почему в Писании есть всё-таки призыв молиться друг за друга?

ради взаимной немощи!

О какой такой немощи Вы говорите если как Вы сказали "Дух Сам за Вас ходотайствует пред Отцом". Зачем нужны ещё молитвы каких-либо людей, тем более немощных?

[Drunker]

Разница в том, что если перед ходотаем надо ходотайствовать о помиловании кого-то, то признаём, что тот к кому обращаются с ходотайством, уже не ходотай, ибо теряет свою функцию.
Молитва же во имя Иисуса заповедана самим Христом!
Скажите, кому мне лучше послушаться? ПЦ, которая фактически заставила людей обращаться к усопшим и Марии, или Христу и апостолам, которые ничего подобного не говорили и не делали?
Чем что я призван взешивать: учение средних веков их(Христа и апостолов) учением, или наоборот?

А как Вы взвешиваете или сравниваете? Чисто логикой по Писанию - написано не написано? Или может всё-таки Дух Святой (которого Вы имеете) Вам подсказывает где правда а где неправда. Для того чтобы увидеть написано что-либо или не написано в Писании - Духа Святого иметь не обязательно, достаточно уметь читать. А вот если о чём-то не написано в Писании, то тут уже Дух Святой должен подсказывать.