Что Вы думаете о Ное?

[Rulla]

Да хотела оставить вам еще один вариант вашего происхождения... ну, например .... вы дитя гуманоида... Но вы, оказывается более приземленный...

Как сказал Ломоносов: Мне не нужны знатные предки. Я сам - знатный предок.

[Участковый]

Не вполне понятно, из чего сделан вывод, что Ной не просил Бога о помиловании людей и не убеждал соседей в реальности предстоящего потопа. Другое дело, что потоп был обещан вполне однозначно и возможность его отмены вообще не предусматривалась, в том числе и по молитве праведника. Доказательств того, что потоп состоится у Ноя тоже не было и быть не могло, соседи могли либо верить, либо не верить словам странного мужичка, положившего жизнь на постройку гигантской баржи посреди суши. Естественно, что они ему не поверили: люди тогда не дурнее нас были и понимали, что затопление земли невозможно.
Ной, разумеется, мог героически разделить их участь, но предпоччел остаться в живых со своей семьей. Не знаю, возможно, с точки зрения атеистической морали, это - жутко безнравственный поступок, спорить не буду, т.к. вообще слабо представляю, что такое атеистическая мораль.

[нинапри]

Не вполне понятно, из чего сделан вывод, что Ной не просил Бога о помиловании людей и не убеждал соседей в реальности предстоящего потопа. Другое дело, что потоп был обещан вполне однозначно и возможность его отмены вообще не предусматривалась, в том числе и по молитве праведника. Доказательств того, что потоп состоится у Ноя тоже не было и быть не могло, соседи могли либо верить, либо не верить словам странного мужичка, положившего жизнь на постройку гигантской баржи посреди суши. Естественно, что они ему не поверили: люди тогда не дурнее нас были и понимали, что затопление земли невозможно.
Ной, разумеется, мог героически разделить их участь, но предпоччел остаться в живых со своей семьей. Не знаю, возможно, с точки зрения атеистической морали, это - жутко безнравственный поступок, спорить не буду, т.к. вообще слабо представляю, что такое атеистическая мораль.

Вижу, что все жалеют людей. Нормальное чувство. Но подумайте..... ведь все согласятся, что люди бывают хуже зверей. Люди хорошие пока обстоятельства не вынуждают показывать зубки, а если покажут, то поступают хуже, чем самые голодные звери. Те хоть пожирают себе подобных из-за голода, а человек? Да , что говорить.... не маленькие здесь на форуме, чтобы о Гитлере и ему подобных рассказывать.....

[Участковый]

Вижу, что все жалеют людей. Нормальное чувство. Но подумайте..... ведь все согласятся, что люди бывают хуже зверей.

Ну, на эту тему философствовать можно сколько угодно. Можно, при желании, даже прийти к тому, что все люди хуже зверей, т.к. зверь - существо не падшее и даже не способное к падению в принципе. Но не вижу, какое отношение все эти теоретические рассуждения имеют к Ною и потопу. Тем более, непонятно при чем тут Гитлер и ему подобные.

[нинапри]

Не понимаю, как можно было любить бога после потопа - когда, выпустив на влажную землю носорога и яванского макака, пришлось переступать через разбухшие от воды трупы женщин, детей, стариков... Грешников, разумеется. Но все же - людей. В первую очередь - людей.

Да я про это вот, что выше все толкую....

[Богдан]

Это какая уже по счету тема про потоп? Читайте Wandererа, там все написано.

Для Богдан

Интересно откуда у ВАс данные о населенности Месопотамии 5700 лет назад?

Из книг по истории, по антропологии.

А авторы этих книг по истории, по антропологии откуда взяли данные? Случайно не у Вас?

[Rulla]

Для Богдан


А авторы этих книг по истории, по антропологии откуда взяли данные? Случайно не у Вас?

Нет. Не у меня. Из данных археологии, палеоэкономики и пр. Вы все равно не поймете откуда, зачем спрашиваете?

[Марина.]

А вот если бы за вашу жизнь Бог уничтожил 100000тысяч негодных людей, вы бы отказались от своего спасения? Только честно.....

Дети и беременные женщины-тоже сильно негодные?

[Марина.]

Метаморф и Kass если вы делите Бога на ВЗ и НЗ.То вы незнаете Его, потому что Он неизменяется.

Как раз очень изменяется,если не делить ВЗ и НЗ.
Вы как себе представляете,что Иисус сначала потопил детей потопом,а потом в начале нашей эры сказал,что детей-царство Божие?

[Марина.]

А что вы думаете о Ное?

Кларичче неплохо сказал.
О Ное думаю больше всего:всем нам он предок или не всем.

[umka]

Claricce

Ну та почемуже вы тогда мне про Моисея не рассказали.
Про то как он(или Бог) всех первенцов (а это и младенцев)умертвил за одну ноч.А его приемник Иисус Навин вобще города сметал и некого из живых не оставлял.А Елисей ......?А Илья ....?А Давид .....?

А Сам Христос(семь язв читали) и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени;.

1. §В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Книга Бытие > Глава 15
16. в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.(около 400 лет)

Это о язвах
Книга Откровение > Глава 16 > Стих 11:
и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.
Книга Откровение > Глава 9 > Стих 20:
Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
Книга Откровение > Глава 9 > Стих 21:
И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем.



20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23. §И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24. может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26. Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28. может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29. [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
30. И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31. [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32. [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.


2. И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
3. И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить.
4. И сказал Господь: неужели это огорчило тебя так сильно?..........

10. Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало:
11. Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?


, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7. сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.


И вы юродствуете в размышлениях своих.И где вы видели болие терпеливого Бога или человека,милостливого,человека любивого,прощающего беззакония,настолько тщательно иследующего дела и нежелающего смерти грешника но чтоб грешник раскаялся.



.

[Priestess]

А что вы думаете о Ное?

Что он был богатый человек и занимался торговлей и виноделием.

О Ное думаю больше всего:всем нам он предок или не всем.

Конечно не всем.

[Claricce]

umka!

Ну та почемуже вы тогда мне про Моисея не рассказали.

Ной более показателен.

Можно рассуждать о том, какую из языческих легенд - то ли шумерского,то ли индийского эпоса... - взяло христианство в качестве прототипа библейского потопа.
Это - история.

Можно порассуждать об абсурдности вот этого библейского - "каждой твари по паре" - всунутых в ковчег, подходящий для такой цели не больше спичечной коробки.
Это транспортная проблема.

Можно прикинуть абстрактность картины заливания суши водой и выживания после этого органической формы жизни.
Это физика, экология и просто здравый смысл.

По любому из этих соображений идея потопа - совершенный бред.

Но ведь есть еще один ракурс.
Пусть неважно, как произошел потоп. Примем на секундочку, что он состоялся. Есть же еще и моральный фактор - совесть человеческая.
Для Вас тут все просто, umka.
Как для Ноя.
Сказано, что решил бог утопить, как слепых котят, людей - не абстрактную статистику, а живых, чувствующих, с нервами и сердцем людей - женщин, стариков, мужчин, детей... Стало быть - приказы не обсуждаются. А если бог не прав - читай Ветхий Завет с начала, с первой главы.

Как Вы думаете, umka, зачем в ВЗ так старательно описан потоп? с размерами ковчега, голубями, абстрактным деревом гофер? Не знаете?
А чтобы несколькими тысячелетиями позже у Вас, umka, очерствело сердце.
В точь-точь как то самое библейское дерево гофер.
Чтобы Вы забыли человеческий язык, свое собственный разум...
Чтобы сыпали цитатами, вместо того, чтобы думать.
Чтобы смотрели в книжку с прозрачно-бестелесными персонажами, вместо того, чтобы попытаться вообразить трупы людей после потопа. Детские трупы. Невинные. В тысячных количествах.
Чтобы слово "праведник" заслонило от Вас простую вещь - эгоизм Ноя. Который ради личного спасения согласился под видом рвения веры участвовать в массовом убийстве людей. Тупом и бессмысленном.
А иначе чем дикой жестокостью вот такое - скопом за борт - назвать и нельзя.

И где вы видели болие терпеливого Бога или человека,милостливого,человека любивого,прощающего беззакония,настолько тщательно иследующего дела и нежелающего смерти грешника но чтоб грешник раскаялся.

Значит, утопив всех (за жалким, очень жалким исключением) людей, бог тщательно раследовал их дела?
И только что рожденных - утонувших в первую очередь. И чуть постарше - уже ползающих на четвереньках. И тех, кто делает первые шаги на мягких ножках...
Этих он тоже "расследовал"? тоже нашел у них некие неисправимые грехи, за которые только и осталось - утопить?
А какие у малышей грехи - часто мочат пеленки? ничего другого-то они еще не умеют делать....

Вы не ответили мне на вопрос, umka. Вывалили мне кучу цитат и посчитали дело сделанным? Так у меня на цитаты иммунитет - зря старались.

Как Вы, umka, поступили бы на месте Ноя?
Вы знаете соседей по лестничной клетке? сотрудников по работе? друзей?
Ну так теперь представьте, что свыше Вам пришла команда - готовить новый ковчег и спасаться самому с семьей. А вот все эти люди, которых Вы знаете, с которыми учились, работали, которым Вы рассказываете анекдоты, каждый день ездите в метро, здороваетесь при встрече... - все они будут убиты (не важно - смолой, серой или потопом).
Сможете Вы смотреть спокойно после с вершины Арарата на то, что произошло? сможете самому себе смотреть в глаза утром в зеркале, чистя зубы или бреясь?
Сможете ли верить в доброту бога - после того, как он убил людей? всех, кроме Вас. Вам нравится такая избранность?

Есть много случаев, когда учитель добровольно оставался за своими учениками, зная, что их всех ждет крематорий. Когда в бою солдаты защищали своего командира, и прикрывали отход, даже жертвуя собой. Когда летчики не катапультировались, пытаясь увести уже падающий самолет в сторону от города. Зная, что погибнут сами.
Таких случаев много.
Иногда человек спасал ценой жизни - близких, родных... Иногда - совершенно незнакомых. Общее здесь одно - человек поступал так, как должен поступать человек и мужчина. Спасая и закрывая собой тех, кому нужна была помощь.

А вот Ной поступил как трусливая сволочь.
И именно такой человек в библии назван праведником. С Ноя ведь не сняли нагрудного значка - "Праведник первой степени" - даже после его позорного для человека согласия на участие в массовом убийстве.
Наоборот - таким и должен быть праведник по библии. Соглашаться и не вякать. Молчать в тряпочку и строить ковчег.
Такими Вас и учат быть - бессловесными (кроме цитат), трусливыми (с постоянным ощущением вины греха) и эгоистичным (предать отца, маму... да что там маму! все человечество разом) только чтобы не потерять личное, с инвентарным номерком спасение....

Как же уродует Вас религия! Эх...

Claricce

[Kass]

Метаморф и Kass если вы делите Бога на ВЗ и НЗ.То вы незнаете Его, потому что Он неизменяется.

Спокойствие! Только спокойствие! Не делю я Бога на два.

[umka]

Как же уродует Вас религия! Эх...

Claricce

Не побрезгуйте прочтите всё.Только не ужосайтесь,я убивать не буду,я удолюсь от этог или удолю это от себя.


Рад что вы меня помняли по отношению к маме ,папе,моим детя,.........

4. §Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
5. и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
6. И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем.
7. и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
8. и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,

Только жаль что правельно понять вы неможите.

6. §Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: `пойдем и
7. богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8. то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9. но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10. побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего..............
11. весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12. §Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13. что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали', --..............

Не ращитую на понимание потому как и "христиане" это тоже непонимают.Хотя говоря что это их первая и наибольшая заповедь.

На этом разговор можно и закончить,если вы так сочтёте нужным.