Что Вы думаете о Ное?

[Дмитрий Резник]

Я не тщуся рисоваться праведником. Никакой я не прведник. Всего лишь человек, стремящийся разобраться в еврейском Ветхом Завете.

Да бросьте. Вы ж уже как бы разобрались. Все по полочкам разложили: ветхозаветных людей, ветхозаветное мышление, ветхозаветного Б-га, упаси Б-г. Вам уже все ясно. Увы.

[Никодем]

Да бросьте. Вы ж уже как бы разобрались. Все по полочкам разложили: ветхозаветных людей, ветхозаветное мышление, ветхозаветного Б-га, упаси Б-г. Вам уже все ясно. Увы.

Я не знаю, как Вы там веруете, уважаемый, но это - Ваше дело. Но если написано, что "сошёл Бог посмотреть", как там людишки башню строят, то я-то понимаю, что буквально не мог Бог ходить НОГАМИ, это написано образно, оборот языка, для удобства понимания древних людей.

Ибо моё понимание, которое Вы изволите критиковать, даёт мне возможность, прочитав славную летопись Вашего славного народа, не придти в ужас наподобие Марии Ц и очень многих на этом форуме, кто искренне верит, что царь Давид бросил пленников в печи, под молотилки, аж кровища хлестала! (Думаю, ошибка перевода. Не может такого быть. Хотелось бы...).

Всё-таки я склоняюсь к мысли не о том, что еврейский Бог жесток, но к тому что евреи Его не так поняли и не так описали в Ветхом Завете. Почему? Да и слов таких не было, чтобы адекватно Его величие отразить! Сейчас - есть слова. И эти слова - в Новом Завете!

Типа, как в том анекдоте: Сталин не виноват, это его окружение бесчинства чинило.

Такое понимание помогает мне не озлобиться на Бога, который есть "огнь поядающий" (есть такой текст с Синодальном переводе), проверить можете.

[Богдан]

Всё-таки я склоняюсь к мысли не о том, что еврейский Бог жесток, но к тому что евреи Его не так поняли и не так описали в Ветхом Завете. Почему? Да и слов таких не было, чтобы адекватно Его величие отразить! Сейчас - есть слова. И эти слова - в Новом Завете!

Вероятно слова про "озеро огненное" и "вечную муку" из Нового Завета более адекватны? Или тоже не так поняли и не так описали?

Цитата из Библии:

И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою

Цитата из Библии:

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою

Цитата из Библии:

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную

[Дмитрий Резник]

Я не знаю, как Вы там веруете, уважаемый, но это - Ваше дело. Но если написано, что "сошёл Бог посмотреть", как там людишки башню строят, то я-то понимаю, что буквально не мог Бог ходить НОГАМИ, это написано образно, оборот языка, для удобства понимания древних людей.

А разве современные люди не пользуются образной речью? Например, "рука Москвы", "заход Солнца"? И вера тут вообще ни при чем. Просто зря Вы "ветхозаветных" людей такими уж туповатыми представляете.

Ибо моё понимание, которое Вы изволите критиковать, даёт мне возможность, прочитав славную летопись Вашего славного народа, не придти в ужас наподобие Марии Ц

Ну да. Ваш славный народ, наверное, в те времена соблюдал Женевскую конвенцию по обращению с военнопленными.

и очень многих на этом форуме, кто искренне верит, что царь Давид бросил пленников в печи, под молотилки, аж кровища хлестала! (Думаю, ошибка перевода. Не может такого быть. Хотелось бы...).

Не думайте, нет ошибки. Не верите - не надо.

Всё-таки я склоняюсь к мысли не о том, что еврейский Бог жесток, но к тому что евреи Его не так поняли и не так описали в Ветхом Завете.

Ну конечно, это евреи виноваты. Так проще.

"Зачем мне считаться шпаной и бандитом -
Не лучше ль податься мне в антисемиты:
На их стороне хоть и нету законов,-
Поддержка и энтузиазм миллионов." (Высоцкий)

Почему? Да и слов таких не было, чтобы адекватно Его величие отразить! Сейчас - есть слова. И эти слова - в Новом Завете!

Да-да. НЗ же сейчас написан. А кстати, Вы не читали, как в НЗ Йешуа и апостолы относятся к еврейской Библии? Ах, Вы же святее папы Римского, то есть Йешуа и апостолов... Конечно. Кстати, Вы не читали, как Йешуа (тоже образно) говорил о Своем возвращении? Как Царь велит перебить в его присутствии своих врагов, которые не хотели, чтобы он царствовал над ними?

Типа, как в том анекдоте: Сталин не виноват, это его окружение бесчинства чинило.

Такое понимание помогает мне не озлобиться на Бога, который есть "огнь поядающий" (есть такой текст с Синодальном переводе), проверить можете.

Ну да. Лучше озлобиться на евреев. Но только не забудьте, что касающийся Израиля касается зеницы ока Б-жьего. Не забудьте, это Б-г сказал.

[Claricce]

Здравствуйте, Amicabile!

Если второе - это действительно результат сознательного действия, то первое - это не грех в нашем понимании, это вообще не действие - это состояние, склонность к совершению греховных поступков. И эта склонность, в силу определённых причин, есть у всех с детства, с рождения.

Давайте тут немного поподробнее.
Преположим - я только предполагаю! - что у любого человека есть та самая склонность ко греху, которую Вы приписываете наличию первородного греха. Но понаблюдав и изучив жизнь множетсво биографий разных людей, Вы увидите, что она может проявиться или нет. Т.е. из склонности могут произойти, а могут и не произойти реальные факты убийства, кражи, совращения малолетних...
Причем нет прямой связи между средой и условиями обитания конкретного человека и добром и зло, им совершенным - в семьях алкоголиков рождаются трезвенники, а дети праведников грабят банки.
Нет связи и с верой или неверием - истинная вера толкала людей в крестовые походы, а неверующие спасли евреев при погромах и облавах.

Выходит, что проявление склонности к греху никак не связано однозначно ни с наследственостью, ни с образом жизни, ни с верой в бога. Но если люди столь различны, если каждый выбирает свою дорогу сам, никак не опираясь на существовшие до него поколения (далее отца-деда), то почему Вы утверждаете общую основу пороков и зла в человеке?
За время существования человечества моральные ценности несколько раз менялись радикально. Если некогда было нормальным рабство - сейчас это смотрится дикостью. Но если в те же времена Аристотелю сказали бы, что через пару тысячелетий человек нажмет на кнопку и в доли секунды погибнет около полумиллиона человек, включая детей и стариков (чуть ли не все существовавшее в то время человечество), он назвал бы нас дикарями и варварами именно нас.
Почему же Вы утверждаете, что есть причина общей склонности к греху в человеке? если тут, как оказывается - "каждый сам за себя"?

Можно посмотреть и иначе. Пусть есть такая склонность во мне. Пусть на мне лежит тот самый первородный грех.
Ну так лежит - и пусть лежит. Зачем его ворошить?
Почему я должен чувствовать свою вину? это поможет мне исправиться? ничуть.
Совершить добро мне помогает отношение и оценка моих поступков людьми, а не богом. И до Адамова яблока мне и дела нет, если люди считают, что в моих поступках нет зла.

Идея первородного греха нужна с единственной целью - человек должен чувствовать себя виновным, слабым, быть должным.
Кому именно должным?
Не богу - до которого не докричаться - а его представителям и проводникам на земле. Т.е. церквям разных сортов и окрасов. Идея вины человека перед богом вырождается в зависимость и покорность другим людям. Из человека делает раба не бог, не вера, а церковь!

Конечно, это может показаться не справедливым, но индусы в таком случае приводят пример с ребёнком и пламенем: если ребёнок сунул руку в огонь, то он обожгётся - не важно, знал он, что огонь горячий, или нет, виноват или нет - просто таков закон природы.

Есть одно маленькое отличие, сводящее на нет такой довод.
Огонь - фактически существующий и обжигающий - не живое существо. С огнем бессмыслсенно общаться, упрашивать или молиться ему. Огонь не добрый и не злой.
А вот с верой такая аналогия не проходит. Так принципиально необходимо надеяться на ответ, молиться и общаться с богом. Так что "природа = бог" есть заведомо ложная подмена понятий.

Из беседы с отцом Гриффитсом я ничего не понял. Он считает, что зло есть в боге? и что теперь - зачем молиться богу, в котором равные доли добра и зла? Мне кажется это ы зря написали

А кто Вам сказал, что вокруг Ноя вообще жили люди? Может он жил вместе со своей семьёй в отдельном оазисе, как до сих пор живут многие бедуины...

Библия, ВЗ. Плюс здравый смысл.
Я довольно много об этом писал здесь. Не хотелось бы повторяться.

О суде.
Прежде всего я говорю о моральной оценке поступка Ноя. А не об юридической.
В судебных делах я не силен - к счастью.

Но ведь и Вы ведете дело безобразно плохо. Прежде всего заменили собой обвинителя - я не просил Вас об этом и не стал бы использовать так слабо - накопленный компромат против Ноя.
Процесс Вы вели исключительно неумело и предвзято. Часть документов скрыли вообще.

1.1 Прежде всего нужно было дать отвод Моисею, как прямому родственнику подсудимого. В связи с чем требуется пересмотреть собранные материалы в виду явной личной необьективности представителя прокуратуры.
1.2 Данное дело необходимо вести с участием суда присяжных.

2.1. Необходимо приобщить к делу все недавно найденные квитанции на материалы по изготовлению ковчега и расходные материалы, купленные Ноем у других людей (сено для бегемота, гнилое мясо для мух, эвкалипт для коала, заготовка, распиловка и доставка нерастущего в Израиле дерева гофер, накладные на получение стальной фурнитуры ковчега, деревянных несущих конструкций, кожанных изделий в ассортименте, тканных матералов, клеевых составов, красок и лаков, смоляного герметика, канаты снастей, масло осветительных приборов и т.п.), каковые однозначно свидетельствуют о контактах Ноя с означенными в документах подрядчиками и поставщиками.
2.2 Сюда же приобщается страховое свидетельство, где указан отдельной строкой страховой случай в виде всемирного потопа.
2.3 Отдельно - проездные билеты в Австралию и Галапагосские острова (морской круиз), куда подсудимый ездил за утконосами и клещами черепах, а также в Южную Америку (один верблюд первого класса и папирусная лодка с отдельной каютой) для доставки багажом опоссумов (2 шт) и остальные проездные документы в количестве 45 шт. Кстати большинство животных не прошли ветеринарный, карантинный и таможенный контроль при выезде из стран ареала обитания.
Эти и остальные неприведенные здесь документы неопровержимо свидетельствуют о многочисленных контактах с различными людьми, имевшими место быть у Ноя непосредственно в процессе строительства ковчега.
2.4 Пунктами 2.1-2.3 снимаются довод защиты №1 об отсутствии контактов Ноя с остальным населением планы Земля (Солнечная система, Наша галлактика).

3 Довод защиты №2 несостоятелен, поскольку наличие состава преступления по статье "Оставления в опасности" не ограничивается переделами видимости с мачты радиорубки ковчега. Достаточным основанием для возбуждения дела является тот факт, что подсудимый знал, был в состоянии оказать помощь, но не сделал этого. В том числе - не предотвратил смерти хотя бы единичных особей, имея для этого полную возможность.
Факт подтверждается изложением осведомленности Ноя о предстоящем потопе в книге Бытие ВЗ.

4. Довод защиты №3 не выдвигался обвинением, в связи с чем его опровержение стороной защиты представляется бессодержательным и уводящим рассмотрение в сторону от дела.

5. В связи с масштабностью количества жертв обвинение просит переквалифицировать обвинение Ноя по статье "Соучастие в геноциде против человечества".

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Дмитрий Резник!

Да что обо мне говорить? Может, я тоже маньяк? Зачем делать из меня образец?

Мне просто интересно Ваше мнение.
Дмитрий, Вы не могли бы ответить на мой вопрос?

А разве мой "постулат" - средство успокоиться? И вообще странно такое отношение - "что мне дает?". А просто знание истины уже не котируется?

Котируется. Если это знание. И если это истина.
Можно уточнить, Дмитрий - в чем проявляется Ваше большее, по сравнению с моим знание истины?
Несколько примеров, пожалуйста...

С Уважением,
Claricce

[Марина.]

О Ное думаю больше всего:всем нам он предок или не всем.

Конечно не всем.

Внимательно слушаю.

[Марина.]

Дети и беременные женщины-тоже сильно негодные?

А вы себя достойной спасения считаете?

Так при чём тут я? У Вас сведения,что я-ребёнок,беременная женщина,или у нас сейчас предпотопные времена?

Лично я негодная, мои дети негодные и т. д. И если бы не Господь, то и мне бы таже участь, что людям во время потопа....

Выходит,что Ваш Господь-потенциальный убийца Ваших детей,раз Вы считаете,что он ваших детей притопил бы при совпадении места и времени.
Вот мне счастье по сравнению с Вашей ситуацией-мой Бог сказал,что детей-Его царство,а не воды потопа.

[Amicabile]

Claricce,

Что касается первого вопроса (о первородном грехе), то я изначально не хотел развивать эту тему, поскольку я рассматриваю миф о первородном грехе скорее из ведантической перспективы, чем из христианской, поэтому, боюсь нарваться на нападки некоторых христиан в том, что я не христианин . (Здесь в свою защиту скажу, что, например, мнение отца А. Меня и, тем более, отцов Б. Гриффитса и А. Ле Со также весьма ведантично, но они всё таки христиане и священники). Но раз уж Вам это интересно, то отвечу: грехопадение, наказание и спасение, с моей точки зрения, это, скорее своего рода театральная постановка (драма, лила, игра) или тренировка личности - если мы признаём вечность личности (собственно, как это делает любая религия), то небольшой период страданий во время земной жизни можно спокойно воспринимать как тренировку (и Бог становится тренером, а не мучителем - об этом говорил также Свами Вивекананда). Добро и зло также два элемента такой игры (поэтому то, что Бог также является в конечном итоге и источником зла, вполне нормально - ведь кто-то должен противостоять добрым силам в этой игре - иначе игра исчезнет сама по себе). Первородный грех, таким образом, становится нашим "утяжелением", нашей "штангой" в этой тренировке - но, вместе с тем, это не значит, что все пройдут это испытание (то есть, выражаясь языком христианства, спасутся) - здесь всё как раз зависит от наших личных качеств, которые мы сами уже вырабатываем во время этой игры. Но страдания и смерть на материальном уровне (будь то естественным образом, или во время катастрофы) - это не есть смерть в вечности. Просто для кого-то пришло время выйти из игры именно таким способом - это нормально. Я как-то слушал одного свами, у которого ученики допытывались - ну почему Рама выгнал Ситу в лес, почему она не вернулсяь, почему погибла у него на глазах- как же это несправедливо. Свами спокойно ответил: "ну, значит, пришло время ей завершить её земные игры". И всё.

Что касается второго вопроса, о Ное и его личных качествах, то ,конечно, мой суд был шуткой, как вы понимаете - но сама моя идея заключалась в том (и я продолжаю утверждать это), что пока не будет чётких доказательств (письменных) того, что вокруг Ноя были люди, которых он мог спасти, но не спас - никто не имеет права его обвинять - так называемые "логические выводы" - это просто наши фантазии. Ну не хватает нам библейского текста, чтобы обосновать обвинение (вопрос о геноциде здесь вообще не применим - ведь потоп устроил Яхве, а не Ной - в лучшем случае здесь можно пришить "оставление в опасности", если появятся чёткие доказательства. Библейским примером геноцида могут служить поступки Моисея - например, против мадианитян, когда он приказал вырезать женщин и детей).

Но, я хочу обратить Ваше внимание на другую вещь: у нас ежедневно в автокатастрофах и от болезней умирает огромное количество людей (может, даже больше, чем погибло в потопе) - что же, из того, что они живут в разных местах, а при потопе потонули все вместе, что-то меняется? Если Ной должен был скорбеть обо всех погибших, то, следуя этой логике, и мы должны все время ходить в трауре - ну как мы можем спокойно жить, если сегодня в Африке от голода умерло 1000 детей .
(Кстати, именно по этой причине, я, пусть на меня и накинутся все участники форума, не поддерживаю акций общегосударственного траура после катастроф - я продолжаю заниматься обычными делами - это некоторое лицемерие - ну в шахте погибло 100 человек - очень жалко - но разве не менее жалко, что в этот день в разных концах земли ещё более ужасная смерть постигла ещё несколько тысяч человек?)

[сольземли]

В Писании мы ясновидим два принципа, исходящие из двух разных источников: 1 - принцип дерева познания добра и зла, несущего смерть и 2 - принцип дерева жизни, дающего жизнь ЗОЭ (божестенную жизнь). Эти 2 линии начались в кн. Бытия и заканчиваются в Откровении. Первый принцип приводит в конце в огненное озеро, а второй - в город Новый Иерусалим, являющийся женой Агнца, наполненный водой жизни.
Те люди, которые погибли физически во времена Ноя, а также все. кто гибнут сейчас ВНЕ дерева жизни, - они получат в конце концов ВТОРУЮ СМЕРТЬ - не только тела, но также и души.
То есть, этих людей просто не будет в вечности. Огненное озеро является "мусорной корзиной", куда Бог выбросит всё негодное и отрицательное в Его глазах. А в Его глазах отрицательным является в первую очередь человеческая религия, духовный Вавилон, блудница, которая смешала небесное с земным и преподносит эту позолоченную чашу людям в качестве суррогата, заменяющего дерево Жизни.

[Никодем]

Против евреев - ни йоты не имею!

Ну да. Лучше озлобиться на евреев. Но только не забудьте, что касающийся Израиля касается зеницы ока Б-жьего. Не забудьте, это Б-г сказал.

А Вы у моей Сары спросите, как я к евреям отношусь. Она Вам быстренько растолмачит.

А если серьёзно, то как-то неуютно верить, что Великий Б-г (Бог, а не Боря Гребенщиков! ) повелевал уничтожать женщин и детей (привет Марии Ц и иже с нею!), а также и младенцев. Бог Нового Завета - Он другой! Мне больше нравится Бог Нового Завета!

[Дмитрий Резник]

Мне просто интересно Ваше мнение.
Дмитрий, Вы не могли бы ответить на мой вопрос?

Спасибо, воздержусь.

Котируется. Если это знание. И если это истина.
Можно уточнить, Дмитрий - в чем проявляется Ваше большее, по сравнению с моим знание истины?
Несколько примеров, пожалуйста...

Я не знаю Ваших знаний. Я только утверждаю, что Б-г по определению выше человека во всем, и это всем известно. Если Вы не верите в Б-га вообще, это уже другая тема.

[Дмитрий Резник]

А если серьёзно, то как-то неуютно верить, что Великий Б-г (Бог, а не Боря Гребенщиков! ) повелевал уничтожать женщин и детей (привет Марии Ц и иже с нею!), а также и младенцев. Бог Нового Завета - Он другой! Мне больше нравится Бог Нового Завета!

Во-первых, настоящая вера богов не выбирает и не создает по своему образу и подобию. Вера принимает Б-га таким, каков Он есть. Вот и друзьям Иова было неудобно поверить, что Б-г заставил Иова страдать без вины. Но Б-г счел их неправыми.
Во-вторых, если Вы внимательно прочитаете и Танах, и НЗ, Вы увидите в первом достаточно слов о Б-жьей любви, а во втором - о Его наказании. Вам же уже приводили эти аргументы. И Вы увидите, что Йешуа в НЗ называет Б-га еврейской Библии Своим отцом. А равно и апостолы. Например, Шауль из Тарса называет всю еврейскую Библию б-годухновенной.

[umka]

Вера принимает Б-га таким, каков Он есть. Вот и друзьям Иова было неудобно поверить, что Б-г заставил Иова страдать без вины. Но Б-г счел их неправыми.
.

я тоже не заметил что Бог заставил.

А вы заметели?
Так покажите где.

[Дмитрий Резник]

я тоже не заметил что Бог заставил.

А вы заметели?
Так покажите где.

Сам Иов говорит так. И это вообще тема книги - что Б-г делает, что хочет, и не дает отчета. А что непосредственным исполнителем был сатана - так он всего лишь орудие. Без воли Б-га он ничего не смог бы сделать, это видно из текста. Ему нужна была санкция, и Б-г эту санкцию дал.