Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Perle_de_ciel
    Папина доча

    • 05 December 2002
    • 545

    #121
    Здравствуйте Все!


    Только сегодня, спустя месяц-полтора, смогла зайти на форум и прочитать все постнги по вышеназванной теме. Кратко могу ответить следующее:

    Odessa
    Andrey.MN

    Одесса и Андрей, именно Ваши постинги отражают ВО ВСЕЙ полноте то, к чему я УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ пришла на основании своих НЕЗАВИСИМЫХ и СОВЕРШЕННО НЕПРЕДВЗЯТЫХ исследований Божьего Слова.
    Дух Святой, используя Живое говорящее Слово, открыл мне глаза по поводу спасения точно в таком же ракурсе, как и Вам. Самое ценное в этих рисерчах было то, что я не брала за авторитет ни одну ТЕОЛОГИЧЕСКИ-ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ концепцию касательно возможности или невозможности потери: я просто на протяжении нескольких месяцев садилась, брала Живое Слово и В ДИАЛОГЕ с Господом ПОСРЕДСТВОМ Духа Святого искала, вопрошала об откровении и истине в этой области. И вот результат, за что БЕЗМЕРНАЯ Слава Отцу:



    "Воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь. " (Иер.33:3)



    Чудесный выход из любого человечески-теологического спора, который лишь производит разделение и надмевание друг над другом посредством ШИКАРНЫХ БЕЗУПРЕЧНЫХ человеческих знаний.

    Поэтому дружеское пожелание всем тем, кто ищет Божего откровения и истины в каком -либо аспекте учения Христа: оставьте человеческие заумнo-теологические концепции, абстрагируйтесь от них ПОДАЛЬШЕ, возьмите в руки Живое Слово, в сердце отыщите искреннее желание НЕПРЕДВЗЯТОСТИ в процессе поисков и обратитесь к ЖИВОМУ !ГОВОРЯЩЕМУ! Богу-- одним словом, ВОЗЗОВИТЕ к Нему, к Иточнику Истины, и кто, как ни ИСТОЧНИК ЕЕ, изольет ее на Вас во ВСЕМ своем И-З-О-Б-И-Л-И-И!!!
    (проверянно неоднакратно на 4-летней практике хождения с Ним).


    Ведь!Он же Сам!ВСЕХ НАС именно к этому способу на пути поисков истины призывает. См. выше Иер.33:3


    Короче, выбор за каждым, кому как нравиться. Кому нравиться годами ВЯЗНУТЬ в теологически-человеческих доктринах и так и не прийти к Истине, а кому предпочтительней (по принципу убедительности и бесспорного доверия) купаться и черпать истину и откровения из ЖИВОГО, ДЕЙСТВЕННОГО, пронзающего сердце до разделения костей своей ОДНОЗНАЧНОЙ УБЕДИТЕЛЬНОСТЬЮ, Божьего Слова.

    Все дело в выборе и предпочтениях, братья и сестры....



    Odessa
    Andrey.MN

    Вам, братья, хочется сказать, что каждый Ваш постинг в этой теме ПОЛНОСТЬЮ отражает результат моих скромных исследований. Правда объем и ассортимент, обосновывающих стихов, у меня получился более внушительный (ведь мне пришлось поработать над всем Новым Заветом от корки до корки по нескольку раз )
    Все, что Вы пытались донести и аргументировать в своих сообщениях остальным участникам-оппозиционерам нашло безаппеляционный отлик в моем, (теперь уже успокоившемся в резуьтате обретения ответа на мучивший меня вопрос) сердце. Знайте, я с Вами на этом пути под названием:"ДЕРЖАТЬСЯ спасения", что уже говорит о том, что его вполне можно и добровольно выпустить из рук по причине МЕРТВОЙ или попросту ОБМЕРТВЕВШЕЙ веры в процессе РЕЛИГИОЗНОГО хождения с Богом.




    12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, [ЦВЕТОМ=crimson]дабы вам !НЕ ОТСТУПИТЬ! - (значит все-таки есть вероятность) от Бога ЖИВОГО - (альтернатива: "скатиться" до Бога МЕРТВОГО). [/ЦВЕТОМ]
    13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
    14 Ибо мы сделались причастниками Христу,][ЦВЕТОМ=crimson]!ЕСЛИ ТОЛЬКО!....... начатую жизнь твердо сохраним до конца[/ЦВЕТОМ], (Евр.3)




    P.S. может быть мне все-таки когда-нибудь удасться изложить содержание и соответствующий результат моих рисерчей, но пока... увы... ... время (объем диссертациии - для лучшего понимания моей трудности). Одним словом, я еще не теряю надежды на появление у меня такой временной возможности...

    А пока, не хочу ни с кем спорить и ничего оспаривать, я из-за этих утомляющих и зачастую не приносящих пользы дебатов решила почти оставить форум, лишь изредка заглядывая сюда, в надежде на перемены в более НАЗИДАЮЩЕЕ русло.

    С любовью в Иисусе, Ваша сестра, (которую здесь многие не терпят за жесткую, рубящую безаппеляционость в защиту (намеренный каламбур) ЖИВОГО, могущего говорить к каждому "рожденному свыше" сердечку Бога, и нежелающую мириться и идти на компромисс с начитанными, религиозными представителями ВЫСШЕЙ, СУПЕР ДУХОВНО-МУДРОЙ интеллигенции, чей багаж знаний пышит весьма убедительными ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ доктринами и концепциями, идущими вразрез с Божьей УНИВЕРСАЛЬНОЙ ИСТИНОЙ).




    17. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
    18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия.
    19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
    20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
    21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
    22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
    23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
    24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
    25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
    26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
    27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
    28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, --
    29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1 Кор.1)





    1. И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
    2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
    3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
    4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
    5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
    6. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
    7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
    8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
    9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
    10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
    11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
    12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
    13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
    14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1 Кор. 2)
    Последний раз редактировалось Perle_de_ciel; 06 August 2003, 11:09 PM.
    Бог там, где смиренное сердце

    С любовью в Иисусе, Жемчужина Неба

    Комментарий

    • Odessa
      Ветеран

      • 16 December 2001
      • 13734

      #122
      Ольгерт
      Нет то, что вы очень неуправляемый Писанием человек я знаю, но чтобы до такой степени!!!!


      Ваше удивление лишь показывает на сколько хорошо вы понимаете строение человека...только я не знаю как тогда можно утверждать что для человека лучше и что хуже не зная устройство человека?

      Ведь ясно написано, что любовь Божия излилась Духом Святым!!!!


      Ну покажите тогда её...без ваших собственных усилий. Или может быть надо задуматься «а правильно ли я понял?»...но опять же, не без ваших усилий.

      Неужели вы думаете, что главная заповедь зиждется на нашем усилии любить? Что это не дар, не плод?


      Ну заповедь дана людям а не кому то, это я точно знаю...поэтому нужно исполнять.

      А если любовь это и есть вода?


      Возможно.

      А если вода в нас изливается? Надо просто не препятствовать ей? ВЫ говорите образами Ветхого Завета.


      Ну что значит в нас изливается? Вы когда нибудь задумывались хорошенько над тем что говорите? Ну посмотрите сколько вокруг верующих, и все ли они любят??? Ну-ну, только не говорите что кто то не даёт..

      В вашей трактовки нет полно-ты благодати. А в Писании она есть. Надо взять ее.


      При чём тут благодать к устройству человека по подобию Бога?

      Потому что у нас есть свобода выбора: выбрать свой собственный испорченный источник и Божий.


      Ну что значит выбрать? Давайте более практично будем говорить. Выбрать, так это значит исполнять Божьи заповеди, а чтобы что то исполнить требуются действии...вот и подумайте теперь чего вы тут говорите.

      Бог заставляет меня не потому что я е спасен, а потому что я спасен и должен служить Ему.


      Что то не видно чтоб Бог вас заставлял. Сами же прекрасно понимаете что если вы не приложите усилия к доброму делу то оно так и никогда и не сделается...за то все любят говорить как это Бог их там заставляет.

      Повала кстати опровергает всю вашу теорию Ведь сказано, что Авраам не мог получить похвалу, если бы оправдывался своими силами и терпениями.


      Вы опять начинаете говорить мне про болвана. Никуда не лепиться то что вы сейчас сказали. Расскажите тогда мне мою теорию, вы наверно её лучше меня знаете

      ВЫ что ФИлиппийцам 2:13 и ИАк.1:17 не верите? Скажите честно!!!


      Про Филиппийцов я уже говорил. И что вы нашли в Иакове?

      Без Бога что вы там найдете?


      Тоже самое что и нормальный неверующий который стремиться к добру...

      Мне просто больно и горько смотреть на то что христиане своей бестолковостью столько неверующих от себя оттолкнули...мол те дурные а мы умные потому что якобы больше любим так как нас Бог заставляет любить, а вот вы все и все ваши дела 100% зло.

      Надо же...

      Желаний нет. Воля выбора есть.


      И чего вам Бог не даст желания?

      Желания любые не контролируемые это грех.


      Солидно!

      Лень даже объяснять почему вы не правы.

      А вообще в вас нет ни одно-го желания взятого из воздуха, все или от Бога (в вашем духе и плоти) или от сатаны (когда вы противи-тесь чему-то).




      Я ведь по моему уже говорил про это? Сатана попутал, Бог заставил, научился от Бога...помните??

      Кстати как вы думаете "погружение в смерть для греха" вместе со Христом было известно в Евангелии? Как без этого можно было бороться и спасать свою душу? Я не знаю честно говоря. Очень и очень при-близительно.


      Ну о рождении свыше та чего Иисус говорил Никодиму?

      Еще бы Он избрал нас в Нем ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА. Вот уж было бы нелепым избрать тех, кто провалит и служение и некое спасение (не будем уточнять от чего).


      Ольгерт, каждый человек способен к доброму, точка! Поэтому не нужно усложнять жизнь других людей которые в немощи своей посчитают себя не избранными и скажут вот мол Бог нас не заставляет делать добро, значит не избрал нас...и уходят в мир. Один вред от такой доктрины.

      Комментарий

      • Perle_de_ciel
        Папина доча

        • 05 December 2002
        • 545

        #123
        Пока есть немного времени решила сделать то, что весьма облегчит мне попытку изложить суть моих "раскопок". Приходится выбирать путь наименьшей затраты времени и сил.

        Сообщения участников, которые согласуются с моими "находками", касательно спасения, но может быть не во всей полноте отражают суть:


        Odessa

        Borele
        Цитата:
        В Евр.6 и Евр.10, исходя из контехта и библеиских доктрин мы можем говорить, что тут говорится не о веруюших, а о тех людях, которые видел Иисуса, слышал к своему просвешению Его слова и дела и не приняли их.



        >Там говориться о причастников Духа Святого и познавших истину

        1-е Тимофею
        4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

        Здесь и рушиться вся доктрина о невозможности потери спасения и прочего предопределения и всевозможных роботов<


        Денис Попов

        Цитата:
        26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
        27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10)


        >Послание к Евр. актуально как для евреев, так и для всех христиан. К сожалению много примеров в т.ч. в Писании :1 Тим. 1гл.19-20 "имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнувши..." 1 Тим. 2гл.17-18.,2 Пет. 2гл. 20-22 "Ибо, если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. ... К сожалению хорошее начало зачастую имеет плохой конец, "Посему, кто думает ,что он стоит, берегись, чтобы не упасть." Мы должны не думать о себе много, но наблюдать за собой, иследовать самих себя в вере ли мы, бодрствовать и молится не считая что уже многово достигли.<


        Eliyahu Ryvkin

        >Не вижу логической взаимосвязи между истиным утверждением, что спасение мы не заслужили, и ИМХО, ошибочным о невозможности его потерять. Предположим, я получил в подарок тысячу денег, я не заработал ее, так ето же не гарантия, что я не могу ее потерять...

        Когда мы принимаем Христа, то вступаем в предьизбрание, если теряем веру, то теряем и предьизбрание.

        Веруючий во Христа перешел от смерти в жизнь, потерявший веру, соответственно, переходит из жизни в смерть.<


        Odessa

        Borele
        Цитата:
        А если Вы ети деньги получили от Бога с Его заверением, что Вы их не потеряте, то, неужели Вы думаете, что Вы их можете потерять.



        >Вас Бог так заверил? Не знаю зачем тогда апостол Павел столько трудился и пыхтел, когда мог просто сказать «вы уверовавшие никогда не потеряете веру и будете всегда праведно жить». Однако, он наоборот говорит о его сотрудники который оставил его и Бога и ушёл в мир. А про себя он говорит что веру сохранил. Если веру нельзя было потерять, тогда не мог бы идти разговор о сохранении веры и о том что его оставили. Это также само как нельзя говорить о дыме если нет огня.<

        >Грех который не позваляет спастись это неверие. Про это я и говорю, если христианин перестаёт верить, неужели он всё ещё спасён? Я так не думаю. Только верующие спасутся.<


        Faith


        >Верующий человек может отпасть.

        Евреям 6
        4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
        5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
        6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

        Здесь ясно говорится о людях, сделавшихся сопричастниками Святого Духа через Слышание Слова Божьего и получивщих спасение, и потом отпавших.<



        Odessa


        Цитата:
        Да и спасение от нее не зарабатывается вашим терпением, или вы Писания не читали?



        >Я не говорю что спасение зарабатывается терпением, спасение зарабатывается (или получаем) только верою. Терпение лишь нужно чтобы сохранить эту веру.

        Терпение лишь одно из составных «топлива» для веры.<



        mikola

        >Я полагаю, что потерять спасение можно в том случае, если человек осознанно и добровольно отказывается от Христа, тогда у него не остается жертвы за грех.<


        Oleg777
        Тогда Петр его потерял и сейчас в аду....


        >Петр не остался ведь в состоянии отступника... Ну, не умер как Иуда в этом состоянии...
        Он ПОКАЯЛСЯ в своем отступничестве...<



        Odessa


        >Согласие = мёртвая вера

        Согласие + действие = живая вера


        Утратите действие, утратите и спасение.<

        mikola
        Цитата:
        Я полагаю, что потерять спасение можно в том случае, если человек осознанно и добровольно отказывается от Христа, тогда у него не остается жертвы за грех.



        >Вы правильно думаете, только это не обязательно выражаться в добровольном заявлении об отказе от Христа. Это может ещё выражаться в добровольном не послушании воли Христа.<



        Ольгерт

        >Да вера может быть бесплодной.<



        Andrey.MN


        >Дожно быть ИСТИНОЕ Покаяние.

        Так вот когда человек истино кается, тогда у него есть желание (потому-что он возрождён свыше) поставить Господа на №1 место в своей жизни. И у этого человека будет желание служить Богу. А если человек коварно думает, теперь я могу делать что хочу - тогда надо вернутся назад к покаянию.

        Говоря о покаянии - это ни страховка от ада! Покаяние это не тогда когда люди вышли наперёд, заполнили карточку, и все они спасены. Это не делает человека спасёным.

        Вы написали что знаете людей которые отпали. Я к сожалению Выжу в церкви очень не мало людёй членов церкви ходящих в собрание годами. Они в своём спасении не сомневаются, НО я знаю что Господь у них не на 1-м месте

        Когда человек кается, истиное покаяние влечёт за собой Господство Христа.

        Говоря за дела - Они не нужны до покаяние потому-что своими делами никто не может заслужить спасение - это помоему все знают. Это была ошибка Фарисеев и книжников. Но они нужны после покаяния. Почему? Потому-что так написано в Библии.

        Но основываясь на этих случаях игнорирывать Писание где написано много раз что должны быть дела которые подтверждают настоящуу веру будет не разумно.<



        Odessa


        >Покаяние, другими словами это изменение мыслей и взглядов. С этого начинается новая жизнь, жизнь во Христе, то есть жизнь где ты живёшь не для себя а для людей, делая им добро а не себе.

        Поэтому, если человек переменил свой образ мыслей и жизни, и живёт веря в Бога, то спасения он не потеряет, так как он его держит крепко при себе.<

        >Неверующий человек к примеру может хорошо изучить Библию и проповедовать другим людям, сам не веря во что говорит. Люди слушая его могут спастись, так как проповедует слово Божие. Но его это не спасёт.<


        Цитата:
        Крометого зачем ему зарабатывать было то, что давалось по вере бесплатно? Зачем это зарабатывать терпением?



        >С О Х Р А Н И Т Ь

        Сохранить Ольгерт, сохранить!<


        >Я думаю что наследие можно лишиться<


        >Итог таков:

        - спастись могут верующие в Христа
        - Авраам оправдался до дел, после дел его вера была лишь испытана и оказалась живой и настоящей, а не тщетной...делами Авраам утвердил веру и оправдался ими, то есть доказал что его вера не мыльный пузырь.

        Христос говорил что нужно веровать в Христа и исполнять волю Отца. Это Он никогда не говорил где то в какой то комнатке...не знаю от куда вы это выкопали. Поэтому, если человек верит что Бог есть, верит что Бог даёт вечную жизнь если человек верит что Иисус это тот Христос который должен был прийти и спасти мир, и исполняет соответственно своей веры волю Отца, то он не останется без наследия и славы вечной жизни. И волю Отца можем исполнить только мы сами, и никто за нас это делать НЕ БУДЕТ!!! Бог каждому человеку дал всё потребное для этого ещё от рождения...поэтому вперёд в атаку!!!!!!!!!!<
        Последний раз редактировалось Perle_de_ciel; 07 August 2003, 03:50 AM.
        Бог там, где смиренное сердце

        С любовью в Иисусе, Жемчужина Неба

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #124
          ПРивет!
          Ваше удивление лишь показывает на сколько хорошо вы понимаете строение человека...только я не знаю как тогда можно утверждать что для человека лучше и что хуже не зная устройство человека?
          Я не понял, какое устройство ваше? НЕ знаю может вам луше , когда вы спасаетесь своим терпением. Мо-жет вы вопреки учению ПАВла и Петра приобретаете свою душу?

          Ведь ясно написано, что любовь Божия излилась Духом Святым!!!! ---------Ну покажите тогда её...без ваших собственных усилий. Или может быть надо задуматься «а правильно ли я понял?»...но опять же, не без ваших усилий.
          БЕз моих усилий? Усилий чего плоти? ДАвайте вникнем в источник усилий. Откуда он?

          Ну заповедь дана людям а не кому то, это я точно знаю...поэтому нужно исполнять.
          ВЫполнять надо. Но как при этом будет прославляться, если источником дел будет ваша плоть?
          Ну что значит в нас изливается? Вы когда нибудь задумывались хорошенько над тем что говорите? Ну посмотрите сколько вокруг верующих, и все ли они любят??? Ну-ну, только не говорите что кто то не даёт.
          Какждый допустим берет свою меру благодати. Не значит что для каждого она одинаковая. Ко-му то больше, кому то меньше. Но есть люди, которые любовь показывают и без Святого Духа. Откуда они ее берут? Те же буддисты? ИЗ эманаций вечного Будды?

          При чём тут благодать к устройству человека по подобию Бога?
          Да по подобию. Человек должен сказано облечься в Нового человека, обновляемого по образу Сотворившего Его. Кем обновляется Новый Челвоек, неужто же нашей плотью? Неужто же вы водитесь своими собственными усилиями? Им мы дви-жимся это о Нем.

          Ну что значит выбрать? Давайте более практично будем говорить. Выбрать, так это значит исполнять Божьи заповеди, а чтобы что то исполнить требуются действии...
          А чтобы действовать нужны силы. Кто является для вас лично источником силы? Кому вы приписываете все?

          Что то не видно чтоб Бог вас заставлял. Сами же прекрасно понимаете что если вы не приложите усилия к доброму делу то оно так и никогда и не сделается...
          Я как раз противлюсь всегда Богу. Своей плотью Как написано: плоть желает противного духу. НЕ знаю, но мнекажется вы е до конца понимаете, откуда берется мотив и энергия для дел. Может все приписывается Богу вопреки Всамделешнему поло-жению дел?

          Вы опять начинаете говорить мне про болвана. Никуда не лепиться то что вы сейчас сказали. Расскажите тогда мне мою теорию, вы наверно её лучше меня знаете
          НУ что вы сразу про болвана. Может я вам про Ивана? А теория такова: Авраам, дабы не мог ничем похвалится был оправдан до сво-его "терпения и своих дел", чтобы оправдание приписывалось лишь Богу. Источником праведности на-зван Единолично БОГ. Впихнуть наши потуги сюда означает получить право на похвалу. А похвала означает не по благодати, а по долгу.

          Про Филиппийцов я уже говорил
          Я опроверг вашу точку зрения текстом. Ваш перевод неверен. ТАМ даже незнающему греческий видно, что буквальное слово "энергия" взята у Бога.

          И что вы нашли в Иакове?
          Всякое доброе даяние от Бога.

          дурные а мы умные потому что якобы больше любим так как нас Бог заставляет любить, а вот вы все и все ваши дела 100% зло. Надо же...
          Но это действительно почти так. Коенчно злом не назовешь попытку делать добро. Но плод попыток принести дары своих дел обычно противлениею Богу. Каин знае-те чем отличалсяот Авель? Он принес дела рук своих в дар Богу без жертвы Христа.
          Ведь фактически неверующий хочет без Бога заработать похвалу. Хлом это не назовешь, но максимум , что можно получить это "похвалу от людей, но не от Бога". Как пишет Павел в Рим.4.

          Желаний нет. Воля выбора есть. -------------И чего вам Бог не даст желания?
          Я как бы подхожу к двум желаниям: добра и зла , как к констатации факта: типа вот добро и зло. Выбирай. Помните как Каи-ну Бог сказал: не делаешь добро делаешь зло и грех лежит у дверей. Надо просто брать добрые дела превозмогая собственные негативные позывы.

          Желания любые не контролируемые это грех.------ Солидно! Лень даже объяснять почему вы не правы.
          Якак бы выссказал пот отношеню к инстинктам. Они имеют Божии источники. Например: же-лание женщины, желание отдыхать, спать, есть, пить и т.д. Но любое из этих желаний можно превратить в грех, если не знать меры. Обжорство, неконтролируемые желания спать, упиваться вином, желания женщин все это приводит без укрощения плоти к греху. Но используя подконтрольно каждое желание это важный аспект человеческой жизни.

          Я ведь по моему уже говорил про это? Сатана попутал, Бог заставил, научился от Бога...помните??
          Научился чему?

          Ну о рождении свыше та чего Иисус говорил Никодиму?
          Где говорил? Тайне от всех. Странно не правда ли. Причем НИкодим ведь е знал проповедь В. З. Новый ЗАвет это чисто прерогатива рождения нации Израиля. Само слово часто упоминалась к Израилю у пророков: "слышно ли было от древности, чтобы в один день рождалась нация? НИчего Нового Христос не сказал. ДА и потом при чем "погребение в смерть для греха"? При чем тут воскресение к жизни? При чем тут Новый Человек? Новое Творение? Усыновление, принятие Духа. Добрая половина назидания отсекается.

          Ольгерт, каждый человек способен к доброму, точка!

          Способен по вашему и без рождения свыше. Это то и настораживает. Такая доктрина тоже может в свою очередь привести к засыпанию тех же неверуюющих.

          Поэтому не нужно усложнять жизнь других людей которые в немощи своей посчитают себя не избранными и скажут вот мол Бог нас не заставляет делать добро, значит не избрал нас...

          То, что их Бог не заставляет это должно их насторожить. Ведь Плод у веры должен быть автоматиче-ский. Если плотда нет нет веры в Христа, есть не знание того, что Христос дает нам и от чего спасает. Не знание , что во всяком добром деле прославиться должен Бог, чтобы вся слава была приписываема Ему..
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Perle_de_ciel
            Папина доча

            • 05 December 2002
            • 545

            #125
            Резюмируя, коротко от себя:


            - Спасаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по вере в жертву Иисуса Христа, а не по делам. Все согласны?


            16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан. 3)


            - Из этого следует, что всякий ВЕРУЮЩИЙ В СЫНА имеет дар вечной жизни. Возражающих нет?
            Тогда вытекающий из этого (и вполне уместный, на мой взгляд,) вопрос:


            - Что значит ВЕРА в Иисуса, согласно который мы спасаемся, и что значит ВЕРИТЬ в Него?


            - Ответ позволит нам заглянуть в корень проблемы и понять, кто же такой ВЕРУЮЩИЙ во Христа, [ЦВЕТОМ=red]!заметьте!, ПО СТАНДАРТАМ Бога? [/ЦВЕТОМ] Какова его характеристика?


            - Этот самый ответ пока оставляю открытым для обсуждения, ибо именно этот аспект у меня занял ОЧЕНЬ МНОГО времени в процессе исследования, поэтому изложить это сейчас не представляю возможным.


            - И так, а что же насчет добрых дел? Какова их роль в спасении?



            8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

            9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

            10 Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф. 2)




            - Из вышеприведенного отрывка видим, что спасаемся мы через веру... и далее наша миссия -добрые дела.
            Таким образом, добрые дела - это СЛЕДСТВИЕ нашей ВЕРЫ. СЛЕДСТВИЕ, которое будет говорить либо "в пользу" нас, либо "против" нас. СЛЕДСТВИЕ, которое будет на протяжении всей нашей земной жизни либо ПОДТВЕРЖДАТЬ ИСТИННОСТЬ и ЖИВОСТЬ нашей веры, либо опровергать, ставя под сомнение опять же ИСТИННОСТЬ нашего обращения к Христу, а значит и обретение спасения в целом.



            - Далее, подтверждающее предыдущее...



            - Вера может быть 2-х типов: ЖИВАЯ и МЕРТВАЯ согласно посл. Иакова 2 глава:



            17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

            18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

            19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

            20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

            21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

            22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

            23 И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.

            24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

            25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

            26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.




            - И в качестве заключения, ЖИВОТРЕПЕЩУЩИЙ вопрос к каждому Христианину из этого же Послания:



            14. [ЦВЕТОМ=crimson][ШРИФТОМ=century gothic][РАЗМЕРОМ=4]Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? [/РАЗМЕРОМ] [/ШРИФТОМ] [/ЦВЕТОМ]


            - Одним словом, каким образом может спасти МЕРТВАЯ вера?

            - Может ли человека, который себя именует Христианином, привести к спасению ТАКАЯ вера?


            - [ЦВЕТОМ=blue]Спасает и приводит к ЖИЗНИ лишь только ЖИВОЕ [/ЦВЕТОМ] - логично, не правда ли?



            - [ЦВЕТОМ=firebrick][ШРИФТОМ=courier new][РАЗМЕРОМ=3]Вывод: спасти может лишь только ЖИВАЯ, другими словами, ДЕЙСТВЕННАЯ вера.[/РАЗМЕРОМ][/ШРИФТОМ] [/ЦВЕТОМ]



            *Примечание: действенная - значит подтвержденная соответствующими делами, всей жизнью.
            Последний раз редактировалось Perle_de_ciel; 07 August 2003, 03:46 AM.
            Бог там, где смиренное сердце

            С любовью в Иисусе, Жемчужина Неба

            Комментарий

            • Odessa
              Ветеран

              • 16 December 2001
              • 13734

              #126
              Perle_de_ciel

              C возвращением вас. Хоть в чём то мы согласились, рад что вы пришли к правильному заключению и не проигнорировали все разговоры в Библии о потере спасения, так как она ими полна и переполнена

              - Что значит ВЕРА в Иисуса, согласно который мы спасаемся, и что значит ВЕРИТЬ в Него?


              - Ответ позволит нам заглянуть в корень проблемы и понять, кто же такой ВЕРУЮЩИЙ во Христа, !заметьте!, ПО СТАНДАРТАМ Бога? Какова его характеристика?


              - Этот самый ответ пока оставляю открытым для обсуждения, ибо именно этот аспект у меня занял ОЧЕНЬ МНОГО времени в процессе исследования, поэтому изложить это сейчас не представляю возможным.


              Это очень хорошо описывает и объясняет Евр 11. Хотя я эту главу тоже много раз читал и не понимал всё до конца...до последнего времени. Просто имел может быть не совсем правильные и искажённые представления о вере. Евр 11 начинается с ключевого стиха:

              К Евреям 11
              1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

              Теперь взять к примеру это событие:

              К Евреям 11
              17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
              18 О котором было сказано: "в Исааке наречется тебе семя";
              19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.


              Бог сказал Аврааму что даст ему великое наследие (детей). Авраам поверил, и вот вдруг Бог просит Авраама убить своего единственного сына...и как же с обещанным наследием (можно подумать)??? Если скажем Авраам не понёс бы сына своего к жертвеннику, то это бы свидетельствовало что он не до конца верит Богу, если вообще верит. Но Аврааму не было препятствие убить своего сына, так как он думал что Бог его из мёртвых воскресит и даст ему обещанное наследие. Поэтому Авраам смог принести в жертву своего сына (пока Бог не остановил). Не поверил бы, не принёс бы.

              Как это относиться к нам? Нам Бог обещал тоже дать наследие (вечную жизнь). Мы в это должны верить, что будем жить вечно. Заметьте, я не говорю здесь верить в то что Бог существует...это вообще уже не должно быть вопросом для христианина, это должно быть усвоено ещё при обращении в христианство...а если не так то мы ещё большие младенцы которым тогда вообще будет трудно что то говорить об обещании вечной жизни. Не могу себе представить Авраама если бы он сомневался в существовании Бога. Короче, существование Бога мы уже «прошли и усвоили». Так вот, нам дано обетование о вечной жизни, мы должны верить Богу что он даст её потому что мы поверили Ему в это обетование. Мы верим что мы будем жить вечно не зависимо от наших дел и усилий и количестве добра, но именно потому что мы поверили. Поверил Авраам, и получил наследие. Также и мы получим.

              Но вера не может быть сама по себе, вера не может быть без дел, также само как и Авраам не был без дел. Авраам шёл в ту землю которую Бог ему назначил это дело. Авраам по крайней мере должен был лечь со своей женой тоже дело. Принести Исаака в жертву дело (огромное). Не сделал бы он этого всего, не имел бы наследие...хотя обещание ему было дано, но он его потерял бы из за своей же вины...и пускай сейчас хоть кто нибудь попробует сказать что Авраам не мог потерять веру/наследие...это так глупо будет звучать.

              Нам Бог не говорит идти в другую страну или приносить своих детей в жертву. Нам Бог говорит что для получения обещанной вечной жизни, нам нужно исполнять волю Отца (Его заповеди). Нам нужно сделать то что Бог говорит для того чтобы получить обещанное. Но не по делам получить, а по вере в то что Бог даст что обещал. Так как вера не может быть бездейственна, то дела должны обязательно быть. Но дела не в том смысле что нужно весь закон без пятнышка исполнить, а лишь хотеть и стремиться его исполнить. Если это будет то разумеется и какие то дела будут, на сколько у нас получиться. Заметьте что никакой отец не будет винить своего сына если он ему скажет посадить дерево, но у сына возможно не получиться и дерево не вырастет. Разве кто то будет гневаться в таком случаи на своего сына? Ведь он исполнил вашу волю и сделал всё что смог. Также и если Авраам вдруг по дорогое к жертвеннику споткнулся, упал и его б парализовало, то Бог не винил бы его. «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».

              Надеюсь что я понятно описал моё понятие веры, как я её вижу. Также добавлю что если кто хочет принять такое понятие веры, то придется отвергнуть все сказки о том что вера это что то сверхъестественное и не от нас. Нужно отвергнуть что человек автоматически меняется при уверовании в Бога. Это всё не согласуется с моим понятием веры, так как Авраам автоматически не переселился в другую страну и не принёс сына в жертву каким то сверхъестественным путём. Также, нужно будет отвергнуть что Бог заставляет нас и программирует Его слушаться, иначе зачем был весь это спектакль с Авраамом и жертвой? Так что пусть каждый сам решит для себя что ему избрать: личную волю или спектакль....следовательно и веру в обетованное наследие или в компьютерную программу свыше.

              И в заключении чтобы кому то не показалось что я говорю отсебячинную веру, то могу дать прочитать вот это:

              1-е Иоанна 5
              10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
              11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
              12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.



              Надеюсь поможет

              Комментарий

              • Odessa
                Ветеран

                • 16 December 2001
                • 13734

                #127
                Ольгерт
                БЕз моих усилий? Усилий чего плоти? ДАвайте вникнем в источник усилий. Откуда он?


                Раз не плоти то я подозреваю что вы должны сказать «усилий духа». Ну докажите это...как можете.

                А у меня есть голова и своя воля, этим я могу делать то что смогу. Это всё мои усилии и старании. И мог бы я вас завалить цитатами, но тогда пришлось бы всю Библию на форум выставлять...боюсь что форума не хватило б.

                И можете уже сами решать от чего голова, от плоти или от духа...сама по себе от плоти, но можно наполнить её духом, то есть духовным руководством что есть руководиться Божьим заповедями, они духовны.

                ВЫполнять надо. Но как при этом будет прославляться, если источником дел будет ваша плоть?


                Потому что вас Бог направил на Его путь. Его путь и Его призвание...не забудьте Ему пожать руку и сказать спасибо.

                Какждый допустим берет свою меру благодати. Не значит что для каждого она одинаковая. Ко-му то больше, кому то меньше.


                Верно, кого то Бог ставит на более высокое служение, а других просто в число рядовых. Но это опять не значит что Бог заставил.

                Но есть люди, которые любовь показывают и без Святого Духа. Откуда они ее берут? Те же буддисты? ИЗ эманаций вечного Будды?


                А вот это я пытаюсь у всего форума вытрусить...только никакие ответы не падают, лишь какие то отмазки и бессмысленные толковании, типа что неверующие всё равно 100%-ое зло.

                Да по подобию. Человек должен сказано облечься в Нового человека, обновляемого по образу Сотворившего Его. Кем обновляется Новый Челвоек, неужто же нашей плотью? Неужто же вы водитесь своими собственными усилиями? Им мы дви-жимся это о Нем.


                Человек обновляется чем то новым это в принципе. А что это «что-то новое»? Неужели вы не знаете? А что тогда старое или нынешние? ..может быть теперь будет понятно?

                Вожусь я своими усилиями для исполнения не мною придуманной заповеди.

                А чтобы действовать нужны силы. Кто является для вас лично источником силы? Кому вы приписываете все?


                Чтобы действовать нужен разум который сможет что то думать и предпринимать. Нужен личный труд и старание, личное участие. Источник силы является сам человек, которого Бог создал и дал ему уже всё нужное для того чтобы что то делать. Другое дело бывает когда человек получает дар Святого Духа, но и это не просто так готово на тарелочки. Это талант и способность который нужно развивать. Это потенциал.

                Я как раз противлюсь всегда Богу. Своей плотью Как написано: плоть желает противного духу. НЕ знаю, но мнекажется вы е до конца понимаете, откуда берется мотив и энергия для дел. Может все приписывается Богу вопреки Всамделешнему поло-жению дел?


                Ваше желание возможно в каких то вопросах противоречит Божьим заповедям, потому что чуствуеться внутри какая та неприязнь и вы это не можете так просто изменить. Но ваш разум хочет исполнить Божью заповедь. Но разум силен победить плоть, потому что человек может руководиться и разумом и плотью (чувствами). Но разум может быть как духовный так и плотской. Всё зависит чем он заполнен. И если оба разум и плоть заполнены плотским (не Божьими заповедями), тогда грустно будет для такого человека в день суда. Со временим плоть слабеет и меняется к в духовную сторону...и бороться уже больше с нею не приходиться.

                Мотив и энергия для дел всегда чем то побуждается. Ну что побудило скажем вас встать с дивана и заглянуть в холодильник? Ваш живот. Что побуждает человека встать с дивана и исполнить заповедь? Ваш духовный разум (или духовная плоть если до этого дожились) который стал духовным посредством принятии Божьих заповедей.

                1-е Коринфянам 2
                14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

                Это говорит о том что у этого человека плотской разум, и плоть тем более плотская. У него свои понятии о жизни, противоречащие Божьим заповедям и понятиям.

                А теория такова: Авраам, дабы не мог ничем похвалится был оправдан до сво-его "терпения и своих дел", чтобы оправдание приписывалось лишь Богу. Источником праведности на-зван Единолично БОГ. Впихнуть наши потуги сюда означает получить право на похвалу. А похвала означает не по благодати, а по долгу.


                Вообще то я просил рассказать мне мою теорию...ну ладно, и так сойдёт. Короче ещё раз повторяю:

                - Бог оправдывает, то есть спасает.
                - Источник праведности есть Бог потому что Он оправдывает, мы не можем быть праведны в целом. Бог нас делает праведными в целом, то есть прощает и поэтому мы не имеем греха и являемся чистыми и праведными перед Ним.
                - Мы сюда впихиваем то что Бог нам и заповедовал: исполнять Его заповеди...сказано людям. Не сказано Духу исполнять заповеди, а нам, вам и мне!

                Я опроверг вашу точку зрения текстом. Ваш перевод неверен.


                Во первых из того что вы мне сказали я мало чего понял (сколько не перечитывал). Во вторых вы не знаете греческий чтобы мне утверждать что перевод не правилен. Сам же контекст говорит о том чтобы мы слушались Бога. Не важно там одно или 2 слова, сам контекст понятен. Это тоже самое что если вы выучили к примеру английский язык и общаетесь с кем то на английском, но не все слова поняли, хотя по смыслу и по контексту разговора вы прекрасно понимаете что вам говорят.

                Всякое доброе даяние от Бога.


                Иов говорил что злое тоже. Но это не имеет никакого отношения к обсуждению этого вопроса. Это уже другая тема.

                Каин знае-те чем отличалсяот Авель? Он принес дела рук своих в дар Богу без жертвы Христа.


                Каин сделал то что захотел а не то что Бог сказал. Оба они прекрасно знали что нужно принести Богу в дар.

                Ведь фактически неверующий хочет без Бога заработать похвалу.


                Неверующий вообще то в Бога не верит, и никто не говорит что неверующий может спастись.

                Я как бы подхожу к двум желаниям: добра и зла , как к констатации факта: типа вот добро и зло. Выбирай. Помните как Каи-ну Бог сказал: не делаешь добро делаешь зло и грех лежит у дверей. Надо просто брать добрые дела превозмогая собственные негативные позывы.


                Ага, вот теперь вы говорите что нужно брать добрые дела. Так чего же вы не берёте? Или ждёте пока Бог заставит?

                Научился чему?


                Принял Божьи заповеди от Отца.

                При чем тут Новый Человек? Новое Творение? Усыновление, принятие Духа. Добрая половина назидания отсекается.


                Новый человек это и есть рождение свыше о котором говорил Христос и о котором должен был знать Никодим и все остальные евреи (так как имеют закон и пророков). Я вижу что многие вообще не понимают слова Божье. Это отражается тем что всё так запутали и перепутали. Всё гораздо проще.

                Способен по вашему и без рождения свыше. Это то и настораживает. Такая доктрина тоже может в свою очередь привести к засыпанию тех же неверуюющих.


                По моему я уже объяснил не один раз что такое рождение свыше. Вы же перекручиваете мои слова и приписываете мне то что я не говорил, не так как я объяснил рождение свыше и говорите что я теперь отвергаю рождение свыше.

                То, что их Бог не заставляет это должно их насторожить. Ведь Плод у веры должен быть автоматиче-ский.


                Да, Авраам наверно и в самом деле был заставлен и автоматически принёс сына в жертву.

                Не знание , что во всяком добром деле прославиться должен Бог, чтобы вся слава была приписываема Ему..


                Мы есть семя само по себе. Нас кто то посадил. Нас кто то поливал. А возрастил Бог, только не в смысле что щелкнул 2 пальца и мы возрастились, а возрастил словом Божьим, то есть Его заповедями. А это уже зависит от семени на сколько оно примет возрастание (слово Божье). А 2 первых садовника являются всего лишь служители и проповедующие слово Божье, не своё слово, а Божье.

                1-е Петра 2
                2 Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;

                5 И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

                От Иоанна 15
                8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода, и будете Моими учениками.



                Комментарии тут не нужны. Истина в том что я говорю всем на лицо...хотя бы в этих 3-х основных стихах.

                Комментарий

                • Ольгерт
                  Ветеран

                  • 24 September 2000
                  • 18313

                  #128
                  Одесса Привет!

                  БЕз моих усилий? Усилий чего плоти? ДАвайте вникнем в источник усилий. Откуда он?--------Раз не плоти то я подозреваю что вы должны сказать «усилий духа». Ну докажите это...как можете.

                  Дух в данном случае является через освящением плотских усилий. Вера принимает, что это не ты дела-ешь, а Бог. Так становится легче делать все. Именно вера окрашивает

                  А у меня есть голова и своя воля, этим я могу делать то что смогу. Это всё мои усилии и старании

                  НЕ знаю, но Пвел был уверен, что он немощени носит дух в глинянном сосуде, чтобы вся слава была приписываема Ему. Настолько сильны были гонения, чот ПАВел пишет без Бога он не мог ичего сделать. И еще в другм Месте сказано, что Он может сделать несравненно больше чем мы думаем и о чем помыш-ляем. И тут не надо над этой логикой смеятся. Этот факт надо принимать верой. Ведь я помню Сарра смеялась над Словами Авраама, что у нее будет сын. Этот смех неверия в силу Бога. Она наверняка рас-суждала, что все делает своими силами. А так как силы были у нее никакие , то она и смеялась. Так ия думаю сегодня.
                  Даже вера крепляется Христом: "верующих по действию державной силы Своей". Так что вашим ли тер-пением спасаетесь?
                  Церковь названа полнотой Наполняющего все во всем. Что в вас наполняется такого, чтобы Он мог на-зван быть "наполняющим все во всем? ПО вашим словам от Бога вообще ничего нет, кроме жертвы.

                  ВАша соработнице ЖЕмчужине:
                  К Ефесянам 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

                  ВЕра это Божий дар. КАково Одесса? Может вы станете спорить с Павлом?

                  7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
                  В чем богатство славы, в чем преизобильность благодати, если вы спасаетесь своим терпением? Если даже в спасении Бог не учавствует на 100 процентов? Я уж молчу про совершение спасения.
                  МОжет ПАВел заблуждался, когда писал, что Христос , а не он живет в нем?
                  А это: Ибо для меня жизнь - Христос,
                  Чем ПАВел служит вы спрашивали приминительно к себе:
                  3 мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

                  ХМ!! Странные слова да Одесса? Надо принимать все свидетельство ПИсания.

                  И мог бы я вас завалить цитатами, но тогда пришлось бы всю Библию на форум выставлять...

                  Чем вы завалите? Разве множество мест понимаемых вашей логикой уничтожит те, которые корректиру-ют понимание других?

                  И можете уже сами решать от чего голова, от плоти или от духа...сама по себе от плоти, но можно наполнить её духом, то есть духовным руководством что есть руководиться Божьим заповедями, они духовны.
                  Разве речь только о голове? Неужели вы не знаете, что многие вещи голова принимает на веру не потому что это логично, а потому что так говорит Бог?

                  Потому что вас Бог направил на Его путь. Его путь и Его призвание...не забудьте Ему пожать руку и сказать спасибо.
                  И все? Т.е. для вас Христос это не источник жизни энергии? Или вы пока это своим ограниченным разумом не поймете, то не поверите? Как же вы тогда вообще живете? Любое гонение и вы рассыпитесь. Вы как травинка, которая полагается на Впрочем травинка Писание учит живет энер-гией Бога, а не своей силой.

                  Но это опять не значит что Бог заставил.
                  Павлу было трудно идти против рожна. Неужели вы ду-маете, как Павел стал "по рожну", рожен тут же испарился?

                  А вот это я пытаюсь у всего форума вытрусить...только никакие ответы не падают, лишь какие то отмазки и бессмысленные толковании, типа что неверующие всё равно 100%-ое зло.
                  Я считаю, они берут силы из ВЕРЫ. Тлько вера идет в чушь, в пустышку. Именно пустышку. Ведь нивана это пустота. Хотя и великая. Социализм это тоже пустышка. Вера в Сталина и партию. Вера в себя это тоже пут-стота. Челвоек черпает силы из ВЕРЫ. Бог дал такой ЗАкон, что все держиться верой. Но если объект ве-ры слаб - эта вера не пройдет Суд. Человек погибнет.
                  И если вам этого никто не говорил , то это потому что вы не умеет сам слушать.
                  Человек обновляется чем то новым это в принципе. А что это «что-то новое»? Неужели вы не знаете? А что тогда старое или нынешние? ..может быть теперь будет понятно? Вожусь я своими усилиями для исполнения не мною придуманной заповеди.
                  НЕ знаю. Но Новым это названо, потому что обновляется силой воскресения. ВЫ же прелепливаться верой должну ко Христу в смерти для греха, именно так Новый Человек и появляется умерщвление плотских помыслов и соозидание духовных. Так энергия плоти освящается этой мотивацией. Но это внешняя сторона. Внутрення намного глубже. Ведь вера это сущность ожидаемого.

                  Чтобы действовать нужен разум который сможет что то думать и предпринимать.

                  НЕ спорю разум должен быть. Но разве все им ограничивается? Неужели вы думаете, что Павел был лжец, когда приписывал все Христу , в том числе и силы, которые есть у него?
                  Нужен личный труд и старание, личное участие.

                  НЕ спорю этот аспект нужен. Но при чем тут спасение? Ведь поулчается , что мы трудимся для спасения. Что противоречит ясным стихам.

                  Источник силы является сам человек, которого Бог создал и дал ему уже всё нужное для того чтобы что то делать. Другое дело бывает когда человек получает дар Святого Духа, но и это не просто так готово на тарелочки. Это талант и способность который нужно развивать. Это потенциал.
                  Потенциал, который нужно развить так, чтобы спастись, причем не разовьешь- умрешь.
                  Что значит дар? Что значит благодать? Что значит сие не от вас? НЕ от дел, чтобы никто не похвалился?

                  Ваш духовный разум (или духовная плоть если до этого дожились) который стал духовным посредством принятии Божьих заповедей. 1-е Коринфянам 2 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
                  Этот стих показывает, что елси что-то написанное не укладывается в голове, то стих надо отвергнуть. Причем некоторые стихи говорят о том, что нельзя принять головой силу Бога она выш нашего разумения. Вы как-то пропустили это важное свидетельство.

                  Это говорит о том что у этого человека плотской разум, и плоть тем более плотская. У него свои понятии о жизни, противоречащие Божьим заповедям и понятиям.
                  А как насчет " у него свои понятия относительно источников силы"?

                  [q] Ваше желание возможно в каких то вопросах противоречит Божьим заповедям, потому что чуствуеться внутри какая та неприязнь и вы это не можете так просто изменить. Но ваш разум хочет исполнить Божью заповедь. Но разум силен победить плоть, потому что человек может руководиться и разумом и плотью (чувствами). Но разум может быть как духовный так и плотской. Всё зависит чем он заполнен. И если оба разум и плоть заполнены плотским (не Божьими заповедями), тогда грустно будет для такого человека в день суда. Со временим плоть слабеет и меняется к в духовную сторону...и бороться уже больше с нею не приходиться.

                  Мотив и энергия для дел всегда чем то побуждается.
                  Итак Бог пишет, что это Он возбуждает и си-лы и желания. Не знаю с чем тут спорить.

                  Во первых из того что вы мне сказали я мало чего понял (сколько не перечитывал). Во вторых вы не знаете греческий чтобы мне утверждать что перевод не правилен.

                  Что значит не знаю? И перед "желанием" и отдельно стояло слово "энергия", вы же утверждали, что там стоит один раз слово "сила". Ваша трактовка неверна. Вы исказии Синодальный на основании каких-то липовых переводов, даже не заглянув в подстрочник. Т.е. ваше неверие неоснованное ни на чем, кроме неких английских переводов. Читайте не литературные переводы, а именно подстрочник, тогда вы сами поймете что к чему. Вы увидете и последовательность и расстановку граммматики и числа и рода. Т.к. в подстрочнике это все ставиться по местам, в отличии от искаженных переводов. Я могу привести два подстрочных первода : НЕСтле АЛЛЕНДА и Российского Библейского общества за 2001 год . В этих обоих дословных переводах везде подставлена конструкция греческого , какую я вам привел. Перевод Короля Кинг Джеймса то же самое свидетельство. Новый перевод Касиановского издания то же самое свиде-тельство. Как можно было так безбожно исказить текст современными переводчиками, которые вы при-вели я не знаю, я просто в шоке. Еще раз повторюсь. Ни в одном подстрочнике такую липу вы бы не увидели. Это просто в духе Свидетелей подтасовка. И купите наконец словарь греческого. Сами весь фо-рум наполнили описаниями, как вы "полагаетесь на разум", а действуете, как в средневековье.
                  Сейчас вышел и русский Стронг, и Подстрочник Н.З.. Да и в нете наверняка есть подстрочники.
                  Сам же контекст говорит о том чтобы мы слушались Бога. Не важно там одно или 2 слова, сам контекст понятен
                  КОнтекст как раз я вам приводил. Бог по своей державной силе наши помышления даже соблюдает, что уж говорить о действиях. Спасение там стоит как укрепление его, а не совершение. Совершенствование. В конце концов ну нельзя же так.

                  Иов говорил что злое тоже.
                  Хм. Что значит говорил? Когда это?

                  Каин сделал то что захотел а не то что Бог сказал. Оба они прекрасно знали что нужно принести Богу в дар.
                  Нет . Писание говорит, что Каин тоже принес нормальную жертву. Просто жертва Авеля была лучше (Евр.11) . Уж не потому что ли надо пребывать в Боге? Как сказано в другом месте, обсуждающем Каина (1Ио.3)?

                  Неверующий вообще то в Бога не верит, и никто не говорит что неверующий может спастись.
                  от чего же ? Неужели же ? Разве формально принять на веру Христа что-то кардинально меняет? Вон Па-вел верил в Бога и был непорочным в Нем. Но оказалось, что эта непорочность мертвая. Почему?

                  Ага, вот теперь вы говорите что нужно брать добрые дела. Так чего же вы не берёте? Или ждёте пока Бог заставит?
                  Иногда так и получается. Я не могу себя заставить избавиться от греха. Я сколько раз пытался от многих грехов избавиться. Пока Бог не помог ничего не могу сделать. Неужели вы думаете, Христос лгал, когда говорил, что без Него ничего не можете делать?

                  НАучился чему?------Принял Божьи заповеди от Отца.
                  При чем ту заповеди. Мы говорим о спасении вы не забыли?

                  Новый человек это и есть рождение свыше о котором говорил Христос и о котором должен был знать Никодим и все остальные евреи (так как имеют закон и пророков).

                  Где хоть раз сказано о том, что "рождение свыше" - это смерть со Христом (вернее почитание себя ) на кресте и воскресение для новой жизни?


                  По моему я уже объяснил не один раз что такое рождение свыше. Вы же перекручиваете мои слова и приписываете мне то что я не говорил, не так как я объяснил рождение свыше и говорите что я теперь отвергаю рождение свыше.
                  Нет я просто сказал в ответ на ваше замечание о неверующих. Типа мол неверующие тоже любят и заповеди соблюдают. Я переспросил, разве быть добрым достаточно? При-минительно к вам я вообще ничего не говорил здесь.

                  Да, Авраам наверно и в самом деле был заставлен и автоматически принёс сына в жертву.
                  Конеч-но: ему было дано вера и по вере совершить акт жертвоприношения и неверие и по нему ничего не соврешать. Кстати здесь его верность проявлялась. И Авраам не получал просто спасение , но награду. Он стал отцом всех верующих. Это нечто большее чем просто жизнь. Это качество жизни.

                  что щелкнул 2 пальца и мы возрастились, а возрастил словом Божьим, то есть Его заповедями.

                  В контексте наего разговора о спасении от второй смерти ваши слова просто абсрудны. ПРи чем тут рост? Или вы считаете, что если расти не будешь путем заповедей, то умрешь? В принципе логично примини-тельно к ребенку. Но опять же кто будет виноват, если Отец не учил ничему кроме того, что, чтобы жить надо "вкалывать"? При таком подходе не то , что жить а просто спать не захочется.

                  спасение; 5 И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом

                  Речь не о спасении. О священстве.

                  От Иоанна 15 8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода, и будете Моими учениками. Комментарии тут не нужны. Истина в том что я говорю всем на лицо...хотя бы в этих 3-х основных стихах.
                  Истина о чем? О том, что плодами веры можно спастись?

                  поэтому мы не имеем греха и являемся чистыми и праведными перед Ним. - Мы сюда впихиваем то что Бог нам и заповедовал: исполнять Его заповеди...сказано людям. Не сказано Духу исполнять заповеди, а нам, вам и мне!
                  Простите но ведь сказано, что не по делам оправдываемся? При чем тут исполнение Закона и его заповедей? Проповедь креста это как бы проповедь Павла , но с маленьким уточнением в конце, которое полностью переворачивает с головы на ноги смысл я правильно понял вашу идею?

                  ЖЕмчужина.
                  12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам !НЕ ОТСТУПИТЬ! - (значит все-таки есть вероятность) от Бога ЖИВОГО - (альтернатива: "скатиться" до Бога МЕРТВОГО).
                  Что значит не отстутпить? Потерять порочность? ДА наверное. Но Кровь Христа не все ли сие смывает?
                  13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.14 Ибо мы сделались причастниками Христу,]!ЕСЛИ ТОЛЬКО!....... начатую жизнь твердо сохраним до конца, (Евр.3)
                  ДА есть условие , см. выше.
                  "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                  Комментарий

                  • Odessa
                    Ветеран

                    • 16 December 2001
                    • 13734

                    #129
                    Ольгерт
                    Дух в данном случае является через освящением плотских усилий.


                    Это я не понял.

                    Вера принимает, что это не ты дела-ешь, а Бог. Так становится легче делать все. Именно вера окрашивает


                    То есть вы внушаете себе что у вас заде есть хвост? И таким образом утешаетесь..?

                    Вам не кажется что человек не может что то сделать лишь потому что у него нет уверенности в своей силе?

                    Так человек устроен...Богом.

                    НЕ знаю, но Пвел был уверен, что он немощени носит дух в глинянном сосуде, чтобы вся слава была приписываема Ему.


                    2-е Коринфянам 4
                    5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
                    6 Потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
                    7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам;

                    По моему Павел всего лишь объясняет что они не свою секту создали, но проповедуют то что приняли от самого Бога, а не себя и свою славу всем возвещают.

                    Далее он пишет:

                    8 Мы отвсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся;
                    9 Мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем;
                    10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
                    11 Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтоб и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
                    12 Так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.
                    13 Но, имея тот же дух веры, как написано: "я веровал и потому говорил", и мы веруем, потому и говорим,
                    14 Зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит чрез Иисуса и нас и поставит пред Собою с вами.

                    Конечно, не совсем понятен смысл 12 стиха, но на сколько я понимаю Павел говорит что они гонимы за имя Христа а не за своё имя, и их служение даёт жизнь другим кто их слушает и принимает, не они дают жизнь, а Бог. Во всяком случаи в контексте никак нету намёка на то что Бог заставляет Павла что то делать.

                    Настолько сильны были гонения, чот ПАВел пишет без Бога он не мог ичего сделать.


                    Я такого не припомню. Но я точно знаю что Бог Павла ничего не заставлял делать. Помогал да, но не заставлял.

                    И еще в другм Месте сказано, что Он может сделать несравненно больше чем мы думаем и о чем помыш-ляем.


                    К Ефесянам 3
                    16 Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
                    17 Верою вселиться Христу в сердца ваши,
                    18 Чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
                    19 И уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
                    20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,

                    Это пожелание, а не проповедь и наставление. 16-19 стихи несомненно говорят о желании Павла чтобы мы достигли любви. Когда речь идёт о вселении Христа или Бога в нас, то это не буквально, это всего лишь означает что человек исполняет Божьи заповеди, то есть любит ближнего. И это я не так просто с потолка говорю, а говорю на основе Писание где ещё встречаются такие фразы что Бог в нас или мы в Боге или мы в слове и слово в нас. Так что здесь однозначно. 20 стих довольно хитрый. Павел говорит о силе и о том что мы желаем. Сила имеется в виду Божье слово, учение. Наше желание...ну здесь точно не могу сказать, но скорее всего имеется в виду всё остальное что не является учением Христа, а какие то другие радости и развлечении. Поэтому образно говориться что Божий закон на много лучше наших законов, наших личных желаний.

                    Вы не обижайтесь конечно, а то может быть подумаете что я всё перекручиваю..нет же, стихи эти в самом деле сложные для нашего времени...возможно тогда они были доступны для более лёгкого понимания. Также, моё понимание этих 2-х стихов вовсе не расходятся, а очень даже хорошо и логично связаны. Всё же, нету ничего в Библии о том что мы должны сидеть и ждать пока Бог нас заставит. Это не есть Божья сила, а человеческая выдумка.

                    Ведь я помню Сарра смеялась над Словами Авраама, что у нее будет сын. Этот смех неверия в силу Бога. Она наверняка рас-суждала, что все делает своими силами. А так как силы были у нее никакие , то она и смеялась.


                    Сарра просто не была плодотворна, у неё не было способности родить как бы она этого не хотела и не старалась. А когда Бог дал возможность родить, то Сарра должна была что-то для этого сделать, чтобы родился ребёнок. Не скажите же вы что Бог её заставил спать с Авраамом.

                    Так что вашим ли тер-пением спасаетесь?


                    Я ведь уже объяснял много раз что верою оправдываемся а не терпением. Терпением только сохраняем веру.

                    Церковь названа полнотой Наполняющего все во всем. Что в вас наполняется такого, чтобы Он мог на-зван быть "наполняющим все во всем? ПО вашим словам от Бога вообще ничего нет, кроме жертвы.


                    Церковь является Божьей полнотой? Ну так должно быть в идеале, только оно совсем не так. И Бог вообще то творец всего, не только жертвы.

                    К Ефесянам 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

                    ВЕра это Божий дар. КАково Одесса? Может вы станете спорить с Павлом?


                    Почему вы решили что вера а не благодать? По моему там далее понятно сказано чтобы никто не хвалился от дел. Опять к старому, оправдание по делам и оправдание по вере. Если по делам, то человеку есть чем хвалиться. А если по вере, то хвалиться не может, так как Бог спас, а не дела человека. Это лишь ещё раз подтверждает меня, и ломает вас. Если дела тоже не наши, то тогда мы тоже не можем хвалиться и было бы вполне нормально и возможно оправдаться делами, без веры.

                    3 мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

                    ХМ!! Странные слова да Одесса? Надо принимать все свидетельство ПИсания.


                    Ко мне приходит такая мысль что все эти не правильные толковании о програмировании, всего лишь из за причины что не знают разницу между оправданием по вере и оправданием по делам. Надежду на веру (Бога) и надежду на дела (плоть).

                    Чем вы завалите? Разве множество мест понимаемых вашей логикой уничтожит те, которые корректиру-ют понимание других?


                    Да мне не нужно искать места. Я лишь открываю Библию и закрытыми глазами тыкаю в неё палец, и читаю «исполняйте то-то и то-то». А сколько я не тыкал, никак не смог найти что то типа: «стойте! Ничего не делайте! Ждите когда Бог вас запрограммирует! Ребята..!»

                    Разве речь только о голове? Неужели вы не знаете, что многие вещи голова принимает на веру не потому что это логично, а потому что так говорит Бог?


                    И какое отношение это имеет к тому заставляет ли нас Бог или нет?

                    И все? Т.е. для вас Христос это не источник жизни энергии? Или вы пока это своим ограниченным разумом не поймете, то не поверите? Как же вы тогда вообще живете? Любое гонение и вы рассыпитесь. Вы как травинка, которая полагается на Впрочем травинка Писание учит живет энер-гией Бога, а не своей силой.


                    Моя энергия слово Божье. Исполняя его я никогда не поколеблюсь. Это моя жизнь слово Божье, им я буду силён. А вы можете ждать вашу вечно-жданную энергию

                    Павлу было трудно идти против рожна. Неужели вы ду-маете, как Павел стал "по рожну", рожен тут же испарился?


                    Сама идея «идти против рожна» говорит о том что тут 2 воли, и одна противостоит другой, а не одна заставляет другую. Бог же не насильник вроде бы...

                    НЕ знаю. Но Новым это названо, потому что обновляется силой воскресения.


                    Новым это названо потому что это новое, а то старое...другое, не такое как новое. Не нужно мудрить.

                    НЕ спорю разум должен быть. Но разве все им ограничивается? Неужели вы думаете, что Павел был лжец, когда приписывал все Христу , в том числе и силы, которые есть у него?


                    Когда говориться о том чья это сила, то не имеется в виду кто её туда вложил или как она там очутилась, имеется в виду кто эту силу изобрел и придумал. Если у араба в руке Калашников, то он говорит что его автомат русский, а не арабский. Но это ведь не значит что он не имеет в руке этот автомат и что не он его купил и стреляет из него и действует этой русской силой. А наш Калашников слово Божье...помните про духовный меч? Про обоюдоострый меч? Про меч из уст Христа в Откр 1? Про то что именно этим мечём Он убьёт всех противников?..то есть этим они будут осуждены и поэтому будут назначены на убиение?

                    НЕ спорю этот аспект нужен. Но при чем тут спасение? Ведь поулчается , что мы трудимся для спасения. Что противоречит ясным стихам.


                    Если этот аспект нужен, то куда Богу деваться? А спасение при том что не одной верою человек оправдывается, а верой живой оправдывается. Не мёртвой, а живой. А живая вера = вера + дела.

                    Потенциал, который нужно развить так, чтобы спастись, причем не разовьешь- умрешь.
                    Что значит дар? Что значит благодать? Что значит сие не от вас? НЕ от дел, чтобы никто не похвалился?


                    Дары Святого Духа не для того чтобы спастись, они вообще то даны тем которые уже спасены.

                    Этот стих показывает, что елси что-то написанное не укладывается в голове, то стих надо отвергнуть. Причем некоторые стихи говорят о том, что нельзя принять головой силу Бога она выш нашего разумения. Вы как-то пропустили это важное свидетельство.


                    Я думаю что когда Бог творил Адама и Еву, то Он хорошо позаботился о том чтобы человек смог принять Его силу и любовь. Ведь дал уши, рот, чувства, разум, а способность понять не дал? Глупое мы тогда творение...похожи на животных. А про некоторые стихи я как то не читал. Мне вполне понятно что нужно любить, так как это наше устройство и закон жизни.

                    А как насчет " у него свои понятия относительно источников силы"?


                    Если он думает что сила в деньгах, то....

                    Я думаю что сила в слове Божьем, в учении любить, прощать и жертвовать.

                    Итак Бог пишет, что это Он возбуждает и си-лы и желания. Не знаю с чем тут спорить.


                    Спорить можно с вами, так как вы никак не можете понять или не хотите понять о чём я говорю.

                    Как можно было так безбожно исказить текст современными переводчиками, которые вы при-вели я не знаю, я просто в шоке.


                    Вообще то я у короля вычитал

                    И вы только что говорили что аспект наших стараний нужен, а теперь пытаетесь доказать что Бог за нас всё делает. Не понимаю я таких речей заумных

                    Спасение там стоит как укрепление его, а не совершение. Совершенствование. В конце концов ну нельзя же так.


                    Да ладно вам. Спасайся на гору - что означает? То что вы должны поверить что на горе вы будете спасены, далее вы должны совершить поход на гору. Что тут не понятного?


                    Хм. Что значит говорил? Когда это?


                    Ну наверно в книге Иова. В общем я это не понимаю как будто Бог всё заставляет, а попускает.

                    Я сколько раз пытался от многих грехов избавиться. Пока Бог не помог ничего не могу сделать. Неужели вы думаете, Христос лгал, когда говорил, что без Него ничего не можете делать?


                    Я ведь уже говорил что мы не можем приносить добрые плоды когда наши корни во зле. Ведь я не говорю ничего нового или своё, я говорю то что в Библии читал, и понял совсем не так как проповедуется.

                    При чем ту заповеди. Мы говорим о спасении вы не забыли?


                    «А вообще в вас нет ни одно-го желания взятого из воздуха, все или от Бога (в вашем духе и плоти) или от сатаны (когда вы противи-тесь чему-то).

                    .....................

                    Я ведь по моему уже говорил про это? Сатана попутал, Бог заставил, научился от Бога...помните??»

                    Вроде бы вы говорили от куда желание, а не о спасении. Ну ладно, не важно.

                    Где хоть раз сказано о том, что "рождение свыше" - это смерть со Христом (вернее почитание себя ) на кресте и воскресение для новой жизни?


                    А сколько же тогда надо рождаться, если это не тоже самое?

                    Конеч-но: ему было дано вера и по вере совершить акт жертвоприношения и неверие и по нему ничего не соврешать. Кстати здесь его верность проявлялась. И Авраам не получал просто спасение , но награду. Он стал отцом всех верующих. Это нечто большее чем просто жизнь. Это качество жизни.


                    То есть вы говорите что Бог заставил Авраама делать всё это?

                    Если вы ответите да, то можно тогда на всё плюнуть так как мы всего лишь куколки на верёвочке.

                    В контексте наего разговора о спасении от второй смерти ваши слова просто абсрудны. ПРи чем тут рост? Или вы считаете, что если расти не будешь путем заповедей, то умрешь?


                    Ольгерт, если вы ещё раз захотите задать такой сути вопрос, то вспомните что я признаю что оправдание дается по вере а не по делам и росту. Возможно получиться сократить наш длинный разговор и не загружать форум лишними объяснениями.

                    спасение; 5 И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом
                    .....................
                    Речь не о спасении. О священстве.


                    Это я сказал к тому что человек сам исполняет Божьи заповеди.

                    Истина о чем? О том, что плодами веры можно спастись?


                    Истина в том что мы исполняем а не нас заставляют. Мы тут говорим не только о спасении...вообще то я говорю больше о том кто заставляет чем о спасении. Вы наверно просто запутались

                    Простите но ведь сказано, что не по делам оправдываемся? При чем тут исполнение Закона и его заповедей? Проповедь креста это как бы проповедь Павла , но с маленьким уточнением в конце, которое полностью переворачивает с головы на ноги смысл я правильно понял вашу идею?


                    Да, я теперь несомненно убедился что вы не понимаете тему разговора Я говорю о том что человек должен сам что то делать.

                    Что значит не отстутпить? Потерять порочность? ДА наверное. Но Кровь Христа не все ли сие смывает?


                    Вы наверно хотели сказать «непорочность»? Непорочность мы в сами себе никогда и не имели и не будем иметь. Вся праведность наша от Бога. (Это я об оправдании говорю)



                    Вот, наконец то закончил эту писанину. С вас 3 доллара

                    Комментарий

                    • Sara
                      Ветеран

                      • 11 July 2003
                      • 3061

                      #130
                      Мы, христиане, являемся телом Христовым. Если кто из вас запачкает палец, разве пойдет его(палец) отрезат`? Нет, мы его просто отмоем. Скол`ко бы христианин не падал, Господ`его поднимет и очистит. Написано, что праведник 7 раз упадет и 7 раз поднимется, а конец нечестивого смерт`.(Привожу по-памяти, извиняюс`за возможные неточности).Но бывает и такое, что какая-то част`тела пришла в такое состояние, что ее приходится удалят`. Мы находимся в руке Господа и никто нас не сможет похитит`от туда.Так сказал Господ`. Господу известно наше будущее, и, если Господ` видит, что отпавший бол`ше никогда не сможет поднят`ся, Господ`просто заберет того человека, т.е. прервет его жизн`, чтобы спасти душу.Были такие случаи.
                      Я привела здес`свое мнение.
                      Если ты смотришь в Бездну, Бездна смотрит в тебя.

                      Комментарий

                      • Odessa
                        Ветеран

                        • 16 December 2001
                        • 13734

                        #131
                        Бог будет прощать до тех пор пока человек являеться верующим. Как только тереяться вера, так и прощение. Такой человек может пойти только в ад (озерого огненное).

                        Комментарий

                        • Ольгерт
                          Ветеран

                          • 24 September 2000
                          • 18313

                          #132
                          СПАсение по делам:::

                          +--Дух в данном случае является через освящением плотских усилий.Это я не понял.
                          Я бы так ска-зал: контроль Духа нашей плоти, освящает плотские усилия.

                          принимает, что это не ты делаешь, а Бог. Так становится легче делать все. Именно вера окрашивает
                          ---------То есть вы внушаете себе что у вас заде есть хвост? И таким образом утешаетесь..?

                          А как вы думаете это хвост: ИМ мы движимся и Существуем? Может для Вас Бог это хвост. Заметьте это сказано было неверующим, у которых Слова вообще не было.

                          Вам не кажется что человек не может что то сделать лишь потому что у него нет уверенности в своей силе? Так человек устроен...Богом.
                          Идея неплоха и я не отвергаю это. Однако сущесвует в Писании , хотя и в меньшей степени напор на то, что Бог не только дает уверенность силы, способности , дары дерзновение, действование, но и укрепляет саму веру, изливает Дух, подкрепляет Духом Святым, Дает духа премудрости, и т.д. и т.п. т.е. не только мы должны действовать, а и Бог в нас должен действо-вать. Наша задача выяснить чем ограничивается вмешательство Бога , или лучше сказать, что является прерогативой Бога.

                          По моему Павел всего лишь объясняет что они не свою секту создали, но проповедуют то что приняли от самого Бога, а не себя и свою славу всем возвещают.

                          Так вот моя логика спрашивает: с какой стати мы возвещаем своими ветхими сосудами славу Богу, если все делается лишь нашими усилиями? Почему слава достается Богу?

                          непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтоб и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти
                          Это то о чем я пытаюсь вам толковать. Писание акцентирует внимание на жизнь и силу воскресшего Христа. Причем не только на ментальном уровне, но и физическом, духовном. Чуть шире, чем ментали-тет.


                          Так что смерть действует в нас, а жизнь в вас

                          Опять мы видим строгий параллелизм: смерть и тление действует в членах, но сила жизни сильнее ее. Она превосходит, она также реальна, как и тление.

                          за имя Христа а не за своё имя, и их служение даёт жизнь другим кто их слушает и принимает, не они дают жизнь, а Бог
                          .
                          Хотите вашим способом это место истолкую: ни о какой жизни не идет речи. Речь идет о самовнушении: поверь, что жизнь Христа твое тело дает служение и силы служить.
                          Во всяком случаи в контексте никак нету намёка на то что Бог заставляет Павла что то делать.
                          Нет не заставлял, - давал силу, давал все необходимое для служения, для трудных гонений. Как известно из других мест, челвоеческая воля и силы весьма слабы. Бог нас наполняет всем этим.

                          Настолько сильны были гонения, что ПАвел пишет без Бога он не мог ничего сделать. Я такого не при-помню. Но я точно знаю что Бог Павла ничего не заставлял делать. Помогал да, но не заставлял.
                          Еще бы для него Христос был жизнь, в противовес смерти. Да и то смерть и та приобретение во Христе. ПАвел в Христе кстати был обрезан, погружен в него. И жизнь Павла находилсь со Христом в Бо-ге. Странное заявление не правда ли?.

                          И еще в другом Месте сказано, что Он может сделать несравненно больше чем мы думаем и о чем по-мышляем., Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем, Это пожелание, а не проповедь и наставление.

                          Так чего пожелания? А пожелание довольно ясное: облечься в любовь Христову, которая действует пре-выше нашего разумения.

                          16-19 стихи несомненно говорят о желании Павла чтобы мы достигли любви

                          Как вы любите переводить все на нас. Да не хочет Павел , чтобы мы достигли любви, а чтобы мы откры-ли сердце , чтобы наполниться любовью Христа, чтобы Христос в нас Вселился, а не наоборот: мы в Него.

                          Когда речь идёт о вселении Христа или Бога в нас, то это не буквально, это всего лишь означает что человек исполняет Божьи заповеди, то есть любит ближнего

                          Т.е. вся любовь Бога это просто исполнение Закона? Хладнокровное исполнение телом посланной моз-гом программы?

                          И это я не так просто с потолка говорю, а говорю на основе Писание где ещё встречаются такие фразы что Бог в нас или мы в Боге или мы в слове и слово в нас. Так что здесь однозначно.

                          То, что мы в Боге это очень сложная для понимания фраза. Как это мы в Боге? Как это Христос в нас? Неужто же просто некое Слово наставления нас исполнять его заповеди, его программу? Вот такое голое программирование на спасение от смерти? Неужто же все как в матрице? А мы как механизмы добычи энергии для Бога?

                          20 стих довольно хитрый. Павел говорит о силе и о том что мы желаем. Сила имеется в виду Божье слово, учение. Наше желание...ну здесь точно не могу сказать, Поэтому образно говориться что Божий закон на много лучше наших законов, наших личных желаний
                          Так как Слово может в нас что-то сде-лать? Что значит сделать вообще? Что значит наши личные желания? Все желания вообще исходят от нас, насколько я понял до этого вас. Каков механизм перехода Божьего желания в наше желание про-сто как программа?

                          .возможно тогда они были доступны для более лёгкого понимания

                          Вам все время хочется легкого понимания, даже там, где сказано: выше всякого разумения. НЕ проще ли не мудрствовать, а просто принять, что Бог действует иногда выше нашего понимания?

                          [q]Всё же, нету ничего в Библии о том что мы должны сидеть и ждать пока Бог нас заставит. Это не есть Божья сила, а человеческая выдумка.

                          Сарра просто не была плодотворна, у неё не было способности родить как бы она этого не хотела и не старалась. А когда Бог дал возможность родить, то Сарра должна была что-то для этого сделать

                          Конечно Сара должна была что-то сделать. Она должна была поверить Господу и эта вера посланная ей заставила войти к Аврааму. НЕ думаете ли вы , что она сделал это вопреки Божиему желанию?

                          Я ведь уже объяснял много раз что верою оправдываемся а не терпением. Терпением только сохраня-ем веру.
                          Одесса это как вагончики в паровозе. ВЫ спасаетесь верой, которую сами сохраняете. Если не напряжетесь не сможете спастись. А так как и вера и терпение все это от вас, значит вы спасаетесь и своими желаниями, и своими познаниями и терпением, с недюжинной силой противостоя гонениям. Ведь вы же не скажете, что чтобы получить силу нужно просто поверить, что Бог есть или , что за вас Умер Христос. Этих знаний мало , чтобы даже просто исполнить заповеди Закона, не говоря уже о том ,чтобы начать терпеть мучения благовестника, испытывать близость смерти и т.д.
                          Вообще получается, что Авраам будучи в более выгодном положении: не испытывая гонений оправдался до прихода благодати, которую мы имеем сегодня во Христе, намного легче, чем те, кто в Деяниях испы-тывал страшнейшие муки гонений вплоть до смерти, не служа Богу, а всего лишь как вы считаете сохра-няя веру. Т.е. благодать у вас не прогрессирует, а наоборот регрессирует, она уменьшается. Появляется откровение немыслимое, что будут за не сохранение веры будут бесконечные мучения в огне и дыму на сковородках, в непонятно кстати в каком теле, от чего страх в эдакой любви Бога нисколько не уменьша-ется, как хотелось бы Иоанну в 5 главе своего послания, а наоборот увеличивается. Появляются дикие принципы полагания на собственную плоть, Святой Дух и Божии силы где-то валяются непонятным ап-пендиксом к нашим стараниям сохранить веру, чтобы не погибнуть . Наградой за все эти мучения являет-ся лишь сохранение жизни, которую Богу нам дал, и которую мы можем отвергнуть, если не будем ту-житься. Все это Одесса для меня является немного натянутым.

                          Церковь является Божьей полнотой? Ну так должно быть в идеале, только оно совсем не так

                          Это не так , Потому что никто не считает, что это Бог действует по вере, и что Он дает полноту. Все ду-мают, что эта полнота зарабатывается.

                          И Бог вообще то творец всего, не только жертвы.
                          В том числе только Он является Творцом полно-ты во Христе.

                          К Ефесянам 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: Вера это Божий дар. Каково Одесса? Может вы станете спорить с Павлом?
                          --------------
                          Почему вы решили что вера а не благодать? По моему там далее понятно сказано чтобы никто не хва-лился от дел. Опять к старому, оправдание по делам и оправдание по вере

                          Кстати там стоит не через "диа", а "в вере". Т.е. Вера это неотъемлемая часть Божиего дара. Именно по-этому !"сие не от вас" относится и к вере и к спасению. А благодать не может быть от нас по определе-нию Одесса. Если вы знаете благодать это дать кому-то что-то. Зачем Павлу разводить тафталогию: сей дар не от вас , но от Бога. Понятно каждому, что дарование блага не от нас.

                          Если по делам, то человеку есть чем хвалиться. А если по вере, то хвалиться не может, так как Бог спас, а не дела человека
                          Что значит Бог спас? По вашей логике мы сами себя спасаем, раз полагаемся на некое терпение и силы сохранить веру, чтобы спастись. Ваш паровозик получается строится на тяге вашего терпения. Т.е. не Бог ведет вас к спасению, а ваши силы, ваши качества, желания исполнить за-поведи, что означает исполнить ЗАкон. Т.е. получается, что в конечном итоге все зависит от вашего ис-полнения заповедей: исполнил спасся, нет не проявил собственных усилий ,терпения погиб. Я поды-тоживаю вашу доктрину как бы.

                          что не знают разницу между оправданием по вере и оправданием по делам. Надежду на веру (Бога) и надежду на дела (плоть).
                          Но вы то в конечном Итоге полагаетесь на ваш УМ? Ведь именно на усили-ях ума строится ваше терпение, ваше исполнение заповедей. Ведь вы отвергаете сверхъестественные излияния Божиего Духа, следовательно вы все добиваетесь своим умом. Но дело в том, что Павел пишет, что для оправдания не нужны дела веры. Он доказывает, что спасение и оправдания дается ДО ДЕЛ, просто по вере. Я думаю, например, что Соломон , который провалил веру в конце жизни, равно и Ана-ний и Сапфира будут Спасены. Иначе получается, что Писание писал не спасенный. И порождение ехид-ненно оказалось в родословии Христа. А это уже посягательство на самый авторитет Бога.

                          Да мне не нужно искать места. Я лишь открываю Библию и закрытыми глазами тыкаю в неё палец, и читаю «исполняйте то-то и то-то». А сколько я не тыкал, никак не смог найти что то типа: «стойте! Ниче-го не делайте! Ждите когда Бог вас запрограммирует! Ребята..!»
                          А что есть Слово Божие , как не про-грамма? ВЫ фактически себя запрограммировали на получение , зарабатывание спасения своим умом и терпением. НЕ понимаю в чем вообще ваша идея и чему вы противопоставляете.
                          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #133
                            Многие вещи должны нами быть приняты - выше нашего понимания--------И какое отно-шение это имеет к тому заставляет ли нас Бог или нет?
                            Это относится к влиянию Бога , которое действует еще и вне головы.

                            оя энергия слово Божье. Исполняя его я никогда не поколеблюсь.

                            ВЫ думаете, что движет вами? Думаете вы сами? Нет страх, боязнь погибнуть, боязнь перед гневом, боязнь перед наказанием. В таком отношении К Богу нет любви, нет благодати, нет ничего, чтобы вас программировало не на дела Закона, как единственное средство сохранения некоей веры , на свой сла-бый мозг который посылает импульсы телу, как в Ветхом Завете, а на нечто большее, на то, что Павел назвал НЕИССЛЕДИМЫМИ БОГАТСТВАМИ БЛАГОДАТИ. Где они эти НЕИССЛЕДИМЫЕ богатства? Заметьте Слово "неисследимых" означает невозможность мозгами эту благодать найти и следовательно оценить..

                            Это моя жизнь слово Божье, им я буду силён. А вы можете ждать вашу вечно-жданную энергию
                            Я не жду, я просто уповаю на Бога , который когда холодный мозг, не может своими программами запро-граммировать мое тело, которое всегда желает противного духу, на Его силу, которая избавит меня от греха, посылаемую не просто через скопище нейронов.

                            Сама идея «идти против рожна» говорит о том что тут 2 воли, и одна противостоит другой, а не одна заставляет другую. Бог же не насильник вроде бы.
                            Что значит не насильник? ВЫ Рим.9 главу в прин-ципе читали? Рожн не подевался никуда. Бог ревнитель и Он наказывает очень сильно. Если вы будете с Ним спорить Он явит вам Свою силу так, что ваш дух иссякнет. Если у вас этого не было, то у меня было сотни, тысячи раз. Уж кому А Павлу было известно, что такое идти против воли Бога.

                            Новым это названо потому что это новое, а то старое...другое, не такое как новое. Не нужно муд-рить.
                            Что значит мудрить? ВЫ читали, как Ветхое противопоставляется Новому? Как обновляется Но-вый Человек? Плоть наша ветшает. В русском и В греческом Ветхое близко к уничтожению, а новое действует через Воскресение Христа. Например Христос по плоти Его нет. Есть по Дух, воскресший. МЫ призваны почитать себя: умершими, погребенными, оживленными и воскресшими. Следовательно мы умерли для всего ветхого и следовательно мы живем через воскресение Христа.

                            Когда говориться о том чья это сила, то не имеется в виду кто её туда вложил или как она там очути-лась, имеется в виду кто эту силу изобрел и придумал.

                            Это правильно. Источник Божией силы конечно в Боге. Но мы то получается этой обновляемой энергией пользуемся ежечасно!!! Следовательно нуждаемся не в каком-то данном нам один раз предмете, а в по-стоянном живом контакте с Богом и с подаваемой Им нам энергией.

                            А наш Калашников слово Божье...помните про духовный меч? Про обоюдоострый меч? Про меч из уст Христа в Откр 1? Про то что именно этим мечём Он убьёт всех противников?..то есть этим они будут осуждены и поэтому будут назначены на убиение?
                            НЕ спорю. Иметь меч- это сильная сторона медали. Важная. Однако же при чем тут энергия Бога? Разве она ограничена Словом ? Почему Павел например будучи во всеоружии призывал молится за него, чтобы он мог возвещать как должно евангелие? Почему мы должны молиться друг за друга? Почему должен быть послан Дух премудрости и откровения, чтобы мы знали, в чем суть ЕГО ДЕРЖАВНОЙ СИЛЫ, действующей в нас верующих в воскресшего Христа? Суть силы, которая воскресила Христа? Неужели вы думаете, что воскресение Христа было только с помощью Его, Христова ума совершено?

                            Если этот аспект нужен, то куда Богу деваться? А спасение при том что не одной верою человек оп-равдывается, а верой живой оправдывается. Не мёртвой, а живой. А живая вера = вера + дела.
                            За-мечательная идея, но вы то привязываете это к спасению от второй смерти . Но я вижу, как при такой трактовке рушиться механизм оправдания по вере в Бога. В Рим. 4 не сказано, что оправдание по какой-то супер вере, которая может в гонениях выстоять за счет человеческого терпения. Такая супермощная вера дана не всем. ДА и не нужна для оправдания такая вера, иначе можно было бы похвалится ею . Од-нако как бы подразумевая человеческую слабость, Павел вспоминает слова Псалмопевца про отпущение грехов, и акцентирует внимание на то, что Авраам оправдан был вообще до совершения какого-либо де-ла.

                            Ч то значит сие не от вас?=====Дары Святого Духа не для того чтобы спастись, они вообще то даны тем которые уже спасены.
                            А при чем тут дары? Там в Еф.2 речь как раз о спасении.

                            Я думаю что когда Бог творил Адама и Еву, то Он хорошо позаботился о том чтобы человек смог принять Его силу и любовь. Ведь дал уши, рот, чувства, разум, а способность понять не дал? Глупое мы тогда творение...похожи на животных. А про некоторые стихи я как то не читал. Мне вполне понятно что нужно любить, так как это наше устройство и закон жизни.

                            Если он думает что сила в деньгах, то.... Я думаю что сила в слове Божьем, в учении любить, прощать и жертвовать.
                            НЕ спорю Сам Христос назван Словом. Но помимо этого мизерного аспекта и стороны медали, у Христа тысячи других аспектов и сторон. Он многогранен, равно и Его благодать. А ваше упро-щение мне напомнило Igorя. Он тоже любил все сводить к одному к учению , т.е. также упрощать до нельзя и неисследимость благодати , и чрезмерность силы Его действующей в нас..

                            Спорить можно с вами, так как вы никак не можете понять или не хотите понять о чём я говорю.
                            Если честно мне кажется вы сами себя еще не поняли. Вы слишком упростили, и теперь как бы подгоняе-те Писание под упрощенный алгоритм.

                            Вообще то я у короля вычитал

                            Король говорит, что "for it is God which Worketh" Т.е. Потому что Это Бог, кто производит в вас желания. Как вы сумели перевернуть эту фразу на противоположную, я просто диву даюсь. Логическая вставка "потому что " означает, что это объяснение почему мы должны со страхом и трепетом совершать свое спасение.
                            И вы только что говорили что аспект наших стараний нужен, а теперь пытаетесь доказать что Бог за нас всё делает. Не понимаю я таких речей заумных
                            Я вообще не поняли мою точку зрения. Аспект наших стараний зиждется на том, что мы не зарабатываем терпением спасение, а награду, поверх спасе-ния. А учение Писание так предостерегает потому что если не служить Богу и проявлять леность, то мы можем оказаться в затруднительном положении: ведь будет неясно для нас же самих: верим мы в жертву Христа или нет.

                            Да ладно вам. Спасайся на гору - что означает? То что вы должны поверить что на горе вы будете спа-сены, далее вы должны совершить поход на гору. Что тут не понятного?
                            При чем гора? Разве спасе-ние от второй смерти это гора? ПАвел говорит, что еще до своих шагов мы во Христе через веру там оказываемся. И это вы же сами говорите. Теперь доказываете, что спасение от второй смерти это кру-той подарок за ваши усилия взойти на эту гору. Я это не понимаю.
                            Ну наверно в книге Иова. В общем я это не понимаю как будто Бог всё заставляет, а попускает.
                            А я в свою очередь не понял, что вы поняли, и что Иов понял!!! Поясните еще разок.
                            Я ведь уже говорил что мы не можем приносить добрые плоды когда наши корни во зле..
                            Корни это наше учение. Если мы не будем твердо стоять на нашем спасении то, что его не надо зарабатывать с помощью логических вставок , состоящих из "терпения для сохранения веры", мы не сможем и двинуть перстом в сторону служения и зарабатывание грады, о которой в Писании твердится сотни раз.

                            Ведь я не говорю ничего нового или своё, я говорю то что в Библии читал, и понял совсем не так как проповедуется.
                            НЕ знаю, что там проповедуется, но мы встречаем кучу трудностей в токовании Писа-ния с вашим подходом, который кстати заимствован из баптисткой доктрины.
                            «А вообще в вас нет ни одного желания взятого из воздуха, все или от Бога (в вашем духе и плоти) или от сатаны (когда вы противитесь чему-то). ..................... Я ведь по моему уже говорил про это? Сата-на попутал, Бог заставил, научился от Бога...помните??» Вроде бы вы говорили от куда желание, а не о спасении. Ну ладно, не важно.
                            Вообще-то мы говорили про источник веры и спасения, как основания для дел. Одно с другим связано, как видите.

                            А сколько же тогда надо рождаться, если это не тоже самое?
                            ПАвел пишет, о почитании умершим как о постоянном процессе бодрствования. Это не то, что вы один раз приняли и все уже ничего не на-до вспоминать об этом. Наоборот. Это постоянное действование, постоянная работа ума, сердца , духа. Можно сказать то же самое и про воскресение.

                            То есть вы говорите что Бог заставил Авраама делать всё это? Если вы ответите да, то можно тогда на всё плюнуть так как мы всего лишь куколки на верёвочке.
                            В чем суть испытания? Да в том, чтобы че-ловек выбрал: Божию Силу, которая может воскресить и обновить даже омертвелое тело или же пола-гаться на свои очи, которые дальше своих корявых ног не видит.

                            Ольгерт, если вы ещё раз захотите задать такой сути вопрос, то вспомните что я признаю что оправ-дание дается по вере а не по делам и росту. Возможно получиться сократить наш длинный разговор и не загружать форум лишними объяснениями.
                            Объяснения нужды, потому что в вашей доктрине все цеп-ляется одно за другим. Если вы конечно все вырезаете и преподносите в покромсанном виде, не соеди-няя свои мысли, тогда нет проблем. Еще раз я сшиваю, получается, что Спасение дается по нашем терпе-нию, и как мы терпеливо растем и укрепляемся в вере?
                            то я сказал к тому что человек сам исполняет Божьи заповеди.
                            Кстати в других местах Бог заявля-ет, что это именно Он и взращивает и устроят. Более того все ИМ держаться и Существует..

                            Истина в том что мы исполняем а не нас заставляют.

                            Те. мы своими потугами, если продлить цепочку логических рассуждений, - мы своим исполнение дел За-кона спасаемся так в конечном итоге или нет?

                            Мы тут говорим не только о спасении...вообще то я говорю больше о том кто заставляет чем о спасе-нии. Вы наверно просто запутались
                            Еще раз повторю все взаимосвязано. Я пытаюсь понять на чем же зиждется должно такое понимание при таком голой предпосылке, что у нас есть только заповеди и наша голова, которая терпеливо посылает телу указания, что надо исполнять, чтобы спастись и сохра-нить веру.

                            Да, я теперь несомненно убедился что вы не понимаете тему разговора Я говорю о том что человек должен сам что то делать.
                            Я развил вашу идею сейчас. Вы увидеть, какое хилое основание для спасение у вас получилось: список заповедей, которые даны, чтобы вера не казалась нам мертвой.

                            Непорочность мы в сами себе никогда и не имели и не будем иметь. Вся праведность наша от Бога. (Это я об оправдании говорю) Вот, наконец то закончил эту писанину. С вас 3 доллар
                            Хорошо что не 33 серебрянника Одесса!!!
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Odessa
                              Ветеран

                              • 16 December 2001
                              • 13734

                              #134
                              Ольгерт
                              А как вы думаете это хвост: ИМ мы движимся и Существуем? Может для Вас Бог это хвост. Заметьте это сказано было неверующим, у которых Слова вообще не было.


                              Я в Бога не верю только потому что мне сказали «верь!». Я убежден в Его существовании. А вы убежденны в существовании вашего хвоста? Или вы только утешаетесь им, внушая себе что он там есть? Я ведь не внушаю себе что Бог есть, я верю в это без внушений.

                              Так вот моя логика спрашивает: с какой стати мы возвещаем своими ветхими сосудами славу Богу, если все делается лишь нашими усилиями? Почему слава достается Богу?


                              Потому что главное во всём этом это учение Христа. Это Божье учение, а не ваше, без него вы не смогли бы ничего хорошего сделать. Поэтому главная благодарность достаётся Богу. И главное что Он дал нам благодать, за это и благодарность.

                              Нет не заставлял, - давал силу, давал все необходимое для служения, для трудных гонений. Как известно из других мест, челвоеческая воля и силы весьма слабы. Бог нас наполняет всем этим.


                              Ну это я вроде бы как с самого начала уже говорю, что Бог даёт (вернее добавляет) способность а мы делаем.

                              И жизнь Павла находилсь со Христом в Бо-ге. Странное заявление не правда ли?.


                              Ничего странного нет. Также сама и моя жизнь со Христом в Боге...и надеюсь ваша тоже.

                              Как вы любите переводить все на нас. Да не хочет Павел , чтобы мы достигли любви, а чтобы мы откры-ли сердце , чтобы наполниться любовью Христа, чтобы Христос в нас Вселился, а не наоборот: мы в Него.


                              Вы мне только что говорили что: «ПАвел в Христе кстати был обрезан, погружен в него.» Как мне вас понимать?

                              Т.е. вся любовь Бога это просто исполнение Закона? Хладнокровное исполнение телом посланной моз-гом программы?


                              Да, только это должно быть добровольно а не принудительно. Добровольно значит что человек сам этого хочет, а не из под палки. Плоть может и не хотеть, но мозг обязан хотеть. И если вы намекаете что любовь это эмоции, то глубоко ошибаетесь, любовь это труд и жертва.

                              То, что мы в Боге это очень сложная для понимания фраза. Как это мы в Боге? Как это Христос в нас? Неужто же просто некое Слово наставления нас исполнять его заповеди, его программу? Вот такое голое программирование на спасение от смерти? Неужто же все как в матрице? А мы как механизмы добычи энергии для Бога?


                              Не я придумал такое выражение. Это всё из Библии, почитайте внимательней и поймите что буквально это означает жить по слову Божьему. Вся Библия на это указывает. Если вы всё ещё не поняли, то Библия крутиться вокруг одного и того же, только в разных формах. А центр этот есть любовь. Нею всё стоит и неё всё движется. Таков закон. Кому не нравиться тот может ненавидеть...но последствия будут очень жуткие.

                              Так как Слово может в нас что-то сде-лать? Что значит сделать вообще? Что значит наши личные желания? Все желания вообще исходят от нас, насколько я понял до этого вас. Каков механизм перехода Божьего желания в наше желание про-сто как программа?


                              Не надо оживотворять слово как какое то живое существо. Это вроде бы как и обычное выражение даже сегодня, когда говорим к примеру «армия из тебя сделает человека», или ещё чего то вроде этого. Армия ведь не живое существо. Зачем же тогда слово буквально персонифицировать? А механизм перехода желаний я уже рассказывал. Всё начинается с обновления разума, то есть нового образа жизни, новых правил. После этого постепенно меняется и плоть. Она привыкает к другому. Разве не знаете что когда человек уверовал то он всё ещё грешит по прежнему но старается не грешить? Это мы называем старые привычки...они в плоти живут и их можно менять привыкая к другому. Но конечно бывает что Бог так сразу какую то привычку удалит...но это редкость на которую не нужно рассчитывать.

                              Вам все время хочется легкого понимания, даже там, где сказано: выше всякого разумения. НЕ проще ли не мудрствовать, а просто принять, что Бог действует иногда выше нашего понимания?


                              Я думаю человеческий разум может вполне понять Божьи действии. Или вы не понимаете зачем пришёл Иисус на землю? Может быть это выше вашего понимания?

                              Конечно Сара должна была что-то сделать. Она должна была поверить Господу и эта вера посланная ей заставила войти к Аврааму. НЕ думаете ли вы , что она сделал это вопреки Божиему желанию?


                              Так скажите же, Сара была запрограммирована Верой 2.0?

                              Если не напряжетесь не сможете спастись.


                              Опять возвращаемся к старой формуле:
                              Смерть = вера + дела * 0

                              А так как и вера и терпение все это от вас, значит вы спасаетесь и своими желаниями, и своими познаниями и терпением, с недюжинной силой противостоя гонениям.


                              Это моя часть в получении спасения. Божья же часть была умереть на кресте. Или вы хотели бы взять Божью часть а Бог вашу? Или всё на Бога свалить? Ну не наглейте же, имейте совесть!

                              Это не так , Потому что никто не считает, что это Бог действует по вере, и что Он дает полноту. Все ду-мают, что эта полнота зарабатывается.


                              Как раз наоборот. Все ждут когда же Бог за них блины спечёт. Ведь молились чтобы блины были, ну тогда делайте:

                              Что значит Бог спас? По вашей логике мы сами себя спасаем, раз полагаемся на некое терпение и силы сохранить веру, чтобы спастись.


                              В любом спасении участвуют 2 личности. Даже если вы в тюрьме сидите и ангел вам открыл дверь, то вам надо хотя бы поднять свой зад и бежать как молния.

                              Ваш паровозик получается строится на тяге вашего терпения. Т.е. не Бог ведет вас к спасению, а ваши силы, ваши качества, желания исполнить за-поведи, что означает исполнить ЗАкон.


                              Мой паровозик строиться на исполнении Божьей воли и благодати.

                              Но вы то в конечном Итоге полагаетесь на ваш УМ?


                              Безусловно. Это наш мозг для управление нашего тела и жизни.

                              Но дело в том, что Павел пишет, что для оправдания не нужны дела веры. Он доказывает, что спасение и оправдания дается ДО ДЕЛ, просто по вере.


                              Вы наверно не читали Павлова комментарии по поводу оправдания Авраама.

                              Я думаю, например, что Соломон , который провалил веру в конце жизни, равно и Ана-ний и Сапфира будут Спасены.


                              Да и все демоны будут спасены.

                              А что есть Слово Божие , как не про-грамма? ВЫ фактически себя запрограммировали на получение , зарабатывание спасения своим умом и терпением. НЕ понимаю в чем вообще ваша идея и чему вы противопоставляете.


                              Я себя не могу запрограммировать, никакой человек это сделать не может, то есть стать буквально роботом.

                              ВЫ думаете, что движет вами? Думаете вы сами? Нет страх


                              Я вообще то не чувствую страха. Я исполняю то что должен исполнять по известным мне причинам.

                              Где они эти НЕИССЛЕДИМЫЕ богатства? Заметьте Слово "неисследимых" означает невозможность мозгами эту благодать найти и следовательно оценить..


                              Почитайте о чём Павел там пишет. Зачем мне объяснять то что очевидно в его посланиях?

                              Я не жду, я просто уповаю на Бога , который когда холодный мозг, не может своими программами запро-граммировать мое тело, которое всегда желает противного духу


                              Начнём с того что тело не всегда желает противное духу. Это смотря к чему тело привыкло. А оно может привыкнуть и к духовному.

                              НЕ спорю. Иметь меч- это сильная сторона медали. Важная. Однако же при чем тут энергия Бога? Разве она ограничена Словом ? Почему Павел например будучи во всеоружии призывал молится за него, чтобы он мог возвещать как должно евангелие? Почему мы должны молиться друг за друга? Почему должен быть послан Дух премудрости и откровения, чтобы мы знали, в чем суть ЕГО ДЕРЖАВНОЙ СИЛЫ, действующей в нас верующих в воскресшего Христа? Суть силы, которая воскресила Христа? Неужели вы думаете, что воскресение Христа было только с помощью Его, Христова ума совершено?


                              О той силе которая сравнивается с мечём имеется в виду именно Божья воля, Его закон. А молиться надо чтобы Бог помогал. Я это не отвергаю. Но Бог не будет помогать когда мы ленивы. И воскресенье Христа было с помощью Божьей, это было нечто сверхъестественное. Я это не отвергаю.

                              За-мечательная идея, но вы то привязываете это к спасению от второй смерти


                              Ольгерт, я вам ничем не могу помочь если вы не верите что человек не получивший Божью благодать, то есть искупление и прощение грехов пойдёт в погибель. Я не могу вам помочь также само как и неверующий не верит в Бога и не верит в то что он погибнет в озере огненном. Как говориться: «your problem».

                              Павел вспоминает слова Псалмопевца про отпущение грехов, и акцентирует внимание на то, что Авраам оправдан был вообще до совершения какого-либо де-ла.


                              И я вам тут тоже не могу помочь если вы считаете что можно верить и жить во грехе...думая что так вы угождаете Богу.

                              А ваше упро-щение мне напомнило Igorя. Он тоже любил все сводить к одному к учению , т.е. также упрощать до нельзя и неисследимость благодати , и чрезмерность силы Его действующей в нас..


                              А я не упрощаю, это вы просто усложняете.

                              Если честно мне кажется вы сами себя еще не поняли. Вы слишком упростили, и теперь как бы подгоняе-те Писание под упрощенный алгоритм.


                              Ну что именно я упростил? Скажите что тут не так:

                              - Бог создал всё
                              - Бог дал закон
                              - Бог дал благодать (Христа)
                              - Бог хочет нашей веры и возрождения, то есть нового образа жизни
                              - Бог дал дары Духа
                              - Бог увещевает нас сохранить веру до конца нашей жизни
                              - Бог придёт опять чтобы взять Своих и судить мир
                              - Конец. Одни в вечных муках, другие в вечной радости и веселии.

                              Что я тут пропустил? Что я упростил?

                              Король говорит, что "for it is God which Worketh" Т.е. Потому что Это Бог, кто производит в вас желания. Как вы сумели перевернуть эту фразу на противоположную, я просто диву даюсь. Логическая вставка "потому что " означает, что это объяснение почему мы должны со страхом и трепетом совершать свое спасение.


                              Не нужно понимать это буквально что Бог заставляет. Достаточно иметь слово Божье (учение) чтобы хотеть что то делать. Но я опять не утверждаю что я правильно понимаю именно этот стих...я лишь утверждаю о самом контексте что он просит нашего лично действия в послушании. Сам этот факт уже говорит о том что мы не должны быть бездейственны. Ну я уже прямо не знаю как вам это втолковать.

                              При чем гора? Разве спасе-ние от второй смерти это гора?


                              Да это я вам аналогию привёл чтобы вам было понятней..но оказывается только усложнил вам всё.

                              А я в свою очередь не понял, что вы поняли, и что Иов понял!!! Поясните еще разок.


                              Я думаю что Бог не заставляет а попускает и не допускает, поэтому ничего мимо Его глаз не проходит. Хотя возможно что в крайних случаях может заставить.

                              НЕ знаю, что там проповедуется, но мы встречаем кучу трудностей в токовании Писа-ния с вашим подходом, который кстати заимствован из баптисткой доктрины.


                              Ну баптисткое учение более смахивает на оправдание по делам а не по благодати. Я такого учения не придерживаюсь, так как я чётко знаю разницу между оправданием по делам и по вере. К сожалению мало кто сегодня это понимает...поэтому столько много заблуждений. Не поняли основное, то всё последующие по всей вероятности тоже будет заблуждением.

                              То есть вы говорите что Бог заставил Авраама делать всё это? Если вы ответите да, то можно тогда на всё плюнуть так как мы всего лишь куколки на верёвочке.
                              ...................
                              В чем суть испытания? Да в том, чтобы че-ловек выбрал: Божию Силу, которая может воскресить и обновить даже омертвелое тело или же пола-гаться на свои очи, которые дальше своих корявых ног не видит.


                              Так вы не сказали заставил ли Бог Авраама или нет. Вложил ли Он насильно в него веру или нет? Вы вроде бы сказали как вложил, вот я хочу это уяснить.

                              Еще раз я сшиваю, получается, что Спасение дается по нашем терпе-нию, и как мы терпеливо растем и укрепляемся в вере?


                              Не сшивайте, лучше спрашивайте Спасение дается через веру в искупительную жертву Христа. Понятно теперь? Но с вашей логикой можно сказать что спасение дается по плотскому рождению, так как если не родишься на свет то и не спасёшься Поэтому не коверкайте «сохранение веры для спасения»....тоже самое будет: «плотское рождение для спасения»

                              Кстати в других местах Бог заявля-ет, что это именно Он и взращивает и устроят. Более того все ИМ держаться и Существует..


                              У вас либо короткая память, либо очень грязный монитор и вы не видите всего что я пишу. Я ведь это уже подробно объяснял!!

                              Истина в том что мы исполняем а не нас заставляют
                              .................................................. ..
                              Те. мы своими потугами, если продлить цепочку логических рассуждений, - мы своим исполнение дел За-кона спасаемся так в конечном итоге или нет?


                              Если Христос не пришёл бы то вы чем угодно можете пытаться спастись всё равно не спасётесь потому что закон говорит против вас и по закону вы прокляты. Христос же пришёл и дал спасение, и посредством Христа мы спасаемся. Но сколько вам ещё мне нужно повторить что вера без дел мертва? Ну откройте Иакова, Римлянам, да и всю Библию и спорьте с ней. Или мне придется посадить сюда мою обезьянку Пуки? Она к стати с вами уже знакома

                              Я пытаюсь понять на чем же зиждется должно такое понимание при таком голой предпосылке, что у нас есть только заповеди и наша голова, которая терпеливо посылает телу указания, что надо исполнять, чтобы спастись и сохра-нить веру.


                              На чём?! Да на том что нужно широко открыть глаза и посмотреть честно на жизнь и что там происходит. Никто как вы говорите не освобождается от своих старых привычек как только уверует, никто не меняется во мгновение ока в абсолютно не согрешающего человека. А те кто со временем меняются, так это только потому что они прикладывают усилии чтобы исполнять. Да можете посмотреть хотя бы на себя, когда вы усердствуете то не грешите, как только расслабляетесь, то начинаете опять грешить. Что тут голословного? Ну это одна часть жизнь, другая часть Библия. В ней не вижу я никаких указаний на то что мы изменимся во мгновение ока в не согрешающих людей, а наоборот сказано нам делать и не делать много всяких интересных вещей...поэтому претензии не ко мне а к Библии и жизни

                              Вы увидеть, какое хилое основание для спасение у вас получилось: список заповедей, которые даны, чтобы вера не казалась нам мертвой.


                              Павел говорит «жить ли нам во грехе если мы теперь под благодатью (то есть оправдываемся верой а не делами)? Никак! Или не знаете что кому вы отдаёте себя в рабы....». Ну что же вы спорите с Павлом что можно жить как тебе вздумается раз ты под благодатью? А в другом месте он говорит в очень негативном духе о тех людях которые прикрываются благодатью Божью чтобы жить в распущенности. Хотя в вашей доктрине сие не подлежит осуждению.

                              Хорошо что не 33 серебрянника Одесса!!!


                              Серебряники я тоже принимаю

                              Комментарий

                              • mikola
                                Богу одному поклоняйся
                                Совет Форума

                                • 20 June 2003
                                • 10590

                                #135
                                Perle_de_ciel
                                Что значит ВЕРА в Иисуса, согласно который мы спасаемся, и что значит ВЕРИТЬ в Него?


                                Простите, что включаюсь...

                                Я полагаю, что здесь больше задействована ВЕРА-ДОВЕРИЕ или ПОСЛУШАНИЕ, т.е. выполнение воли Господней
                                "не всякий говорящий Мне Господи... но исполняющий волю Отца Моего Небесного"
                                https://esxatos.com

                                Комментарий

                                Обработка...