Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

[Odessa]

Я ответил на это в другой теме которую вы открыли

[Misha]

Ответ участнику Perle_de_ciel

Привет...
я совсем кратенько,а значит не полно, но все же - поделюсь... время трудно выкроить...
если захочешь - пиши на мэйл...

****
Где ГРАНЬ Божьей благодати и если она вообще, (судя по этим стихам, на мой взгляд, есть):


26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10)

15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; (Евр.12)
****

Я читаю предыдущий стих:
Евр 10
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай;

стих следующий 26 о котором ты говоришь для меня связан со стихом 25...

т.е. если совсем кратенько - то грань есть - это Церковь...

Если чуть-чуть по длиннее...
Предыдущие стихи и главы Павел посвящяет рассказу о жизни Нового Завета открытого нам Богом в Иисусе Христе...

В ВЗ:
Евр. 9
1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторуюоднажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.

теперь в НЗ:
Евр 10
15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь:...
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,
22 да приступаем с искренним сердцем...

Бог даровал нам Новый Завет в Его Крови, который мы призваны творить каждый раз когда собираемся Церквью (Лк 22:19, 1Кор 11:24) вместе, и в нем нам открывает вход на Небеса, в Царство Божие, соединяет нас с Ним...

Ин 6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ин 6:56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Но видимо некоторые пренебрегали этим и оставляли собрание не участвуя Евзаристии, это следует из:

Евр 10
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай;

Т.е. получается что они отказываются учавствовать в Новом Завете с Богом... Но, говорит Павел - что вне этого завета уже не будет жертвы которая открыла бы вход на небеса, которая бы соединила нас с Богом, потому что это УЖЕ совершилось раз и навсегда во Христе и для всех нас совершается в Его Церкви - Теле Христовом... Таким образом оставляя Церковь они оказываются в мире где нет жретвы за их грехи... Когда они были в Церкви, когда кровь Христова омывала их грехи, когда этим новым и живым путем они входили на небеса - в этой жизни есть жертва за грехи - Христос... Нигде больше этого нет, куда бы они не ушли, ради чего бы не оставили Церковь...

Поэтому для меня эти стихи (26 и далее) звучат не ОТВЕРЖЕНИЕМ, а наоборот - ПРИВЛЕЧЕНИЕМ, призывом вернуться, не оставлять ту жизнь где есть жертва за грехи, уже сейчас жить жизнью Нового Завета:
Евр 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,


Как я понимаю слова произвольно грешим... да?
В свете моего понимания этого места получается что это во-первых относится к оставлению собрания - разве можно уйти с собрания и не принимать участие в Евхаристии случайно, не произвольно? Ну а уже если мы по своему произовлению оставили жизнь в Новом Завете с Богом - то в той жизни которую мы выбрали - уже не остается жертвы за наши грехи... и нам надовозрващаться в Церковь...

Наверно сумбруно получилось...

в заключении приведу место из Апостольских Правил (они не входят в канон Нового Завета) которое вторит строкам из послания Павла о том что не надо оставлять собрания за Евхаристией...
правила №

8. Если епископ, или пресвитер, или диакон, или кто из священного списка, при совершении приношения не причастится: да представит причину, и если есть благословна, да будет извинен. Если же не представит: да будет отлучен от общения церковного, как соделавшийся виною вреда народу, и на совершавшего приношение наведший подозрение, якобы неправильно совершал.


9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.

вот немного о документе называемом Ап Прав

Апостольские правила, наравне с Учением 12 апостолов - один из важнейших документов ранних столетий Церкви
Датировка "Правил" неизвестна, но предположительно конец 2 - начало 3 в. В отличие от Поучения, это живой документ, который до сих пор используется в восточных православных церквях. Правила формально не входят в корпус Священного Предания, но обладают исключительно высоким авторитетом, следющим сразу за решениями Вселенских Соборов.

[Borele]

Perle

Можете ли Вы сказать, про тех людей, про которых Вы говорите, на 100%, что они воззрождённые дети Божии? Может они никогда ими не были, а может быть они где-то на какое-то время отступились, чтобы опять вернуться к Богу. А может быть, что некоторые из них, вообше, не отступались от Бога, а Вы просто поспешили с выводами, или определённые проблемные места людей в духовной жизни преувелечены Вами до несоответствуюших размеров, или неверная оценка может возникнуть из-за того, что у них другой темперамент, культура и т.д. Давайте лучше предоставим их Богу и не будем строить понимание библейской истины только на основании личного опыта, но, прежде всего на слове Бога.

А Его слово гоvoрит однозначно о нашем предопределении быть в Царстве Небесном через веру в Иисуса.

[Borele]

Perle

"Может быть, кто-то также, как и я, однажды очень пытался понять, когда и где заканчивается благодать, заканчивается ли вообще..."

Благодать Божия для его детей заканчивается в Царстве Небесном (Еф.1-2:10), (Кол 1:12-13), (в котором мы уже, будучи веруюшими, живём(Филип:3:20)) где она будет уже безвременна.

[Perle_de_ciel]

Спасибо всем за ответы... столь распространенные и подробные. Мне необходимо это все еще раз или даже пару раз прочитать, чтобы "прожевать, переварить" и может быть даже "глотнуть"... хотя прежде всего переварить...

У меня есть стихи из Библии, которыми я хотела бы поделиться с Вами и может направить эту тему в немного другое русло... немного абстрагируясь от послания к Евреям, которое вызывает у многих неодназначное понимание касательно его актуальности для верующих христиан сего дня.

Но мне необходимо время, чтобы создать это новое русло, прежде ответив на предыдущие мэссэджи. Сейчас некоторая занятость... поэтому как только - так сразу...

И еще раз всем спасибо за ответы...

Ваша сестренка в Исе.

[Borele]

Взаимно.

[Роман Видоняк]

Perle_de_ciel


Привет!
Взял етот постинг из другой темы, что-бы он не затерялся...


Заметила, что Вы всячески поощряеете ответы тех участников, которые согласны с Вашей точкой зрения, которая, на мой взгяд, по сути своей очень "удобная" и "комфортабельная". Видеть в Слове Божьем только то, что приятно видеть - весьма опасная позиция Христианина. Напрашивается сравнение с домом, фундамент которого закладывается на песке.

Очень рад, что вы все говорите прямо! Но иногда за прямотой может скрываться необоснованное осуждение, рожденное от непонимания позиции других или же от недопонимания Слова Божьего. Представьте себе на минутку, что невозможность потери спасения возрожденными людьми - истина Божья: как будут выглядеть тогда ваши предположения о песке?
Сестра, прошу не судить опрометчиво. Среди утвержденных в благодати и спасении было и есть множество детей Божьих, которые своей самоотверженной жизьню и смертью, и плодами Духа доказали, что они не "искали удобной, легкой позиции". Думаю нам с вами было бы стыдно даже сравнивать свое горение и решимость жить и умереть за Христа с их... Пусть вас Бог благословит!

[Eliyahu Ryvkin]

Не вижу логической взаимосвязи между истиным утверждением, что спасение мы не заслужили, и ИМХО, ошибочным о невозможности его потерять. Предположим, я получил в подарок тысячу денег, я не заработал ее, так ето же не гарантия, что я не могу ее потерять...
Далее: мы предьизбраны в Иисусе от начала значит, что предьизбран от начала Иисус, ето не личное предьизбрание, а коллективние предьизбрание Церкви. Когда мы принимаем Христа, то вступаем в предьизбрание, если теряем веру, то теряем и предьизбрание.

[Роман Видоняк]

Eliyahu Ryvkin


Елияху, извините, но я уже давно вижу на форуме аббревиатуру ИМХО, но не знаю, что она означает.

[Borele]

Я тоже

[Роман Видоняк]

Eliyahu Ryvkin


Не вижу логической взаимосвязи между истиным утверждением, что спасение мы не заслужили, и ИМХО, ошибочным о невозможности его потерять. Предположим, я получил в подарок тысячу денег, я не заработал ее, так ето же не гарантия, что я не могу ее потерять ...

Спасение мы не заслужили до покаяния, не можем же заслужить и до входа в Царствие Небесное. Ничем. Ни праведностью, ни верностью, ни заштопыванием дырок в штанах для профилактики "потери спасения", ни какими-либо другими действиями или же старанием! Окончательное, а не временное Спасение - просто дар Божий в Иешуа Мессии уверовавшим в Него. Евангелие звучит так: "веруюшчий в Меня уже перешел от смерти в жизнь"

[Eliyahu Ryvkin]

Роман Видоняк ,
ИМХО - по моему мнению.
действиями не можем, а верой (которая дела производит) можем.
Веруючий во Христа перешел от смерти в жизнь, потерявший веру, соответственно, переходит из жизни в смерть.

[paveletsky]

Роман,
ИМХО происходит от английского "In My Humble Opinion" (пер. "на мой скромный взгляд").

[Borele]

Eliyahu

"Не вижу логической взаимосвязи между истиным утверждением, что спасение мы не заслужили, и ИМХО, ошибочным о невозможности его потерять. Предположим, я получил в подарок тысячу денег, я не заработал ее, так ето же не гарантия, что я не могу ее потерять..."

А если Вы ети деньги получили от Бога с Его заверением, что Вы их не потеряте, то, неужели Вы думаете, что Вы их можете потерять.

"если теряем веру, то теряем и предьизбрание. "

Правильно. Но как мы можем потерять предизбрание, когда оно гарантировано Богом нам, именно, как предизбрание, а не как предложение. И веру, значит, мы потерять не можем.

"мы предьизбраны в Иисусе от начала значит, что предьизбран от начала Иисус, ето не личное предьизбрание, а коллективние предьизбрание Церкви."

Я не вижу противоречия в том, что Бог нас предиизбрал через личную связь с Иисусом и в то же время предизбрал веруюших в совокупности, как церковь. Об етих двух вешах говорит Писание.

[Роман Видоняк]

paveletsky

Спасибо