Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

[Николай]

ВОПРОСИК: Есть ли разница: грешить Или иметь греховную природу (вымытая свинья идет валяться в грязи),
т.е. когда человек грешит - нравится ему это состояние или он тяготится соделанным.

[Oleg777]

Миколе

ОТВЕТИК: Микола для того, чтобы понять есть ли различия между понятиями, которые вы упомянули, надо сначала дать им определения.

[Ольгерт]

Я не хотел бы с вами спорить об этом. Не вижу смысла. Считайте так как понимаете.

Вечные - от сова "век". Век - это не бесконечность. Вообще если вы верите в Бога, который дает бесконечные муки, просто за неверие в Него если вы верите в то, что за 70 лет жизни челвоек достоин бесконечно мучится в страшнейших муках - очем вообще говорить. Не мудрено, если человек от таких доктрин сразу коньки отбрасывает.

А как можно потерять веру, если она не от нас? Начнём с того что я думаю не с проста НЗ переполнен такими вещами как увещевание о пришествии Христа и терпении. Это чуть ли не в каждой главе встречается.

НУ и что в В.З. например можно встретить, что если кто нарушит заповедь - смертью умрет.

Так что против такой массы очень трудно будет вам идти.

Евангелия Синоптические - это продолжение В. З. Доктрины - для меня такие увещевания - в порядке вещей. Там вообще сказано, что надо отрывать себе руку за "мысленный грех" и ничего. Все живы и здоровы. Это я к тому., что учение синоптических Евангелий очень сложное . Понимать его так как написано нельзя или надо понимать разделяя с доктриной Павла, где расскрывается то, что было от вечных времен УМОЛЧАНО.

Дальше, никто не говорил что вера не от нас в том смысле как вы это понимаете.

Не вижу где и кого Бог заставил веровать. Вон одного только Моисея сколько пришлось упрашивать...

Моисея упрашивать? Да он как увидел Куст - сразу уверовал.
А насчет заставил веровать Он не заставлял, но если челвоек соглашался, то вера давалась только от Бога, а не от челвоека.

Но в чем причина - этого самоубийства, как вы думаете?Обычно это случается из за того что мир более возлюбили.

НУ и что что-то мир возлюбили. РАзве человек возрождался, если его вдруг прежняя жизнь заинтересовала? Да нет. Он и не вдыхал новой. О оставался в той ветхой, не сумев увидеть в Боге ВСЕ, что нужно для спасения и жизни с избытком.

день вдруг понял, что не может ничего сделать, и у него заканчивается терпение и все так плохо, что пора кончать духовную жизнь самоубийством. Да нет же...я такого ещё не встречал никогда. Вы наверно это придумали. Хотя не исключаю исключений из правил.

Странно Оддесса ваши понятия о самоубийстве перевернуты сверх на голову. Видать от хорошей жизни в Одессе лезут суицадальные мысли. Вот новость для психоневрапатологов будет.

Победа над смертью - это прерогатива дела Христа. Вы то каким образом учавствуете в ней? Причем ведь ясно написано, что смерть вошлаво всех человеков независимо от их верия или неверия. И ТОЧНО ТАКЖЕ И БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА.--------А что по вашему тогда победили?

Победили мир в состязании. Победили неверие - и все это кровью Агнца и тем, что дал им Бог..

Откровение 27 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

А сколько о Христе не слышали? Они кстати встанут на суд, ведь им не явлены были те слиы, которые были явлены вам или Израилю.

Просто мы вместе с Христом победили.

Христос победил и дал нам победу. От вас только принять это. Вы же переворачиваете собственную концепцию веры.

Это тоже самое что сказать что Израильский народ победил Галиафа. Конечно один Давид победил, но так как Израиль был на стороне Давид, то им также дается победа.

Вот именно. Одругие лишь присоединяются причем безвозмездно.

Но спасется как из огня - вы что не читали об этом? Нет, именно о том что вы говорите я не читал. И мне лень давать вам цитаты о том как злой раб будет бит и выброшен когда вернется внезапно его господин.

Раб будет бит за то, что не проявил верность. При чем тут вера в Христа. Заметьте о вере в Христа речи в притче не идет. Более того не идет о оправдании. Ну ка найдите мне в Евангелии рассуждении о оправдании даром???

Я робот , потому что написано быть рабом праведности. -------Это заявление противоречит само себе.

НУ почему же? Я сказал, другими словами, что я стал роботом праведности.

Кроме того сказано, что это Бог производит в насхотение и действие. Ил вы думаете, в вас самом есть творческая энергия, которая не отБога?---------Я думаю в нас есть способность от Бога, а всё остальное - наше.

Как насчет хотения и действия? Как насчет все могу в укрепляющем меня И.Х.?

Да вера может быть бесплодной. Но это вера в Христа, который Спкасает от смерти. Если такая вера, есть _ ДЕЙСТВИЕ НЕ НУЖНО для спасения от второй смерти и оправдания. ----------То есть дела не нужны для веры, вера без дел достаточна для спасения?

Для спасения от смерти не нужно даже веры в Христа. Достаточно веры в то, что Бог спасает. А вот для того, чтобы быть царством - нужно вера в Христа и дела.

Действие нужно для награды. Я вообще то сомневаюсь что есть эта награда. Мне кажется эта награда просто спасение.

Однако ПАВел четко говорит, что награда и спасение разные вещи. Ведь быть неспасенным и строить что-то - это нонсенс. Что такой человек может построить ? развалину, несовершенство, потому как сам несовершенен. Опять же ПАВел считает себя не достигшим Венца. Ему готовился венец лишь после того как завершил бег и сохранил веру. Значит этого венца они и не имел. Крометого зачем ему зарабатывать было то, что давалось по вере бесплатно? Зачем это зарабатывать терпением?

Просто никак не могу найти (в Библии) чётких оснований на то что это что-то более этого.

Основания есть. Просто надо разелить "служение Богу" и "спасение от смерти". До ДЕяний Апостлов спастись от смерти можно было при условии веры в Бога. Мы не берем сейчас оправдание, т.к. оправдание давалось опять же полным упованием на Бога. Израильтяне погибшие в пустыне не верили в Бога. Но там и не было веры в Христа. У них не было обновленого ума, мощных средств для спасения и оправдания.

Бог четко разделил , что наши грехи - это от нас. А всякое даяние доброе - от Него. Все ясно и понятно. Очень не приветствую такое мнение.

Хорошо предложите свою интерпретацию. От кого грех - от Бога? Т.е. Иаков заблуждался?

Просто противно слушать...но хорошо что вы ещё не сказали что все грехи от сатаны.

ХМ. Когда тысячи раз сказано, что грехи от плотского ума - то это ничего. А когда я разделил "наш грех" с желаниями Бога - вы вдруг взъерошились. Я ничего не понимаю. Мне кажется вас не только мне. Но и другим сложно понять

[Andrey.MN]

Oleg777

Очевидно, что эта формула не работает. Каждого больного человека, который лежит парализованный и никаких дел делать не может, но который покаялся вы отпрввляете в ад, каждого старика, который лежит на смертном одре и принимает Христа - вы отправляете в ад, каждого человека, который летит в в падающем самолете и кается - вы отправляете в ад, каждого человека, который бессилен и умирает принимая Бога - вы отправляете в ад, И ВСЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СОВЕРШИТЬ КАКОЕ-ЛИБО ДЕЙСТВИЕ ИЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА.

Вы отправляете в ад своей логикой даже разбойника, который висел рядом со Христом и которому Бог пообещал рай. Какие добрые дела успел совершить этот разбойник в последние минуты своей жизни, вися на кресте?

Извените если вмешался в ваш разговор. Олег у Вас очень интерестный ответ.
Во 1-х слажуется такое мнение что что Дел вообще ненадо.

Говоря за дела - Они не нужны до покаяние потому-что своими делами никто не может заслужить спасение - это помоему все знают. Это была ошибка Фарисеев и книжников. Но они нужны после покаяния. Почему? Потому-что так написано в Библии. Вы говорите, а что же будет с теми кто неможет ничего зделать!
№1 Бог судьдя. Он совершит правильный суд
№2 Это неотменяет "Вера + дела" Христианам после покаяния.
Давить на то что а вот там кто-то неможет ничего делать, значить мне ненадо тоже ничего делать это будет неразумно.

Вы привели в пример людей которые с виду немогут нести служение, приведу 2 примера:

*Один мисионер спросил свою бабушку.
"Бабушка какой у тебя дар?"
Она ответила "Сынок я пенсионерка"
На следующий раз Он ещё раз спросил бабушку
"Ну ты знаеш какой у тебя дар уже?".
Бабушка довольно ласково намекнула что-бы её больше не трогали, она и так еле ходит что она может сделать. Но этот мисионер попросил её молится о её даре Богу и в 3-й раз когда пришол и спроил её об этом она ответила "Да я знаю какой у меня дар, Я мисионерка" Этот сын подумал что бабушку пора вести в больницу, но прошло время и она организовала возле себя круг разбор Библии. Помоему 7 лет этот разбор существовал, и на похоронах этой бабушки было много таких-же пенсионеров которые благодарили этого мисионера что он не забыл про свою бабушки и через этот разбор не мало людей покаялось.

Приведу ещё 1 пример. Где-то в Росии было заведение где занимались с людми "отсталыми на голову".
Один юноша пришол к пастору и сказал что хочет тоже служить и просил помощи у пастора. Распросив пастор узнал что этот юноша умеет клеять обои. Через время они разместили в газете обявление "Человек бесплатно помагает клеять обои" Пошли звонки, люди начали просить помощь.
Этот юноша приходил и без слов часами клеял обои. А когда люди у него спрашивали для чего он это делал, он отвечал "Я в церковь хожу - вон туда" И люди потянулись к церкви желая посмотреть, что же это за церковь которая имеет таких людей которые просто так помогают. И через этого человека много людей пришло в церковь, и покаялось.

И ВСЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СОВЕРШИТЬ КАКОЕ-ЛИБО ДЕЙСТВИЕ ИЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА

Это между ними и Богом. Но основываясь на этих случаях игнорирывать Писание где написано много раз что должны быть дела которые подтверждают настоящуу веру будет не разумно.

[Odessa]

Andrey.MN

Так вот когда человек истино кается, тогда у него есть желание (потому-что он возрождён свыше) поставить Господа на №1 место в своей жизни. И у этого человека будет желание служить Богу. А если человек коварно думает, теперь я могу делать что хочу - тогда надо вернутся назад к покаянию. Дожно быть ИСТИНОЕ Покаяние.

Видите, возможно вы были бы правы если покаяние это было то что сегодня многие думает есть: молитва с горькими слезами. Мне странно на это смотреть и жалко внутри что люди так учат, заблуждаясь. Да, и ещё эти бесконечные споры с субъективными доводами о том кто покаялся истинно а кто нет. Да помню и я был жертвой таких споров, когда мне сказали что я не истинно покаялся. Ну ладно с этим...

Покаяние, другими словами это изменение мыслей и взглядов. С этого начинается новая жизнь, жизнь во Христе, то есть жизнь где ты живёшь не для себя а для людей, делая им добро а не себе. И поверьте, всё сразу как по маслу не будет идти, для этого нужен труд и ваши личные силы чтобы любить людей, делая им добро. По началу это вообще может быть тяжело, но не сразу Москва строилась...

Поэтому, если человек переменил свой образ мыслей и жизни, и живёт веря в Бога, то спасения он не потеряет, так как он его держит крепко при себе.

Поэтому меня лично беспокоит вопрос не в том что могут ли они потерять спасение, а в том №1 Было ли у них (этих людёй истиное покаяние)

Для этого не нужно вспоминать день когда они горько плакали. Это видно в каждом дне их жизни. Тем более что это процесс на всю жизнь.

№2 Если ДА почему в жизни нет духовного роста?

А что такое духовный рост? Эмоции что ли? Я думаю что духовный рост это рост ваших добрых дел, то есть на сколько добрее вы стали чем были раньше. Но бывает также что человек когда приходит к Богу ему не нужно многое менять в своей жизни, потому что он уже давно скажем живёт по Божьим правилам. Поэтому есть люди которые уже довольно духовно зрелы когда приходят к Богу.

[Odessa]

Oleg777

Очевидно, что эта формула не работает. Каждого больного человека, который лежит парализованный и никаких дел делать не может, но который покаялся вы отпрввляете в ад

Я такого вовсе не говорил и не имел в виду, не нужно так узко думать. Добрые дела это не значит что нужно обязательно что то сделать. Добрые дела это значит что нужно хотеть разумом это сделать. Поэтому, такой инвалид по сути делает добрые дела если он этого хочет... А если человек здоровый, то хотя делать добрые дела он их будет делать, только нужно перебороть свою лень и то злое чувство внутри нас, которое не даёт и не желает их делать.

Если кому-то для совершения хороших дел обязательно нужен страх утраты спасения и страх перед адом, а возможность праведной жизни из любви к Богу и чуству благодарности за Его жертву, тогда может такие люди вообще не спасены?

Иуда писал что некоторых страхом нужно спасать. Я с ним согласен. Это лучше чем если бы человек не боялся и делал что ему вздумалось бы, и потом погиб бы в озере огненном.

А про чувство благодарности и «из любви к Богу» то вы спустословили. Чувства проходят, дорогой друг

[Odessa]

mikola

ВОПРОСИК: Есть ли разница: грешить Или иметь греховную природу (вымытая свинья идет валяться в грязи), т.е. когда человек грешит - нравится ему это состояние или он тяготится соделанным.

В идеале человек должен тяготиться и его не должно тянуть ко греху. Но наша жизнь далеко не идеальна и поэтому нас тянет ко греху и не всегда мы тяготимся. Но если человек верит в Бога, верит в жизнь вечную, и хочет исполнять Его заповеди, старается и стремиться к этому, то такой человек не останется без славы венца небесного.

[Odessa]

Ольгерт

Там вообще сказано, что надо отрывать себе руку за "мысленный грех" и ничего. Все живы и здоровы. Это я к тому., что учение синоптических Евангелий очень сложное . Понимать его так как написано нельзя или надо понимать разделяя с доктриной Павла, где расскрывается то, что было от вечных времен УМОЛЧАНО.

Понятно что отрывать руку это не буквально, не в этом суть чтобы отрывать руки и глаза. Суть в том чтобы удаляться от греха и соблазнов. А терпение образно не растолкуешь, так как это уже и есть сама суть.

Моисея упрашивать? Да он как увидел Куст - сразу уверовал.

Ну такая вера много не стоит. А сколько пришлось потратить времени чтобы Моисей поверил что с помощью Божьей он сможет увести Израиль от фараона?

А насчет заставил веровать Он не заставлял, но если челвоек соглашался, то вера давалась только от Бога, а не от челвоека.

Что значит соглашался поверить? Значит атеист говорит: «я согласен поверить» и ему тут же вера далась и тот уже без сомнения верит в Бога и Библии? Детские сказки...расскажите это лучше КРЫЗу.

РАзве человек возрождался, если его вдруг прежняя жизнь заинтересовала?

Да, возродился, но постепенно прежний образ жизни и прежние привычки его затягивали обратно. Легко вам Ольгерт так рассуждать когда не судите о себе куда и что вас влечёт....других всегда легче судить, мол тот не возрожденный (при том не имея понятия о том что это значит).

А сколько о Христе не слышали? Они кстати встанут на суд, ведь им не явлены были те слиы, которые были явлены вам или Израилю.

Те кто о Христе не слышали то разумеется по вере в Бога они оправданы не будут. Для них я думаю будут особенные критерии, типа кто стремился делать добро и кто нет.

Христос победил и дал нам победу. От вас только принять это. Вы же переворачиваете собственную концепцию веры.

Вы разве не читали что я писал о Давиде? Я ведь тоже самое написал.

Раб будет бит за то, что не проявил верность. При чем тут вера в Христа. Заметьте о вере в Христа речи в притче не идет. Более того не идет о оправдании.

Если хотите, то раб будет бит за то что он бил друзей своих.

НУ почему же? Я сказал, другими словами, что я стал роботом праведности.

Теперь это уже просто смешно

...как будто вы совсем уже не грешите.

Как насчет хотения и действия?

Про хотение и действие я пока не до конца понимаю, хотя более чем уверен что стандартное понимание этого стиха не правильно. Взять предыдущий стих:

К Филиппийцам 2
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

13 Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.


...то стандартное понимание сюда никак не увязывается, более того не увязывается во весь контекст Библии и слова Господня. Также, по английскому переводу сказано только что Бог производит желание или хотение в нас делать что-то. Не хотеть и делать, а хотеть делать.

Короче говоря смысл 12-13 стихов в том чтобы МЫ были послушны, а не Бог за нас был послушным

Как насчет все могу в укрепляющем меня И.Х.?

К Филиппийцам 4
12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке;
13 Все могу в укрепляющем меня (Иисусе) Христе.

Это как раз и подтверждает то что я говорю. Бог даёт способность а мы делаем. Тем более что Павел говорит «научился всему и во всём, насыщаться и терпеть голод». Понятно что он не имеет в виду что Бог вложил в него программу «уметь быть насыщенным и голодным». Просто зная жизнь Павла, можно понять что жизненные обстоятельства его научили жить и так и так. Жизненный опыт как говориться... Но скажу что и неверующий может этому всему научиться. Просто Павлу ещё содействовало его вера, его работа, то есть ради чего он вообще всё это делает, ради «венца» (понимайте это конечно как хотите, это не столь важно). В общем из всего этого можно понять что Павел своими силами научился многое в жизни, чему способствовали жизненные обстоятельства, его труд ради Христа, и по его молитвам Бог его сделал более способным перенести те или иные обстоятельства.

Для спасения от смерти не нужно даже веры в Христа. Достаточно веры в то, что Бог спасает. А вот для того, чтобы быть царством - нужно вера в Христа и дела.

Не буду спорить о Царстве, понимайте как понимаете. Но про то что веры в Христа не нужно чтобы спастись, то я не то что не хочу спорить, я просто не в состоянии с вами спорить, когда весь НЗ этим переполнен.

Ведь быть неспасенным и строить что-то - это нонсенс. Что такой человек может построить ? развалину, несовершенство, потому как сам несовершенен.

Неверующий человек к примеру может хорошо изучить Библию и проповедовать другим людям, сам не веря во что говорит. Люди слушая его могут спастись, так как проповедует слово Божие. Но его это не спасёт. Поэтому всё таки что то построить он сможет.

Опять же ПАВел считает себя не достигшим Венца.

Я думаю это просто умышленное прискромнение, плюс не успокаивать себя что всё уже ок и хорошо. А то так руки ослабеют и ничего не будешь делать. В этом лишь видно его личные усилии и методы чтобы не перестать трудиться для Христа.

Ему готовился венец лишь после того как завершил бег и сохранил веру. Значит этого венца они и не имел.

Ну вечную жизнь ещё никто не получил, но имеют. Также и с венцом.

Крометого зачем ему зарабатывать было то, что давалось по вере бесплатно? Зачем это зарабатывать терпением?

С О Х Р А Н И Т Ь

Сохранить Ольгерт, сохранить!

До ДЕяний Апостлов спастись от смерти можно было при условии веры в Бога. Мы не берем сейчас оправдание,

Вы разделяете понятии «спастись» и «оправдаться»?

Хорошо предложите свою интерпретацию. От кого грех - от Бога? Т.е. Иаков заблуждался?

Грех не от Бога, а от сатаны. Но не нужно это понимать так как если человек согрешил то это лукавый попутал, а если сделал добро то это Бог программу запустил. Просто человек учиться либо от Бога либо от сатаны, а делает уже сам что научился. Христос к примеру научился от Отца, поэтому и делал то чего научился. Но опять же, не поймите это буквально!!

[Odessa]

Andrey.MN

Приведу ещё 1 пример. Где-то в Росии было заведение где занимались с людми "отсталыми на голову". Один юноша пришол к пастору и сказал что хочет тоже служить и просил помощи у пастора.

Да, я тоже такую историю не раз слышал. Только она немного отличается, тем что он не говорил что он в церковь ходит, а рассказывал людям о Христе. Так что заставляет меня задумываться на сколько она правдива и на сколько приукрашена проповедниками.

[Ольгерт]

Одесса привет!

Понятно что отрывать руку это не буквально, не в этом суть чтобы отрывать руки и глаза. Суть в том чтобы удаляться от греха и соблазнов. А терпение образно не растолкуешь, так как это уже и есть сама суть.

Вот-первых терпение относится не к спасению от смерти физической это уже как бы ограничение для вашей мысли. Во-вторых, нигде не написано, что те, кто не проявил терпение не были спасены от духовной смерти. Наоборот, терпение это плод веры. Если плода не было, то скорее всего не было и веры.
А вообще дословно текст, на котором вы основываетесь буквально гласит:
En te hupomone umon ktysasthe tas psihas humon, что значит
В стойкости приобретайте души ваши.
Христос ужесточил ЗАкон и ничего более. Благодать же дал после.
В учении Павла нет места для "выкупления" своей души, кроме как Выкуплением наших душ Господом. Это радикальное различие Израильской доктрины времен Христа по плоти, и учения Павла времен Христа по духу.

Моисея упрашивать? Да он как увидел Куст - сразу уверовал.------------Ну такая вера много не стоит. А сколько пришлось потратить времени чтобы Моисей поверил что с помощью Божьей он сможет увести Израиль от фараона?

Кстати он не вошел в землю вообще. У него не было проявлено терпения. Тем не менее он муж веры.

Что значит соглашался поверить? Значит атеист говорит: «я согласен поверить» и ему тут же вера далась и тот уже без сомнения верит в Бога и Библии? Детские сказки...расскажите это лучше КРЫЗу.

Если вера это сущность невидимого, то неужели вы думаете, человек не должен был соглашаться взять ее?

РАзве человек возрождался, если его вдруг прежняя жизнь заинтересовала?--------Да, возродился, но постепенно прежний образ жизни и прежние привычки его затягивали обратно. Легко вам Ольгерт так рассуждать когда не судите о себе куда и что вас влечёт

Я на своем опыте пережил отход в мир. Я ничего не нашел в этом мире, кроме страха за собственную шкуру и ненависти ко всему живому окружающих. Но я каялся и Бог принимал меня обратно. Больше меня в мир сатаны не тянет.

....других всегда легче судить, мол тот не возрожденный (при том не имея понятия о том что это значит).

Что такое возрождение? Рождение от духа. Как это понять? Неужели же только образ мыслей?

Те кто о Христе не слышали то разумеется по вере в Бога они оправданы не будут. Для них я думаю будут особенные критерии, типа кто стремился делать добро и кто нет.

Без оправдания нет прощения, вернее наоброт. А Н.З. гласит , что прощение без Христа не бывает. Вот вам и терпение. Вот вам и спасение.
И вы написали фактически следующее: "кто стремился делать добро" т.е. стремился, но не сделал тот оправдан!!! Или Иаков не прав, или Павел. Один говорил, что без дел оправдание, даром, другой что "оправдание по делам".

Вы разве не читали что я писал о Давиде? Я ведь тоже самое написал.

Павел кстати часто писал, что не "со" Христом, а вообще "в" Христе. Чувствуете разницу?

Если хотите, то раб будет бит за то что он бил друзей своих.

Да бит. Ну и что? При чем здесь спасение? Имел ли этот раб веру в Мессию? Когда раб бьет своих друзей это крайне странно. Но даже если это и так, и он верит в Христа кто отлучит Его от Мессии?

НУ почему же? Я сказал, другими словами, что я стал роботом праведности.---------Теперь это уже просто смешно ...как будто вы совсем уже не грешите.

Нет просто это образ речи. Хотя в нем есть доля реальности. А вообще это идеал. К нему надо стремиться Павел его достиг при жизни. Значит и мы можем.

Как насчет хотения и действия?---------Про хотение и действие я пока не до конца понимаю, хотя более чем уверен что стандартное понимание этого стиха не правильно. Взять предыдущий стих:--------К Филиппийцам 212 время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, то стандартное понимание сюда никак не увязывается, более того не увязывается во весь контекст Библии и слова Господня. ..Не хотеть и делать, а хотеть делать

Во-первых стих некорректен в вашей интерпретации. Вот как он звучит:
Theos gar estinho energon en humiv KAI to thelein to energein
Поясню: здесь два раза встречается слово "энергия" первый раз сама по себе, а второй раз , как "желание действовать". И тот аспект и другой здесь встречается. Ваше толкование также неверно, если вы приписываете "спасайте себя со страхом" к нашему спасению себя самих. Это неверно. Здесь употреблено слово "катаргестхе", т.е. "совершайте" или "вырабатывайте", нарабатывайте. Его можно перевести, как совершенствуйте ваше спасение. Делайте его более прочным. Даже слова "со страхом" относятся не к страху потерять спасение, а ноборот к страху перед Богом, который производит в вас хотение и действие.

Короче говоря смысл 12-13 стихов в том чтобы МЫ были послушны, а не Бог за нас был послушным

Или другими словами примите, что Бог будет совершать за вас ваше спасение, дайте Ему место. Как сказано: Бог будет бороться за вас это еще Моисею было известно.

Это как раз и подтверждает то что я говорю. Бог даёт способность а мы делаем. Тем более что Павел говорит «научился всему и во всём, насыщаться и терпеть голод». Понятно что он не имеет в виду что Бог вложил в него программу «уметь быть насыщенным и голодным»

Павел это не своими силами добился. Как не своими силами он стремиться сообразоваться с Христом в воскресении.
Этот стих про "укрепление" Сам же ПАВел поясняет в этой же главе так: "по действию силы , которой Он подчиняет все" и еще "ни о чем не заботьтесь" и "мир Божий , который превыше всякого ума соблюдет сердца и помышления ваши". Опять же понятие мы делаем, в свете того, что энергия и хотения от Бога должно пониматься, что мы просто даем Богу и Новой природе действовать в нас. НЕ препятствуем ей.

Просто зная жизнь Павла, можно понять что жизненные обстоятельства его научили жить и так и так. Жизненный опыт как говориться... Но скажу что и неверующий может этому всему научиться.

Многие секты доходили до такой аскезы , что нам и не снилось.

Просто Павлу ещё содействовало его вера, его работа, то есть ради чего он вообще всё это делает, ради «венца» (понимайте это конечно как хотите, это не столь важно)

Кстати о награде Павел говорит в 1Кор.3 . ТАМ замечательный контекст, что даже если все наши дела сгорят мы будем спасены. Т.е. надстройка в виде награды за дела это не спасение от вечных мук никак.

В общем из всего этого можно понять что Павел своими силами научился многое в жизни, чему способствовали жизненные обстоятельства, его труд ради Христа, и по его молитвам Бог его сделал более способным перенести те или иные обстоятельства.

НЕ спорю. Но к спасению от смерти то какое это имеет отношение? Понимаете мы все-таки говорим о детях рожденных от Бога. Самоубийы в нашем понимании они умирают потому что родились от плоти. Но как рожденный от Духа может умереть я не знаю.

Для спасения от смерти не нужно даже веры в Христа. Достаточно веры в то, что Бог спасает. А вот для того, чтобы быть царством нужно вера в Христа и дела.------------Не буду спорить о Царстве, понимайте как понимаете. Но про то что веры в Христа не нужно чтобы спастись, то я не то что не хочу спорить, я просто не в состоянии с вами спорить, когда весь НЗ этим переполнен.

Это была тайна. Вера нужна , чтобы взять данность раньше времени. Вся Библия переполнена людьми, которые спасаются независимо от веры в Христа. Поэтому я меня как видите аргумент не хуже вашего.

Ведь быть неспасенным и строить что-то - это нонсенс. Что такой человек может построить ? развалину, несовершенство, потому как самнесовершенен.------------Неверующий человек к примеру может хорошо изучить Библию и проповедовать другим людям, сам не веря во что говорит. Люди слушая его могут спастись, так как проповедует слово Божие. Но его это не спасёт. Поэтому всё таки что то построить он сможет.

Но ПАВел то призывает к тому, чтобы строить. Неужели вы думаете, что стрить можно не имея спасения? Что можно строить то? Типа: ты сам не спасен, а нас еще чему-то учишь. Спаси себя тогда и учи.
Но мы то спасены заочно. Именно поэтому вера и присовокупляется. Наше спасение невидимо.
ПОэтому механизм принятия спасения черз веру. Собственно и передачи этого спасения.

Опять же ПАВел считает себя не достигшим Венца. --------Я думаю это просто умышленное прискромнение, плюс не успокаивать себя что всё уже ок и хорошо.

Что значит умышленное? НЕужели вы думаете, что бегун, с которым он сравнивает еще до финиша имеет венец? Это казус какой-то.

А то так руки ослабеют и ничего не будешь делать. В этом лишь видно его личные усилии и методы чтобы не перестать трудиться для Христа.

А при чем тут труд? Неужели труд необходим для спасения?

Ему готовился венец лишь после того как завершил бег и сохранил веру. Значит этого венца они и не имел. Ну вечную жизнь ещё никто не получил, но имеют. Также и с венцом.

Это выше моего понимания. То, что вы сказали это абсурд.

Крометого зачем ему зарабатывать было то, что давалось по вере бесплатно? Зачем это зарабатывать терпением? С О Х Р А Н И Т Ь

ЗАмечательно. Сохранить. ВЫ же верите, что надо совершать. Совершать и сохранить это две большие разницы.

До ДЕяний Апостлов спастись от смерти можно было при условии веры в Бога. Мы не берем сейчас оправдание, Вы разделяете понятии «спастись» и «оправдаться»?

Наверное нет. Но разделяю спасение между "спасением " и совершенствованием спасения. Точно также как и оправдание. Кстати мне пришла мысль, что от второй смерти спастись вообще нельзя. Этой смертью умирают порождения сатаны, не имеющие духа вообще.

Грех не от Бога, а от сатаны. Но не нужно это понимать так как если человек согрешил то это лукавый попутал, а если сделал добро то это Бог программу запустил.

По поводу "Лукавого" согласен. А вот по поводу "хотения" вы точку зрения слышали. Кроме того дар и вы сами сказали способности, силы нам даны от Бога. В нас же самих ничего кроме грязи никогда сроду ничего не было. Даже ум и тот плотской.

Христос к примеру научился от Отца, поэтому и делал то чего научился. Но опять же, не поймите это буквально!

Научился хотеть ? Это новенькое. Мне кажется это как констатция : есть или нет. Научиться этому невозможно.

[Odessa]

Ольгерт

Если вера это сущность невидимого, то неужели вы думаете, человек не должен был соглашаться взять ее?

Ольгерт, вера это не карандаш который можно взять и положить в карман.

Больше меня в мир сатаны не тянет.

Не тянет уйти от Бога да. Тянет к каким то конкретным грехам да. Ну не говорите что голая женщина вам не о чём не говорит...тем более если вы не женатый.

Что такое возрождение? Рождение от духа. Как это понять? Неужели же только образ мыслей

Вы прямо как тот Никодим. Вы Ольгерт учите других и не знаете что человеку нужно родиться свыше? ...то есть оставить греховный образ жизни и жить по новому? Вы ведь сами писали что вы уходили в мир и потом возвращались...для вас это должно быть вполне понятно и знакомо.

Без оправдания нет прощения, вернее наоброт. А Н.З. гласит , что прощение без Христа не бывает.

Речь по моему шла о тех людях которые никогда не слышали слово «Христос» или «Бог».

Павел кстати часто писал, что не "со" Христом, а вообще "в" Христе. Чувствуете разницу?

Вы не со Христом? Ну значит против Христа Так и с Давидом и Израилем было.

Да бит. Ну и что? При чем здесь спасение? Имел ли этот раб веру в Мессию? Когда раб бьет своих друзей это крайне странно. Но даже если это и так, и он верит в Христа кто отлучит Его от Мессии?

Спасение здесь при том что это притча которая образно показывает исполняющих волю Бога и волю дьявола. Одних Бог похвалит, а других будет бить, то есть даст им купаться в озере огненном. И его никто не отлучит от Мессии кроме его же самого.

К нему надо стремиться Павел его достиг при жизни. Значит и мы можем.

И где Павел такое говорил? Или вас Игоревцы промыли?

Во-первых стих некорректен в вашей интерпретации. Вот как он звучит: Theos gar estinho energon en humiv KAI to thelein to energein

И когда вы успели греческий выучить?

Или другими словами примите, что Бог будет совершать за вас ваше спасение, дайте Ему место. Как сказано: Бог будет бороться за вас это еще Моисею было известно.

То есть нам нужно сидеть и мы автоматически станем хорошими человечиками?

ТАМ замечательный контекст, что даже если все наши дела сгорят мы будем спасены.

Вы будете, а те кто сгорел? Или не важно?

Но как рожденный от Духа может умереть я не знаю.

Так же само как и вы когда то ушли в мир.

Вся Библия переполнена людьми, которые спасаются независимо от веры в Христа. Поэтому я меня как видите аргумент не хуже вашего.

Покажите хотя бы одного человека который спася не зависимо от веры в Христа или Бога?

Но ПАВел то призывает к тому, чтобы строить. Неужели вы думаете, что стрить можно не имея спасения? Что можно строить то? Типа: ты сам не спасен, а нас еще чему-то учишь. Спаси себя тогда и учи.

Предположим вы не знаете ничего о проповедники, а лишь слушаете его проповедь и вам она нравиться.

Что значит умышленное? НЕужели вы думаете, что бегун, с которым он сравнивает еще до финиша имеет венец? Это казус какой-то.

Я ведь так и сказал чтобы не успокоиться что уже всё ок и хорошо. Или вы не понимаете этого?

А при чем тут труд? Неужели труд необходим для спасения?

Ну разве всё делается ради своего собственного спасения? Когда же о других начнём думать?

Это выше моего понимания. То, что вы сказали это абсурд.

Так чего вы спорите что спасение нельзя потерять если вы вообще ещё не имеете спасение?

ЗАмечательно. Сохранить. ВЫ же верите, что надо совершать. Совершать и сохранить это две большие разницы

Нужно оба. Совершать дела и сохранить веру. Бить противника мечём в рожу и сохранить веру в то что Бог даст победу для вас восьмих против ста? Разве так сложно понять?

Кстати мне пришла мысль, что от второй смерти спастись вообще нельзя. Этой смертью умирают порождения сатаны, не имеющие духа вообще.

На эту тему вы можете поговорить с Кадошом, он всегда будет рад такому общению, а я нет.

Кроме того дар и вы сами сказали способности, силы нам даны от Бога. В нас же самих ничего кроме грязи никогда сроду ничего не было. Даже ум и тот плотской.

Тут наверно всё надо с детского садика до университета объяснять. Каждый человек сотворён по образу Божию. Каждый человек имеет одно и то же правило для выживания и счастья любить других. В это нас Бог вложил, вернее нас сотворил и устроил таковыми потому что Бог сам такой. Поэтому, всё что от нас требуется так это жить по правилу любви. Так что поймите что в любом человеке уже есть всё для того чтобы любить, остается только наших усилий и вырвать из нас всё то что мешает этому, то есть вырвать ненависть, лень и эгоизм, но это всё начинается с переменной мыслей, образа жизни, рождения свыше. Иначе как можно делать что нибудь не родившимся? Но это ОБРАЗНО!!! ...я сказал. Буквально, как можно стремиться делать добро если человек не поменял свой образ мыслей что нужно делать добро, а не зло? Ведь это так просто понять...

Научился хотеть ? Это новенькое.

Я ведь говорил не понимать это образно. А буквально так это принять святой образ жизни который придумал Отец, который таким и является святым. Поэтому, так как Он изобретатель и творец добра и святого образа жизни, значит все кредиты идут к Нему, и если кто говорит что это «я сам придумал быть хорошим и добрым», то он просто ворует чужой продукт...для этого патенты придумали и всякие там копирайты... Поэтому образно говориться что научился от Него. А буквально это: принял такой образ жизни, то есть старается жить по нему и его признаёт как за единственный путь.

Мне кажется это как констатция : есть или нет. Научиться этому невозможно.

Ольгерт, жизнь это школа, и всему нужно учиться...тем более когда жизнь это школа где изучают любовь, то есть взаимоотношения между людьми. Хорошие ученики приносят 5-и, а плохие 2-и. Так что не говорите что добру невозможно научиться, мы все ежедневно этому учимся и к нему стремимся.

[Ольгерт]

Ольгерт, вера это не карандаш который можно взять и положить в карман.

Так она же названа
сущностью невидимого. Да ее нельзя положить. Но вера это механизм принятие внутрь истины и духа.

Больше меня в мир сатаны не тянет.--------Не тянет уйти от Бога да. Тянет к каким то конкретным грехам да. Ну не говорите что голая женщина вам не о чём не говорит...тем более если вы не женатый.

Я уходил в мир именно из-за женщины. Я теперь по-другому смотрю на женщину. И кстати теперь когда я уже не молодой и вижу недостатки, (а их очень много у каждой), которые уже мешают мне вожделеть женщину. Вот такие дела. НУ а по сути. Да конечно грех тянет. Но я воспринимаю всегда, что есть лучшее, чем поддаться греху. И кстати познав грех и его глубину мне легче не втянутьcя обратно.

Вы прямо как тот Никодим. Вы Ольгерт учите других и не знаете что человеку нужно родиться свыше? ...то есть оставить греховный образ жизни и жить по новому? Вы ведь сами писали что вы уходили в мир и потом возвращались...для вас это должно быть вполне понятно и знакомо.

Я к разговору о Святом Духе , которым мы запечатлены на день искупления, и который ЗАЛОГ наследия. А задал я его для того, чтобы увидеть, что вы думаете на это.

Без оправдания нет прощения, вернее наоброт. А Н.З. гласит , что прощение без Христа не бывает.----- Речь по моему шла о тех людях которые никогда не слышали слово «Христос» или «Бог».

Да вот именно. Они не слышали о Христе и не моглии быть спасены. Тем не менее

Павел кстати часто писал, что не "со" Христом, а вообще "в" Христе. Чувствуете разницу? Вы не со Христом? Ну значит против Христа Так и с Давидом и Израилем было.

Я не просто "с", впро-чем не буду повторяться.

Спасение здесь при том что это притча которая образно показывает исполняющих волю Бога и волю дьявола. Одних Бог похвалит, а других будет бить, то есть даст им купаться в озере огненном. И его никто не отлучит от Мессии кроме его же самого.

Воля Бога была в принятии праведности от Бога. Рабы же которые не имели этой праведности и не слышали о ней действительно погибнут. Притча во-прос передачи бесплатной праведности вообще не учитывает последнее было новым откровением, и не было известным синоптическим Евангелиям вообще. Поэтому разговор шел с позиции веры в Бога, т.е. с позиции изветсного в В.З. Как притчи не знали ничего о восркесении, так и Евангелия о оправдании даром и рождении свыше. Я имею ввиду рассказы толпе, которая кстати "слухом слыша не слышат" и не разумеют, "да не обратяться , чтобы Я исцелил их " вдумайтес в этот императив: "Да не обратятся". Та-кой подход вобоще показывает, что адресаты Евангления не могли обратиться в принципе.

К нему надо стремиться Павел его достиг при жизни. Значит и мы можем.------И где Павел такое говорил? Или вас Игоревцы промыли?

Меня промыло доказательство Апостольства в 2Кор.. Безуко-ризненность Павла доказывается на протяжении трех четырех страниц. Видать вы дейтствильно не чи-тали этого.

Вот как он звучит: Theos gar estinho energon en humiv KAI to thelein to energein------И когда вы успели греческий выучить?

Пока вы надо мной смеялись.

Или другими словами примите, что Бог будет совершать за вас ваше спасение, дайте Ему место. Как сказано: Бог будет бороться за вас это еще Моисею было известно.---------То есть нам нужно сидеть и мы автоматически станем хорошими человечиками?

Нет. Просто молитесь и мир Божий соблюдет ва-ши помышления. Примите Божию силу. НЕ отвергайте ее. Вот , что хотел сказать Павел. Он же говорит: А Тому Кто может сделать в нас несравненно больше того о чем мы думаем и о чем помышляем --- слава Ему.

ТАМ замечательный контекст, что даже если все наши дела сгорят мы будем спасены. Вы будете, а те кто сгорел? Или не важно?

А кто сгорел? Семя сатаны?

Но как рожденный от Духа может умереть я не знаю.------Так же само как и вы когда то ушли в мир.

Я не умер. Вера то оставалась во мне. Причем Бог меня так оглоушил, что мало не показалось. Попробуй от Него уйти Он Бог ревнитель.

Покажите хотя бы одного человека который спася не зависимо от веры в Христа или Бога?

Незави-симо от Христа? Вера в Бога не спасительная вера. Бесы же веруют и трепещут. А о смерти Христа не знали даже Апостолы до того, как им Христос сказал (что уж говорить о праведниках В.З. им то уж точно никто не говорил ничего). А вера в Христа, который не умер ради нас тоже не очистительная.
Кроме того существуют миллиарды людей, до которых Христос не дошел. Что ж им гореть в мучениях вечно? У них не было ни объекта веры, ни самой веры, ни терпения от этой веры.
Чего их судить то вообще? Как они могут восстать на суд Израиля? Ведь ни знамений ни слова у них не было.

Что можно строить то? Типа: ты сам не спасен, а нас еще чему-то учишь. Спаси себя тогда и учи.-----------Предположим вы не знаете ничего о проповедники, а лишь слушаете его проповедь и вам она нравиться.

Замечательно. "Ты не спасен" скажут ему, чего учишь??? Чем он отличен от неверующего? Да ничем. Такой же неспасенный.

Я ведь так и сказал чтобы не успокоиться что уже всё ок и хорошо. Или вы не понимаете этого?

НЕ понимаю. Инчае бы Павел не порабощал свое тело. Неужели вы думаете порабощением тела можно дос-тигнуть спасения? Т.е. жертва Христа и вообще Христос это странный аппендикс к нашим делам и по-рабощению тела? Кто спасает Бог или мы себя? Кто порабощает себя ? Бежит не так, чтобы бить воздух?

А при чем тут труд? Неужели труд необходим для спасения?-------Ну разве всё делается ради своего собственного спасения? Когда же о других начнём думать?

Так я и говорю, чего о других думать. Себя спасай. А не то в геенне окажешься. НЕ смотри на других, когда у самого все тело и дух в геенне.

Это выше моего понимания. То, что вы сказали это абсурд.-------Так чего вы спорите что спасение нельзя потерять если вы вообще ещё не имеете спасение?

Я имею. Потому и не могу потерять дар Божий, потому что знаю ему цену , имею благодать и жизнь.
А абсурдом я назвал каламбур: "никто не получил, но имеют".

ЗАмечательно. Сохранить. ВЫ же верите, что надо совершать. Совершать и сохранить это две большие разницы-------------Нужно оба. Совершать дела и сохранить веру.

Но ведь до того, как я вам уточнил стих , вы верили , что спасение должны совершать. Точно также как и думали, что "спасать нужно терпением" или даже "приобретать души терпением".

Бить противника мечём в рожу и сохранить веру в то что Бог даст победу для вас восьмих против ста? Разве так сложно понять?

Речь о борьбе с противником или спасением от смерти? Я запутался. Или давайте подытожим , что надо , чтобы спастись: трудиться, терпеть мучения и страдания, бить в рожу мечом противника и получать кровавые удары от него, совершать свое спасение, приобретать свои души, бить себя и порабощать свое тело, умерщвлять плотские помыслы и плоть. НУ что ж неплохой списочек. ДА кто же тогда вообще может спастись? И вообще что такое спасение? При чем тут праведность от Бога, я вообще не понимаю? Когда Авраам оправдался до дел или после?

Кстати мне пришла мысль, что от второй смерти спастись вообще нельзя. Этой смертью умирают порождения сатаны, не имеющие духа вообще.-------На эту тему вы можете поговорить с Кадошом, он всегда будет рад такому общению, а я нет.

Значит вы ничего по существу не можете сказать, так как мало на эту тему изучали Писание. Значит тогда лучше при мне не упоминайте словосоч. "вторая смерть" хорошо? И уж тем более этот абсурд при такой неосведомленности в этом вопросе: "спасение от второй смерти"!

Кроме того дар и вы сами сказали способности, силы нам даны от Бога. В нас же самих ничего кроме грязи никогда сроду ничего не было. Даже ум и тот плотской.--------- Каждый человек сотворён по образу Божию. Каждый человек имеет одно и то же правило для выживания и счастья любить других. В это нас Бог вложил, вернее нас сотворил и устроил таковыми потому что Бог сам такой.

Вот именно Бог вложил. Что тут еще говорить то. Нет вы начинает со мной спорить.

чтобы любить остается только наших усилий и вырвать из нас всё то что мешает этому, то есть вырвать ненависть, лень и эгоизм, но это всё начинается с переменной мыслей, образа жизни, рождения свыше.

ВСе что вы перечислил положительное это все дается от Бога . Мы уже это рассматривали. МЫ просто не должны противиться Богу , а наоборот стремиться чтобы Бог в нас действовал.

Научился хотеть ? Это новенькое. ------------Я ведь говорил понимать это образно. А буквально так это принять святой образ жизни который придумал Отец, который таким и является святым. Поэтому, так как Он изобретатель и творец добра и святого образа жизни, значит все кредиты идут к Нему, и если кто говорит что это «я сам придумал быть хорошим и добрым», то он просто ворует чужой продукт...для этого патенты придумали и всякие там копирайты...

Идея хорошая про копирайты. А теперь представьте, что поимо софта вам еще и горючее предоставляет-ся. Как вы это принимаете, как получаете, если все это невидимо? Правильно Верой. Вера это приня-тие как свое через уверенность в этом. А уверенность дается только Богом. Равно и сущность.

Поэтому образно говориться что научился от Него. А буквально это: принял такой образ жизни, то есть старается жить по нему и его признаёт как за единственный путь.

Нет а при чем тут "хотеть". Я не понимаю насчетжелания. По мне желания добра во мне Павел в себе н енаходил. Может вы сильнее его?

любовь, то есть взаимоотношения между людьми. Хорошие ученики приносят 5-и, а плохие 2-и. Так что не говорите что добру невозможно научиться, мы все ежедневно этому учимся и к нему стремимся.

Очень сложно принять на веру тот факт, что Евангелия говорят о другом измерении, о других принципах спасения. Потому что говорят не о оправдании, не о праведности, а о том, что над этим. Разве не было бы логичным Христу не наваливать бремя греховности на учеников и говорить о том, что ЗАкон еще более сложен , чем они думали? Что внутренняя греховность достигает невероятных раз-меров, а просто сказать, что Он умрет за их грехи и простит их все? Однако Христос это говорил лишь Апостолам в тайной комнате. Внешним ничего не упоминал.
НЕ правда ли запутанно немного? ДА я и сам не знаю до конца механизма, почему такая проповедь была у Христа. Это тайна. Я пытаюсь ее разгадать. Насколько это получается вы сами видите.

[Odessa]

Ольгерт

Я к разговору о Святом Духе , которым мы запечатлены на день искупления, и который ЗАЛОГ наследия. А задал я его для того, чтобы увидеть, что вы думаете на это.

Я думаю что наследие можно лишиться. Просто не нужно сейчас впадать в какие то не понятные для нас темы о Духе Святом.

Да вот именно. Они не слышали о Христе и не моглии быть спасены. Тем не менее

Значит они ну никак не могут жить вечно? Значит в озеро их?

"слухом слыша не слышат" и не разумеют, "да не обратяться , чтобы Я исцелил их " вдумайтес в этот императив: "Да не обратятся". Та-кой подход вобоще показывает, что адресаты Евангления не могли обратиться в принципе.

Не могли? Почему же не могли? Кто их держал за шкирку (кроме их самих)?

Безуко-ризненность Павла доказывается на протяжении трех четырех страниц. Видать вы дейтствильно не чи-тали этого.

Ну как раз совпадение...только сегодня прочитал 2Кор, вернее первые 11 глав. Ничего я там не нашёл о том что Павел вообще не грешит.

Пока вы надо мной смеялись.

Это с каких пор? С этой темы или начиная с какой то другой?

Нет. Просто молитесь и мир Божий соблюдет ва-ши помышления. Примите Божию силу. НЕ отвергайте ее. Вот , что хотел сказать Павел. Он же говорит: А Тому Кто может сделать в нас несравненно больше того о чем мы думаем и о чем помышляем --- слава Ему.

Молиться это хорошо, но только молиться это плохо. И стих тот никак не говорит о том что мы ничего не должны делать кроме молитвы... В принципе если очень захотеть то конечно можно притянуть за уши, но зачем? Лишь бы оправдать свою лень?

А кто сгорел? Семя сатаны?

Нет, верующие которых служитель «поливал». А виноват в основном служитель...так что не нужно тут про семя сатаны опять..иначе нечего бы винить служителя что строил из соломы а не из золота.

Я не умер. Вера то оставалась во мне. Причем Бог меня так оглоушил, что мало не показалось. Попробуй от Него уйти Он Бог ревнитель.

Такая вера вас не спасла бы. Одно лишь можно сказать что вы духовно умерли (на то время).

Незави-симо от Христа? Вера в Бога не спасительная вера. Бесы же веруют и трепещут. А о смерти Христа не знали даже Апостолы до того, как им Христос сказал (что уж говорить о праведниках В.З. им то уж точно никто не говорил ничего). А вера в Христа, который не умер ради нас тоже не очистительная.

Если вера в Бога не спасает так что же спасает? А в ВЗ не нужно было знать о Христе, был Бог который говорил через пророков и закон...их надлежало слушаться и им верить. Христос уже позаботиться о всём остальном.

Я имею. Потому и не могу потерять дар Божий, потому что знаю ему цену , имею благодать и жизнь. А абсурдом я назвал каламбур: "никто не получил, но имеют".

Так вы разве уже живёте вечно? Если нет, то что это за каламбур?

Но ведь до того, как я вам уточнил стих , вы верили , что спасение должны совершать. Точно также как и думали, что "спасать нужно терпением" или даже "приобретать души терпением".

Ольгерт, ничего вы мне не уточняли, просто может быть начинаете уже чего то понимать, но ещё далеко от совершенного понимания. Возьмите эти 2 фразы и хорошенько вдумайтесь в них, можь дойдет:

«СОХРАНИТЬ ВЕРУ»

«СПАСАТЬ НУЖНО ТЕРПЕНИЕМ»


если уж никак не доходит то:
терпением сохранить веру для спасения

Речь о борьбе с противником или спасением от смерти? Я запутался.

Мне трудно говорить с человеком когда он не в состоянии различить буквальное от образного. Я знаю у детей это плохо получается, но вы же..?

ДА кто же тогда вообще может спастись? И вообще что такое спасение? При чем тут праведность от Бога, я вообще не понимаю? Когда Авраам оправдался до дел или после?

Итог таков:

- спастись могут верующие в Христа
- спасение которое дается по вере в Христа является самым основным и главным спасением: спасение от второй смерти.
- праведность от Бога затем что Он нас оправдывает.
- Авраам оправдался до дел, после дел его вера была лишь испытана и оказалась живой и настоящей, а не тщетной...делами Авраам утвердил веру и оправдался ими, то есть доказал что его вера не мыльный пузырь.

Значит вы ничего по существу не можете сказать, так как мало на эту тему изучали Писание. Значит тогда лучше при мне не упоминайте словосоч. "вторая смерть" хорошо? И уж тем более этот абсурд при такой неосведомленности в этом вопросе: "спасение от второй смерти"!

Я сказать та могу, но не хочу...не хочу вступать в пустые и бесконечные споры с теми кто не хочет искать истину а хочет держаться своих убеждений и всё внутри горит лишь бы доказать и оказаться правым. А если вы не верите что есть вторая смерть значит все будут жить вечно в раю.

Вот именно Бог вложил. Что тут еще говорить то. Нет вы начинает со мной спорить.

Да вложил не в смысле заставил любить, а вложил такоё устройство и структуру что если человек хочет быть счастливым то он должен любить. Также само если человек хочет выжить, то он должен пить воду. Бог нас не берёт за шкирку и не тащит к воде. Он нас уже за ранее в начале мира сотворил такими, с таким устройством что будет нас тянуть к воде и без неё нам не выжить. Также и с любовью без неё нам не выжить...

ВСе что вы перечислил положительное это все дается от Бога .

Не знаю тогда чего Бог вам Ольгерт не хочет дать вам это, то есть заставить вас слушаться Его...только не говорите что вы Ему не позволяете..Он та заставит и кто противостоит его приказу/программе?

Идея хорошая про копирайты. А теперь представьте, что поимо софта вам еще и горючее предоставляет-ся. Как вы это принимаете, как получаете, если все это невидимо? Правильно Верой. Вера это приня-тие как свое через уверенность в этом. А уверенность дается только Богом. Равно и сущность.

Какое горючие? Каждому человеку Бог уже давно дал руки, ноги, мозги (чтобы думать конечно, а не чтобы голову весом заполнить шоб ветром не сдуло), поэтому всё уже дано верующему и неверующему...остается только нам всем этим начать пользоваться.

Нет а при чем тут "хотеть". Я не понимаю насчетжелания. По мне желания добра во мне Павел в себе н енаходил. Может вы сильнее его?

А нужно находить. Есть ваша воля и есть ваше желание. Вашу волю вы можете контролировать и менять, а желание...ну скажем не легко дается менять...оно как бы само по себе действует, но скажу что оно в таком виде в котором вы его построили, то есть если вы постоянно выбирали и ваша воля была в том чтобы гадить всем на машину, то после изменении вашей воли вам будет тяжело пойти помыть чью то машину...желание будет всё ещё обляпать её яйцами и всякой дрянью. Но со временем желание меняется. Желание это часть характера.

НЕ правда ли запутанно немного? ДА я и сам не знаю до конца механизма, почему такая проповедь была у Христа. Это тайна. Я пытаюсь ее разгадать. Насколько это получается вы сами видите.

Не так уж оно и запутано, вы просто сами всё запутываете. Христос говорил что нужно веровать в Христа и исполнять волю Отца. Это Он никогда не говорил где то в какой то комнатке...не знаю от куда вы это выкопали. Поэтому, если человек верит что Бог есть, верит что Бог даёт вечную жизнь если человек верит что Иисус это тот Христос который должен был прийти и спасти мир, и исполняет соответственно своей веры волю Отца, то он не останется без наследия и славы вечной жизни. И волю Отца можем исполнить только мы сами, и никто за нас это делать НЕ БУДЕТ!!! Бог каждому человеку дал всё потребное для этого ещё от рождения...поэтому вперёд в атаку!!!!!!!!!!

[Ольгерт]

Многие на форуме не любят споров и говорят, что споры не приносят пользы.
Я думаю это от того, что никто не пытается анализировать Писание при этом. Итак начнем.

Я думаю что наследие можно лишиться. Просто не нужно сейчас впадать в какие то не понятные для нас темы о Духе Святом.

А боитесь впадать в темы. Неужели вы думаете, что Павел бы нас стал за-гружать непонятными и никогда не могущими нам быть понятными темами? ДА странное понятие о Сло-ве. Крайне странное. Анализируйте Слово. НЕ бойтесь. Что же такое Дух ? Написано, что Его не надо опечаливать. Написано, что не надо Его оскорблять и т.д. В Деяниях Дух раздавал дары . Дары "пророче-ства, языков, исцеления, учительствования, евангелизации" и т.д. Он же был Ходатаем. И Он же дан нам , в качестве ЗАЛОГА. Вы в курсе что такое залог? Это ПОЛНАЯ СТОИМОСТЬ БУДУЩЕЙ ПОКУПКИ ИЛИ НА-СЛЕДИЯ. Так вот в нас что-то такое, что стоит Всей ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Бог есть Дух. Что может стоить всей вечной жизни? Только Бог. Я был когда не согласен. Но по некотором размышлении соглашусь, что в нас частичка самой личности Бога, причем частичка с помочью которой мы имеем всю ПОЛНОТУ ВО ХРИСТЕ.

Значит они ну никак не могут жить вечно? Значит в озеро их?

Это по вашей теории всех их в озеро, ведь вы считаете, что только верой в Христа можно оправдаться и быть спасенным. Причем не просто верой, а еще терпением этой веры, трудом для Христа, совершенствованием Спасения, причем все это без желания от Бога, без действия от Бога. Своими силами так сказать. Я утрирую конечно. Ведь вы все-таки считаете, что что-то от Бога есть. Я до сих пор правда не могу понять что же именинно.

"слухом слыша не слышат" и не разумеют, "да не обратятся , чтобы Я исцелил их " вдумайтесь в этот ---------Не могли? Почему же не могли? Кто их держал за шкирку (кроме их самих)?

Кроме них самих, и проповеди , которая была несовершенной. В контрой было многое умолчано. Тем не менее это проро-чество о Израиле. Ведь именно на протяжении всех Деяний планомерно местность за местностью, город за городом, Израиль отвергал в ожесточении Христа. Эти слова цитировались именно Израилю. Пропо-ведь Евангелия была только Израилю. Именно им было послано спасение и в Евангелии и в Деяниях. Именно им предлагался Сын Божий Иешуа Мешиах. Евангелия были фактически плавным продолжением В.З. доктрины. Это сейчас не актуально и не может перекладываться на нашу практику и доктрины на прямую. Более того вся проповедь была тайнами царства, которые были закрыты для всех.
Кстати Ниневитяне воскреснут , чтобы осудить Израиль, который отверг Мессию. Хотя Иона о Христе им не говорил.

Ну как раз совпадение...только сегодня прочитал 2Кор, вернее первые 11 глав. Ничего я там не нашёл о том что Павел вообще не грешит.

Зато также не нашли, что хоть раз согрешил. Зато о непорочности Павла я нашел. Вот и делайте вывод. Павел писал : быть безукоризненным, непорочным. Неужели он мог писать, если бы сам не был таким?
ДА и вообще получается , что ПАвел до обращения был непорочным, а после верования впал во все тяж-кие. Какая-то странная идея.

Пока вы надо мной смеялись.-------Это с каких пор? С этой темы или начиная с какой то дру-гой?

Практически с появления на форуме. Изучаем постепенно, планомерно.

---------Молиться это хорошо, но только молиться это плохо.

Правильно надо еще верить.

И стих тот никак не говорит о том что мы ничего не должны делать кроме молитвы... В принципе если очень захотеть то конечно можно притянуть за уши, но зачем? Лишь бы оправдать свою лень?

ДА делать что-то надо, но после облачения в Новую природу. После осознания, что Бог для нас сделал и что мы имеем в Нем. Многие не знают, что мы имеем в Нем, поэтому проваливают служение и веру.

А кто сгорел? Семя сатаны? --------Нет, верующие которых служитель «поливал». А виноват в основном служитель...так что не нужно тут про семя сатаны опять..иначе нечего бы винить служителя что строил из соломы а не из золота.

Я полагаю , что служитель строивший на соломе это как раз тот, кто от-вергает такие постулаты, как "залог наследия", как "полнота во Христе", как "сила превыше разумения", как "Новое творение", как "действия все от Бога", как "сила, которой Он все покоряет", "мир превыше всякого ума соблюдающий помышления", как "праведность по вере до того, как Авраам что-либо сделал", как "умерли со Христом для (вины) за грех", как "облагодатствовал нас в Возлюбленном", как уразуметь "силу, которой Он действовал во Христе , когда воскресил Его", как веру , которая есть сущность ожидае-мого, как вера Христа, как "жизнь для меня Христос", как дела это плоды веры, а не наоборот и т.д. и т.п. Вот все , кто не дает должное "всякому дарованию Бога" это те, что строят из соломы, из своих по-туг и дел, из своего терпения, из своей веры.

Такая вера вас не спасла бы. Одно лишь можно сказать что вы духовно умерли (на то время).

Ду-маю спасла бы. От второй смерти не говорю, потому как это вообще не рассматривается. Спастись от преждевременной смерти физической да наверное. Хотя Бог бы не довел до этого. Довел бы до какой-нибудь инвалидности.. А вообще я верил в прощение грехов независимо от их количества. Спасен бы был как миленький. Другое дело , что это все причинило бы мне много страданий.

Незави-симо от Христа? Вера в Бога не спасительная вера. Бесы же веруют и трепещут. А о смерти Хри-ста не знали даже Апостолы до того, как им Христос сказал (что уж говорить о праведниках В.З. им то уж точно никто не говорил ничего). А вера в Христа, который не умер ради нас тоже не очистительная.

Если вера в Бога не спасает так что же спасает?

Вера в Бога прощающего все. Ниневии кстати ничего кроме этого не говорилось.
Я же вам привел место про бесов, что они верили в Бога. Но вера не спасала.

А в ВЗ не нужно было знать о Христе, был Бог который говорил через пророков и закон...их надлежа-ло слушаться и им верить. Христос уже позаботиться о всём остальном.[

Спасение в Законе и проро-ках было как бы от исполнения Закона и дел Закона. Получалось, что чтобы спастись от преждеверемен-ной физической смерти и попасть в воскресении в Царство надо было как раз и исполнять заповеди и верить в Бога. Хотя можно сказать что доктрина прощения была и в Законе и в пророках. Те же жертвы, та же Ниненвия, те ж е принципы прощения Давида, те же условия в пророках о помиловании.

Так вы разве уже живёте вечно? Если нет, то что это за каламбур?

Тело конечно не живет. Это яс-но. Но про дух Писание молчит. Дух не уничтожается.

«СОХРАНИТЬ ВЕРУ» «СПАСАТЬ НУЖНО ТЕРПЕНИЕМ» если уж никак не доходит то: терпением сохра-нить веру для спасения

Во-первых я вам уточнил, что словосочетания спасать терпением нет. Есть похожая формулировка. Ktaomai буквально означает "приобретать". Так это же слово переведено в Дн.1:18 по отношению к приобретении неправедной мздой земли Апостола Иуды. Это слово не означает спасение вообще. Другой пример Деян.8:20: видя как Дар Божий приобретается путем возложения рук Апостолов. Опять слово к спасению не имеет никакого отношения. Кроме того вам было показано, что там стоит слово душа. Приобретать душу. Как нужно приобретать душу или жизнь? Какую жизнь нужно было приобретать, если учесть, что все душевные проявления это естественные проявления нашей жизни?
Итак : душу приобретаем для вечной жизни только ценой жертвы Христа.
Скорее всего имеется ввиду продление душевной жизни в Новом Царстве, которую мы приобретаем се-годня действительно терпением. Когда Христос говорил им все это, они ожидали пришествия Царства внутри одного поколения, поэтому я думаю, что продление душевной жизни с верой в Христа означало автоматически попаданием в Царство.
НЕ слишком сложно. Это пока версия толкования. Но по крайней мере однозначно можно сказать, что о "спасении" в традиционном смысле , через терпение Христос не говорил в Лк.21.

Речь о борьбе с противником или спасением от смерти? Я запутался.--------- Мне трудно говорить с че-ловеком когда он не в состоянии различить буквальное от образного. Я знаю у детей это плохо получает-ся, но вы же..?

Не знаю, может быть я такой тупой, а может мы оба. Ведь я вам показывал, что "спа-сения терпением не существует", вы же упорствовали. Я вам показал это второй раз с приведением мощ-ных аргументов. Так что и вы разъясните с кем образно вы воюете.
Как я предполагаю, вы пытаетесь отбить у сатаны свою веру и тем самым ее сохранить. Ну что ж неплохо конечно. ДА только не думаю, что вы настолько сильный чтобы смогли сатану победить. А если вы ска-жите , что у вас есть способности от Бога, то я могу сказать , что Давиду не надо было прикладывать своих усилий, чтобы победить Голиафа. Нет конечно, что-то он сделал. Но не как вы там рисуете это : бить в рожу мечом. Это странно.

Итог таков:- спастись могут верующие в Христа- спасение которое дается по вере в Христа является самым основным и главным спасением: спасение от второй смерти.

Мы вроде бы пришли к выводу, что вы о второй смерти ничего не знаете. При чем тут она? Кроме того вы опять не смогли привязать к этой доктрине оправдание верой "независимо от дел".

- праведность от Бога затем что Он нас оправдывает.

Каким образом Он это делает?

Авраам оправдался до дел, после дел его вера была лишь испытана и оказалась живой и настоящей, а не тщетной...делами Авраам утвердил веру и оправдался ими, то есть доказал что его вера не мыльный пузырь.

Авраам назван праведным до дел. Неужели это было бы ложью, назвать его до дел Правед-ным?

Я сказать та могу, но не хочу...не хочу вступать в пустые и бесконечные споры с теми кто не хочет ис-кать истину а хочет держаться своих убеждений и всё внутри горит лишь бы доказать и оказаться пра-вым.

Что за огульное обвинение? Я вас буду тыкать носом в текст. Наверное вы этого боитесь.

[Ольгерт]

А если вы не верите что есть вторая смерть значит все будут жить вечно в раю.

Смерть вторая есть. Но к верующим она не имеет никакого отношения. Кати смерть вторая это полное уничтожение. Потому как имеет дело с уничтожением духовных вещей и даже некоторых Законов, тления например, без которых не было бы смерти.

Вот именно Бог вложил. Что тут еще говорить то. Нет вы начинает со мной спорить. Да вложил не в смысле заставил любить, а вложил такоё устройство и структуру что если человек хочет быть счастливым то он должен любить.

Нет то, что вы очень неуправляемый Писанием человек я знаю, но чтобы до такой степени!!!! Ведь ясно написано, что любовь Божия излилась Духом Святым!!!! Кроме того написано, что всякий дар от Бога. Неужели вы думаете, что главная заповедь зиждется на нашем усилии любить? Что это не дар, не плод?

Также само если человек хочет выжить, то он должен пить воду

А если любовь это и есть вода?

Бог нас не берёт за шкирку и не тащит к воде

А если вода в нас изливается? Надо просто не препятствовать ей? ВЫ говорите образами Ветхого Завета. Даже в евангелиях Царства Израиля такой отдаленности от Бога нет.

н нас уже за ранее в начале мира сотворил такими, с таким устройством что будет нас тянуть к воде и без неё нам не выжить. Также и с любовью без неё нам не выжить...

В вашей трактовки нет полно-ты благодати. А в Писании она есть. Надо взять ее.

ВСе что вы перечислил положительное это все дается от Бога .---------Не знаю тогда чего Бог вам Ольгерт не хочет дать вам это, то есть заставить вас слушаться Его...только не говорите что вы Ему не позволяете..Он та заставит и кто противостоит его приказу/программе?

Потому что у нас есть свобода выбора: выбрать свой собственный испорченный источник и Божий. Бог заставляет меня не потому что я е спасен, а потому что я спасен и должен служить Ему. Служить не на ниве спасения себя от смерти имея лишь гипотетическую жизнь, а реально будучи оправданным в любом исходе событий, служить Ему для зарабатывания венца, награды, похвалы. Повала кстати опровергает всю вашу теорию Ведь сказано, что Авраам не мог получить похвалу, если бы оправдывался своими силами и терпениями. Еше раз повторю Авраам был оправдан до того, как совершил худое или доброе.

Какое горючие? Каждому человеку Бог уже давно дал руки, ноги, мозги, поэтому всё уже дано верую-щему и неверующему...остается только нам всем этим начать пользоваться.

ВЫ что ФИлиппийцам 2:13 и ИАк.1:17 не верите? Скажите честно!!!

А нужно находить.

Без Бога что вы там найдете?

Есть ваша воля и есть ваше желание.

Желаний нет. Воля выбора есть. Т.е. желание выбрать то и другое. Причем эта вилка присутствовать не должна всегда . Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях.

Вашу волю вы можете контролировать и менять, а желание...ну скажем не легко дается ме-нять...

Если и есть во мне желания без Бога это желания инстинктов, т.к. называемые душевные же-лания. ИХ конечно нужно контролировать . Но это желания чисто плотского характера, если их не акцен-тированною воплощать, то получиться много дров. А вообще даже они не от нас. Наша воля сужено до выбора: между грехом и святостью.

вашей воли вам будет тяжело пойти помыть чью то машину...желание будет всё ещё обляпать её яй-цами и всякой дрянью. Но со временем желание меняется. Желание это часть характера.

Желания любые не контролируемые это грех. НЕ даром сказано "рабы праведности". А вообще в вас нет ни одно-го желания взятого из воздуха, все или от Бога (в вашем духе и плоти) или от сатаны (когда вы противи-тесь чему-то).

Не так уж оно и запутано, вы просто сами всё запутываете. Христос говорил что нужно веровать в Христа и исполнять волю Отца. Это Он никогда не говорил где то в какой то комнатке...не знаю от куда вы это выкопали.

Кстати откуда я это выкопал: Мф. 13 глава, Петр только в 16 главе Мф. Узнает от Христа (причем наедине), что тот должен умереть, и Петр начал отговаривать Его. Представьте себе про-поведь Христианскую без смерти и воскресения? Это же ВЕТхо-заветняя проповедь. Пророки тоже верили в Христа и исполнение воли. Поэтому я говорю Христос проповедовал Евангелие без Главной доктрины на чем зиждется спасение.

Поэтому, если человек верит что Бог есть, верит что Бог даёт вечную жизнь если человек верит что Иисус это тот Христос который должен был прийти и спасти мир

Кстати как вы думаете "погружение в смерть для греха" вместе со Христом было известно в Евангелии? Как без этого можно было бороться и спасать свою душу? Я не знаю честно говоря. Очень и очень при-близительно.

и исполняет соответственно своей веры волю Отца,

ДА известно о прощении грехов. ДА известно о спасении и избавлении народа. Но все это не так как по-сле смерти и воскресения Христа. После этого дела Христа, на многое открылись глаза. Появилась сила воскресения, сила смерти для греха, сила "посаженности на небесах" в конце концов. Павлу открылось, что наша "ЖИЗНЬ СОКРЫТА СО ХРИСТОМ В БОГЕ" это откровение и есть часть откровения Тайны , от-крытой Павлу в узах, за нас язычников. Эта тайна и сегодня остается тайной. Так как ее никто не может выделить из марева Ветхо-заветнего подхода спасения терпением и делами веры. Поэтому не мудрено, что почти все баптисты спасаются от смерти не верой, а именно терпением , делами, плодами веры. На-грады же естественно получая в виде жизни.

то он не останется без наследия и славы вечной жизни

О какой славе вы говорите? В просто наследует спасение от смерти. Не может быть вы круче Юлия Цеза-ря, тот тоже сразу три, четыре дела делал.

И волю Отца можем исполнить только мы сами, и никто за нас это делать НЕ БУДЕТ!!!

Воля Отца была разной в каждый период времени. Например , чтобы спастись терпением во времена Христа, нужно было оставить не только дом, матерей, жен, сестер, но и даже продать имение. Отдать рубашку просящему (это логично, ведь У учеников ничего вообще не было к тому времени, если они по-следовали за Учителем). Вообщем как видите вам и не снилось то, что проповедовал Христос. Я утрирую конечно Одесса.

Бог каждому человеку дал всё потребное для этого ещё от рождения...поэтому вперёд в ата-ку!!!!!!!!

Еще бы Он избрал нас в Нем ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА. Вот уж было бы нелепым избрать тех, кто провалит и служение и некое спасение (не будем уточнять от чего).