Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

[Oleg777]

Ответ участнику Odessa

Я разве говорю о спасении через дела? Нет же..

Но, если я правильно понял, вы утверждаете, что это спасение
можно утратить через дела. Получается, что получение спасения - не по делам, а вот "поддержание" спасения - по делам.
Если так, то у меня к вам вопрос:
как человек может утратить спасение?

[Николай]

Oleg777 Но, если я правильно понял, вы утверждаете, что это спасение
можно утратить через дела. Получается, что получение спасения - не по делам, а вот "поддержание" спасения - по делам.
Если так, то у меня к вам вопрос:
как человек может утратить спасение?

Я полагаю, что потерять спасение можно в том случае, если человек осознанно и добровольно отказывается от Христа, тогда у него не остается жертвы за грех.

Иисус говорил, что Дух Святой обличит мир о грехе, что не веруют в Меня (Христа).

[Oleg777]

Ответ участнику mikola

Я полагаю, что потерять спасение можно в том случае, если человек осознанно и добровольно отказывается от Христа, тогда у него не остается жертвы за грех.

Тогда Петр его потерял и сейчас в аду....

[Николай]

Oleg777
Прости,не договорил...
Петр не остался ведь в состоянии отступника... Ну, не умер как Иуда в этом состоянии...
Он ПОКАЯЛСЯ в своем отступничестве...

[Oleg777]

Миколе

Я понимаю, что вы ссылаетесь на слова Христа об отречении от Него. Хотя механизм такой "утраты спасения" мне все равно не ясен. Если уподобить отношения Бога и человека отношениям отца и сына, то этот механизм не работает: от того, что сын отрекается от отца, он не перестает быть сыном и тем более не умирает. Мы - рождены свыше, Бог родил нас, и если мы отречемся - не можем перестать быть Его детьми, факт рождения записан на Небесах. Кроме того, мы не свои, мы Его собственность, Он купил нас. Раб не может сказать госопдину - "до свиданья, я отрекаюсь от тебя и ухожу". Такого раба выпорят хорошенько и пошлют обратно на плантацию загарать на солнышке...

И еще, зачем вечную жизнь называть вечной, если она в соответствии с теорией об утрате спасения, таковой не является? Получается это не вечная жизнь, а жизнь до первого нераскаянного греха. Но тем -то и ценна Кровь Христа, что она омывает все грехи - прошлые, настоящие и будущие. И что одно покаяние распространяется на все наши грехи. Это не значит что не надо каяться в конкретных каждодневных грехах (это надо для нормальных отношений с Богом), но если каждодневным покаянием вы поддерживаете свое спасение - то скорее всего вы его уже потеряли т.к. какой-нибудь грех в своей каждодневной очень долгой (т.к. грехов мы делаем очень много) молитве покаяния вы наверняка пропустили...

[Odessa]

Ольгерт

ВЫ считаете, что они там спасались от второй смерти? Откуда вы там такое вычитали?

Не от второй смерти, я такого не говорил. Я говорю что как эти спаслись или достигли чего то верой, так и мы должны спастись от вечных мук и достичь вечной страны где течёт молоко и мёд.

Однако Павел говорил о принципе оправдания без всякого терпения. Значит или оправдания и быть праведным по вере недостаточно для спасения или терпение нужно для другого аспекта спасения.

Я вам уже устал повторять Скажу в последний раз, если не поймёте то вините себя и читайте ещё раз мои посты. Оправдывается человек верою, но чтобы эту веру не потерять нужно много претерпеть и вытерпеть. Поэтому если не поняли то ваши проблемы.

В чем победа тогда?

Победа над смертью

Дико слушать, что например человек рожденный причем с нетелнной природой должен зарабатывать возможность не умереть. Это просто не здраво.

Будет очень здраво когда этот человек заснёт и Христос придёт как тать ночью.

Вера это данность от Бога. Не знаю как можно спастись чем-то своим.

Ну раз вы - робот, то я с роботом не в состоянии общаться. ...они куда превосходней простого человеческого разума.

Читайте ещё раз о чём я говорил

с тем что вера это только принятие того, что сделал Хирстос.

Согласие + действие = живая вера. ...первый урок арифметики, у вас к сожалению двойка...с минусом.

Рожденный от Бога может умереть? Т.е. дух рожденный Богом может умереть?

Нет Ольгерт, по вашему мы роботы и роботы не могут умереть. Вы всё правильно говорите...


Вообще Ольгерт, я на многие ваши цитаты не ответил потому что «я вам про Ивана а вы мне про болвана». Вы совсем не понимаете о чём я говорю и не следите за ходом разговора. Такое впечатление что вы пишите лишь бы написать.

[Odessa]

Oleg777

Но, если я правильно понял, вы утверждаете, что это спасение можно утратить через дела. Получается, что получение спасения - не по делам, а вот "поддержание" спасения - по делам. Если так, то у меня к вам вопрос: как человек может утратить спасение?

Как я Ольгерту говорил то:

Согласие = мёртвая вера

Согласие + действие = живая вера


Утратите действие, утратите и спасение.

Ведь всё просто!

mikola

Я полагаю, что потерять спасение можно в том случае, если человек осознанно и добровольно отказывается от Христа, тогда у него не остается жертвы за грех.

Вы правильно думаете, только это не обязательно выражаться в добровольном заявлении об отказе от Христа. Это может ещё выражаться в добровольном не послушании воли Христа.

Oleg777

Если уподобить отношения Бога и человека отношениям отца и сына, то этот механизм не работает: от того, что сын отрекается от отца, он не перестает быть сыном и тем более не умирает. Мы - рождены свыше, Бог родил нас, и если мы отречемся - не можем перестать быть Его детьми, факт рождения записан на Небесах.

Видите, вы не буквально сын Бога или дьявола. Вы буквально сын ваших земных родителей. Конечно, отречение от ваших родителей не изменит тот факт что они вас родили. Но это изменит хотя бы то что вы не получите наследие. Поэтому с Богом так и выходит: вы не получите наследие.

Кроме того, мы не свои, мы Его собственность, Он купил нас. Раб не может сказать госопдину - "до свиданья, я отрекаюсь от тебя и ухожу". Такого раба выпорят хорошенько и пошлют обратно на плантацию загарать на солнышке...

А не читали ли вы:

К Римлянам 6
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?


Кто же будет вас пороть и кто ваш господин? Дьявол если слушаетесь дьявола. Бог если слушаетесь Бога.

[Николай]

Oleg777, ваша цитата:зачем вечную жизнь называть вечной, если она в соответствии с теорией об утрате спасения, таковой не является? Получается это не вечная жизнь, а жизнь до первого нераскаянного греха. Но тем -то и ценна Кровь Христа, что она омывает все грехи - прошлые, настоящие и будущие. И что одно покаяние распространяется на все наши грехи. Это не значит что не надо каяться в конкретных каждодневных грехах (это надо для нормальных отношений с Богом),

Я тоже Не верю в легкую утрату спасения... Иначе зачем было страдать так страшно за нас Христу.
Но кровь Его - не водица!!!
Знаю примеры отступников, которых Господь вернул к себе при жизни через срашные заболевания.
Его любовь и милость безгранична...

[Николай]

Odessa Вы правильно думаете, только это не обязательно выражаться в добровольном заявлении об отказе от Христа. Это может ещё выражаться в добровольном не послушании воли Христа.

Согласен

[Oleg777]

Ответ участнику Odessa

Согласие = мёртвая вера

Согласие + действие = живая вера
Утратите действие, утратите и спасение.

Ведь всё просто

Понял.
А что вы понимаете под "действием"?

Стих из Римлян хороший. Но по вашей логике получается, что если человек становится рабом греха - он утрачивает спасение. Совершение любого осознанного греха - рабство по отношению к этому греху т.е. конкретный грех одержал над вами победу, вы подчинились ему вместо того, чтобы противостоять. За свою христианскую жизнь вы совершили массу таких грехов - вы утратили спасение?

[Ольгерт]

Не от второй смерти, я такого не говорил. Я говорю что как эти спаслись или достигли чего то верой, так и мы должны спастись от вечных мук и достичь вечной страны где течёт молоко и мёд.

Теперь вы повернулись ко мне другой стороной. Разве спасение от вечных мук это цель нашего терпения? Где такое написано? Кто вам сказал, что они будут вечные? Может ли Бог быть все во всем, если где-то вечные муки непокорных ? А творить все Новое, если еще много ВЕТхого? А может ли тленная природа вечно мучиться? Ведь душа это жизнь в теле, а дух спит после смерти?

Однако Павел говорил о принципе оправдания без всякого терпения. Значит или оправдания и быть праведным по вере недостаточно для----------спасения или терпение нужно для другого аспекта спасения.------------Я вам уже устал повторять Скажу в последний раз, если не поймёте то вините себя и читайте ещё раз мои посты. Оправдывается человек верою, но чтобы эту веру не потерять нужно много претерпеть и вытерпеть.

А как можно потерять веру, если она не от нас?
Действительно то, что мы пришли к Богу это чисто Его инициатива. Может быть конечно, существует понятие духовного самоубийцы, я не спорю. Наверное Бог сделал все для нашего спасения и нашего терпения для этого не нужно. Нужно терпение , которое дает Бог. Как сказано: просите и дано будет вам.
Наверное я с вами соглашусь, что существует самоубийство. Но в чем причина этого самоубийства, как вы думаете? Нет не в том, что человек получил благодать и питался всеми Божиими благами, и потом от счастья ему захотелось умереть. Нет. Скорее наоборот. Такой самоубийца жил по вашей доктрине, что от его пыжания и терпения зависет умрет или не умрет он. Он просто в один прекрасный день вдруг понял, что не может ничего сделать, и у него заканчивается терпение и все так плохо, что пора кончать духовную жизнь самоубийством.
Вот процесс убийства. Ваша доктрина я считаю этому способствует и к этому логически ведет.

Поэтому если не поняли то ваши проблемы.

Конечно мои. СМ. низ моего поста.

В чем победа тогда?------Победа над смертью

Победа над смертью это прерогатива дела Христа. Вы то каким образом учавствуете в ней? Причем ведь ясно написано, что смерть вошла во всех человеков независимо от их верия или неверия. И ТОЧНО ТАКЖЕ И БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА.

Будет очень здраво когда этот человек заснёт и Христос придёт как тать ночью.

Да заснет. Да потерпит Урон. Но спасется как из огня вы что не читали об этом? Кроме того ведь ясно, Новая Тварь это нечто большее , чем "мыслительный процесс".

Вера это данность от Бога. Не знаю как можно спастись чем-то своим. -------Ну раз вы - робот, то я с роботом не в состоянии общаться. ...они куда превосходней простого человеческого разума.

Я робот , потому что написано быть рабом праведности. Кроме того сказано, что это Бог производит в насхотение и действие. Ил вы думаете, в вас самом есть творческая энергия, которая не от Бога?

Читайте ещё раз о чём я говорил с тем что вера это только принятие того, что сделал Хирстос.----------Согласие + действие = живая вера. ...первый урок арифметики, у вас к сожалению двойка...с минусом.

Да вера может быть бесплодной. Но это вера в Христа, который Спкасает от смерти. Если такая вера, есть _ ДЕЙСТВИЕ НЕ НУЖНО для спасения от второй смерти и оправдания. Действие нужно для награды. Я вам уже подробно разбирал контекст цели Павла к венцу. Там стоит "сообразование в воскресении в смерти , в страданиях со Христом". К Спасению это отнести может лишь фарисей или Иудей.

Рожденный от Бога может умереть? Т.е. дух рожденный Богом может умереть?--------- Нет Ольгерт, по вашему мы роботы и роботы не могут умереть. Вы всё правильно говорите...

Могут умереть. И они не роботы. Да они могут совершать грехи. ДА могут умереть. Но
Умереть физической смертью, что и произошло с Ананией и с теми, кто не достойно ел трапезу. Наши грехи это наша свобода выбора. Бог четко разделил , что наши грехи это от нас. А всякое даяние доброе от Него. Все ясно и понятно.

Вообще Ольгерт, я на многие ваши цитаты не ответил потому что «я вам про Ивана а вы мне про болвана».

Извиняюсь если я не понял вас.

Вы совсем не понимаете о чём я говорю и не следите за ходом разговора. Такое впечатление что вы пишите лишь бы написать

Буду учиться слушаать вас более внимательно. Видимо у вас сложные доктрины. Я не могу сходу вникнуть, что вы хотите сказать, тем более вы даже не даете шанса уточнить, что же я не понял.
Еси у кого и не хватает терпения так это именно у того, кто так стремиться его сохранить. Т.е. у тех, кто пытается жить своим терпением.
Хотя я знаю, что я всегда наседаю на собеседника. Может в этом кроется причина нашей незавязки.

[Odessa]

Oleg777

А что вы понимаете под "действием"?

добрые дела.

Стих из Римлян хороший. Но по вашей логике получается, что если человек становится рабом греха - он утрачивает спасение. Совершение любого осознанного греха - рабство по отношению к этому греху т.е. конкретный грех одержал над вами победу, вы подчинились ему вместо того, чтобы противостоять. За свою христианскую жизнь вы совершили массу таких грехов - вы утратили спасение?

Нет, под рабом греха я не подразумеваю человека который пытается скажем избавиться от наркотиков и не может, или избавиться от других каких то злых дел. Раб греха это тогда когда человек произвольно делает злые дела, то есть это его образ жизни и о добром он не думает. А если он вдруг поменяет свой образ жизни, то будет стремиться к лучшему...но никто не говорит что у него будет всё с первого дня получаться, это процесс. Но вера и стремление у него есть значит спасён и Бог его прощает.

[Odessa]

Ольгерт

Кто вам сказал, что они будут вечные?

Я не хотел бы с вами спорить об этом. Не вижу смысла. Считайте так как понимаете.

А как можно потерять веру, если она не от нас?

Начнём с того что я думаю не с проста НЗ переполнен такими вещами как увещевание о пришествии Христа и терпении. Это чуть ли не в каждой главе встречается. Так что против такой массы очень трудно будет вам идти. Дальше, никто не говорил что вера не от нас в том смысле как вы это понимаете. Не вижу где и кого Бог заставил веровать. Вон одного только Моисея сколько пришлось упрашивать...

Но в чем причина этого самоубийства, как вы думаете?

Обычно это случается из за того что мир более возлюбили.

Такой самоубийца жил по вашей доктрине, что от его пыжания и терпения зависет умрет или не умрет он. Он просто в один прекрасный день вдруг понял, что не может ничего сделать, и у него заканчивается терпение и все так плохо, что пора кончать духовную жизнь самоубийством.

Да нет же...я такого ещё не встречал никогда. Вы наверно это придумали. Хотя не исключаю исключений из правил.

Победа над смертью это прерогатива дела Христа. Вы то каким образом учавствуете в ней? Причем ведь ясно написано, что смерть вошла во всех человеков независимо от их верия или неверия. И ТОЧНО ТАКЖЕ И БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА.

А что по вашему тогда победили?

Откровение 2
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Просто мы вместе с Христом победили. Это тоже самое что сказать что Израильский народ победил Галиафа. Конечно один Давид победил, но так как Израиль был на стороне Давид, то им также дается победа.

Но спасется как из огня вы что не читали об этом?

Нет, именно о том что вы говорите я не читал. И мне лень давать вам цитаты о том как злой раб будет бит и выброшен когда вернется внезапно его господин.

Я робот , потому что написано быть рабом праведности.

Это заявление противоречит само себе.

Кроме того сказано, что это Бог производит в насхотение и действие. Ил вы думаете, в вас самом есть творческая энергия, которая не от Бога?

Я думаю в нас есть способность от Бога, а всё остальное наше.

Да вера может быть бесплодной. Но это вера в Христа, который Спкасает от смерти. Если такая вера, есть _ ДЕЙСТВИЕ НЕ НУЖНО для спасения от второй смерти и оправдания.

То есть дела не нужны для веры, вера без дел достаточна для спасения?

Действие нужно для награды.

Я вообще то сомневаюсь что есть эта награда. Мне кажется эта награда просто спасение. Просто никак не могу найти (в Библии) чётких оснований на то что это что-то более этого.

Бог четко разделил , что наши грехи это от нас. А всякое даяние доброе от Него. Все ясно и понятно.

Очень не приветствую такое мнение. Просто противно слушать...но хорошо что вы ещё не сказали что все грехи от сатаны.

Грехи наши потому что мы делаем зло. Добрые дела тоже наши, потому что мы их тоже делаем. Другое дело кто является господином греха и святости...

Видимо у вас сложные доктрины.

У меня всё очень просто и я говорю на простом человеческом языке, а не на том что было 2000 лет назад.

[Andrey.MN]

Perle_de_ciel

Некоторые живут по принципу: принял в свою жизнь Иисуса, как Господа и Спасителя в молитве покаяния, и можешь быть спокоен до скончания твоих лет на земле. Спасение у тебя в кармане, поэтому живи, как хочешь, все равно через покаяние, которое ты однажды совершил в жизни, ты оправдан в глазах Бога посредством крови Его Сына.

Да действительно есть такие люди как Вы написали что живут по принципу "принял в свою жизнь Иисуса, и живи как хочеш"

Это как раз самый главный факт на который сылаются споря об этой теме. Perle я чесно Вам скажу что это очено опасное учение. "Покаялся и делай что хочеш..и оно также полностью противоречит всему Писанию!!!" Это учение называется Антинамизм

Когда я начал все больше и больше прислушыватся в пасторам и богословам, я был удивлён что особенно те кто, учились в Библейских семинариях изучая Библию, Греч яз, герменевтику... Имели доктрину что спасение даётся, и не теряется. Тогда я задал себе вопрос, почему эти люди зная Библию и как правильно её толковать приходят к мнению, что спасение не теряется. Что тогда делает их горячими? Почему они хотят трудится?

И не один из них не верит в Антинамизм (делай что хочиш). Когда человек кается, истиное покаяние влечёт за собой Господство Христа.

Как один человек сказал "Почему Ты думаеш что Христос будет иметь что-то общее с тобой, если ты не хочеш иметь ничего общего с ним"

Так вот когда человек истино кается, тогда у него есть желание (потому-что он возрождён свыше) поставить Господа на №1 место в своей жизни. И у этого человека будет желание служить Богу. А если человек коварно думает, теперь я могу делать что хочу - тогда надо вернутся назад к покаянию.

Дожно быть ИСТИНОЕ Покаяние.

Говоря о покаянии - это ни страховка от ада! Покаяние это не тогда когда люди вышли наперёд, заполнили карточку, и все они спасены. Это не делает человека спасёным.

Вы написали что знаете людей которые отпали. Я к сожалению Выжу в церкви очень не мало людёй членов церкви ходящих в собрание годами. Они в своём спасении не сомневаются, НО я знаю что Господь у них не на 1-м месте и Библию они читают (ОЧЕНЬ РЕДКО). Это не эмоции это я знаю точно.

Поэтому меня лично беспокоит вопрос не в том что могут ли они потерять спасение, а в том
№1 Было ли у них (этих людёй истиное покаяние)
№2 Если ДА почему в жизни нет духовного роста?

С Уважение Андрей.

[Oleg777]

Одессе

Получается

Согласие = мертвая вера
Согласие+действие (добрые дела)=живая вера

Очевидно, что эта формула не работает. Каждого больного человека, который лежит парализованный и никаких дел делать не может, но который покаялся вы отпрввляете в ад, каждого старика, который лежит на смертном одре и принимает Христа - вы отправляете в ад, каждого человека, который летит в в падающем самолете и кается - вы отправляете в ад, каждого человека, который бессилен и умирает принимая Бога - вы отправляете в ад, И ВСЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СОВЕРШИТЬ КАКОЕ-ЛИБО ДЕЙСТВИЕ ИЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА.

Вы отправляете в ад своей логикой даже разбойника, который висел рядом со Христом и которому Бог пообещал рай. Какие добрые дела успел совершить этот разбойник в последние минуты своей жизни, вися на кресте?

Очень многие почему-то считают, что вера в вечную безопасность обязательно влечет за собой безбожную жизнь, жизнь без добрых дел от осознания безнаказанности. Это абсолютно не так. Павел обратил на это внимание и написал
Римлянам 6:15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. Если кому-то для совершения хороших дел обязательно нужен страх утраты спасения и страх перед адом, а возможность праведной жизни из любви к Богу и чуству благодарности за Его жертву, тогда может такие люди вообще не спасены?