Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

[Eliyahu Ryvkin]

Borele

Цитата от участника Borele:

А если Вы ети деньги получили от Бога с Его заверением, что Вы их не потеряте, то, неужели Вы думаете, что Вы их можете потерять. ---------------------------------------------------------------- Я не вижу противоречия в том, что Бог нас предиизбрал через личную связь с Иисусом и в то же время предизбрал веруюших в совокупности, как церковь. Об етих двух вешах говорит Писание.

Хорошо, приведите, пожалуйста места Писаний, с обетованием Божиим невозможности потери спасения, равно и места о предьизбрании, которые говорят о личном, а не колективном предьизбрании веруюших.

[Odessa]

Borele

А если Вы ети деньги получили от Бога с Его заверением, что Вы их не потеряте, то, неужели Вы думаете, что Вы их можете потерять.

Вас Бог так заверил? Не знаю зачем тогда апостол Павел столько трудился и пыхтел, когда мог просто сказать «вы уверовавшие никогда не потеряете веру и будете всегда праведно жить». Однако, он наоборот говорит о его сотрудники который оставил его и Бога и ушёл в мир. А про себя он говорит что веру сохранил. Если веру нельзя было потерять, тогда не мог бы идти разговор о сохранении веры и о том что его оставили. Это также само как нельзя говорить о дыме если нет огня.

[Роман Видоняк]

Odessa

Одесса, вот вы приводите места, которые можно интерпретировать "за потерю спасения". Скажите, а знакомы ли вы с местами, которые можно интерпретировать "против"?

[Borele]

Елияху
Прочитайте, например, Еф1-2:10 и поразмышляйте о том, где тут, в вере, предизбрании, место человеку. Всё делает Господь.
Об етом говорит сам контекст Евангелия. Бог умер за нас и воскрес, чтобы дать жизнь вечную. Он сделал из нас детей Божьих, возродив Духом Святым. Для чего? Чтобы ввести в нас в Своё Вечное Наследие, которое Он нам обешал.
Римл 8(место о предопределении). Что может изменить Его планы относительно нас, может наши грехи? Но Бог искупил нас от всех грехов: прошлых, настояших, будуюших.
Мы уже не пренадлежим сами себе, чтобы решать нашу судьбу: быть в Его Царстве или нет. А Своё решение о нас Бог сказал однозначно: ни кто не возьмёт из руки Его и руки Его Сына (включая, естественно и нас самих): Иоан 10:27-29(в нумерации стихах не уверен,т.к. не имею под рукой Библии). Где-то в Римл 8:37-39 Апостол Павел говорит о том же. О нашем предопределенни, кстати, говорится в етой же главе, где-то в 20-х стихах.
В Филип 3:20, например, Бог говорит, что Он уже посадил нас на Небесах. Наша жизнь в теле - выходит лишь предзнаменование к моменту, когда мы будем на небесах и увидим Бога таким, каким Он есть.

Из одного моего предыдушего постинга:

"Благодать Божия для его детей заканчивается в Царстве Небесном (Еф.1-2:10), (Кол 1:12-13), (в котором мы уже, будучи веруюшими, живём(Филип:3:20)) где она будет уже безвременна."

(Вы можете также посмотреть наш диалог с Одессой в теме )

Всех Вам благословений.

[Ольгерт]

Окогда мог просто сказать «вы уверовавшие никогда не потеряете веру и будете всегда праведно жить». .

А что спасение надо оказывается заработать? А Христос зачем умер?

[Odessa]

Роман Видоняк

Одесса, вот вы приводите места, которые можно интерпретировать "за потерю спасения". Скажите, а знакомы ли вы с местами, которые можно интерпретировать "против"?

Конечно знаком, но это ещё мало чего говорит. Вот недавно познакомился с новым мнением что Богу противны были жертвоприношении, что переводчики столько мест о жертвоприношениях не так перевели, и стараются эти места интерпретировать по другому. Ну это конечно крайность. В данном случаи с потерей и не потерей спасением не много сложнее. Но должен быть только один ответ. Я вижу больше основания в пользу того что спасение потерять можно. Если его потерять нельзя, тогда мы просто марионетки.

И не надо говорить что спасение это такая вещь которую потерять невозможно. Любую вещь которую имеешь можно потерять. Даже вон казалась голова так хорошо прикреплена к телу, но всё равно некоторые её теряют.

Borele

Что может изменить Его планы относительно нас, может наши грехи? Но Бог искупил нас от всех грехов: прошлых, настояших, будуюших.

Даже искупил нас от отвержения Христа и веры в Него?

Олгерт

А что спасение надо оказывается заработать? А Христос зачем умер?

Не перекручиваете мои слова, вы прекрасно понимаете что я имел в виду.

[Ex nihilo]

Re: Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

Ответ участнику Perle_de_ciel

Цитата от участника Perle_de_ciel:

Здравствуйте, братья и сестры! Очень давно хотела открыть и обсудить эту тему с Вами. И только сегодня у меня появилась возможность это сделать. Признаюсь, хотелось бы услышать каждого участника для того, чтобы после составить для себя более полную картину. Пока не буду высказывать свое понимание на эту тему, так как однозначного и четкого понимания нет. Раньше было... теперь после этих стихов уже нет. Буду очень признательна всем Вам, если мы все вместе постараемся разобраться в этом вопросе. Приведу следующие стихи, которые хочу выставить на обсуждение. В них я нашла некоторую связь между собой. 4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр.6) 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10) 15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; (Евр.12) Общее - это то, что речь идет про нас, про верующих: однажды просвещенных, вкусивших дара небесного, соделавшихся причастниками Духа Святого, получивших познание истины и ... могующих лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи, если мы, получив познание истины, ПРОИЗВОЛЬНО грешим? Что скажете, дорогие мои братья и сестры? Ведь согласитесь это довольно-таки актуальный вопрос, могущий возникнуть в нашей каждодневной христианской жизни.

Спасение не бонус за удачно сделаный шаг веры. Люди делятся на детей Всевышнего и на НЕ детей. Спасение наследуют дети, как подарок, даром. Дети Всевышнего никак не могут перестать быть Его детьми. Но есть плевела, сильно похожие на детей Всевышнего, просто один в один.
Место из Евреев, которое вы привели, говорит не о жертве Мессии. Речь идет о евреях, которые видели и слышали все, что делал Иисус и апостолы, сами уверовали, но продолжали, согласно Закону, за сделанные грехи приносить кровавые жертвы в Храме. Вот автор и пишет, что те, кто уверовал, приносит эти жертвы зря, потому что есть иная Жертва.
Здесь не идет речь о потере спасения. И вообще, обратите внимание, к кому это послание адресовано.

Alex.

[Ольгерт]

НЕ Алекс, а как понять слова "обновлять покаянием"?
Т.е. обновление уже было - так ведь?
Что значит не остается более жертвы за грех?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

НЕ Алекс, а как понять слова "обновлять покаянием"? Т.е. обновление уже было - так ведь? Что значит не остается более жертвы за грех?

Ольгерт, эксклюзивно для вас, предлагаю свою точку зрения на послание к Евреям. У моей точки зрения может быть масса слабых мест, но тем не менее.
Это послание написано исключительно евреям, это ясно.
Возможно, какой-то конкретной общине. В то время не было четкого, как сейчас в протестанских общинах, деления на спасен-не спасен, рожден свыше-не рожден свыше и так далее: согласитесь, это глупое деление, ибо сердца знает только Бог. Харизматы наивно надеются, что языки являются гарантией спасения. Дудки.
Так вот, существовала опасность, что под давлением травли со стороны ортодоксальных иудеев, а ребята тогда были просты и решительны[вспомним Стефана], кто-то мог дрогнуть сердцем и отречься от Мессии. Но потом, спохватившись и опомнившись, снова вернуться к Нему. Со стороны это выглядит, как "и вашим, и нашим", или, типа, сидение на двух стульях. Но автор послания пишет, что такое двоедушие выставляет Мессию на посмешище. А Бог таких вещей не любит. Вспомним слова Йешуа:"но взявшись за плуг..."
Но автор послания тут же спохватывается и утешает:" но мы думаем, братья, что вы в лучшем состоянии".
Цель послания к Евреям - припугнуть. И через такое запугивание укрепить детей Всевышнего. А плевела...
Плевела действительно в ожидании сожжения.
То американское учение, распространяемое американскими мессионерами, типа "прими Иисуса в своё сердце" и обретешь
жизнь вечную[ для перестраховки заговори на язЫках], наталкивается на слова Машиаха:" не всякий говорящий Мне "Господи, Господи"... Просто протестанскими богословами исказилось слово "вера". А вообще-то, "пистез", насколько я понимаю, это верность.
Вспомните Павлово "самих себя испытывайте, в вере ли вы".

P.S. Жертва, о которой идет речь - жертва в Храме.


Alex.

[Роман Видоняк]

В целом согласен с Алексом. Многие места послания евреям нужно воспринимать в динамике того времени. Особенно если другое понимание противоречит контексту Евангелия .

[Старец]

Сначала написал ответ, а потом увидел, что передо мной уже появился подобный, поэтому если в чём-то повторяюсь, то извините.

К Евреям 10:25-32

Если рассматривать это место оторвано от контекста, то нетрудно сделать простой вывод: всякий, кто оставил свое собрание, (не имеет значение какое, на какой период, и по какой причине) произвольно грешит. Для такого уже нет прощения, ему следует морально приготовиться к суду и быть готовым к вечному жжению огнём неугасимым, действительно «некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников». В таком случае благодать Иисуса Христа состоит в том, что он пришёл предупредить о грядущей каре и сделать всё возможное, чтобы этой участи удостоились как можно больше людей. Ведь произвольный грех это поступок, что противоречит учению Господа, который мы хорошо понимаем, но всё же делаем. Это по учению некоторых сектантски ориентированных церквей. Но в таком случае скажите, пожалуйста, кто без греха, кто ни разу не делал то, в чём был уверен, что это не по-Божьи, кто, хоть иногда, не проявлял слабость и не закрывал на что-то глаза? Если будем честны с собой то увидим, как часто мы действуем по малодушию, не по совести, а это и есть произвольно! Так что всё? Тогда действительно страшно. И в таком случае можно лишь посочувствовать тем, кто живёт в таком вот постоянном страхе, кто всю жизнь был верным Господу, но когда умирал, подумал чуть-чуть плохо о ком-то и умер, как всю жизнь не старался, не потерять спасение но, увы, не успел покаяться и что, дальше (три точки)? Тогда наш Бог не Бог, а прямо дьявол какой-то, ходит как рыкающий лев, ища кого бы поглотить? Выходит, правы хулители, которые говорят, что на Голгофе победил не Иисус Христос? Но как же в таком случае понимать слова «Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника». Иоанна 2:1? И здесь не сказано, что ОН ходатай только за непроизвольные грехи. Да и может ли наш Господь что-либо не простить, если мы в этом искренне каемся! А если прощает, то до скольки раз? Если он заплатил цену за грехи всех человеков то неужели Он что-то придержит, когда будет востребовано для чьего-то спасения! Это риторические вопросы, поэтому со знаком «!» а не «?». А все выше написанное просто логическое рассуждение исходящее не от буквы Писания, а от понимания того, Кто Такой Бог, ведь вначале было СЛОВО, а слово писаное начало быть после, поэтому чтобы понять Библию нужно понять Дух. Но теперь можно обратится и к букве. Итак, общий контекст истории и послание к евреям говорят о том, что:

1. В мире начал быть грех и он вошёл в человеков;

2. Бог обещает послать какого-то? спасителя и родиться он должен от тех же падших человеков;

3. Люди начинают сильно портиться и есть вероятность, что они и вовсе могут перестать быть людьми и тогда невозможно будет произвести спасителя (если люди станут нелюди);

4. Бог уничтожает всех генетически порченых людей и сохраняет последнего нормального человека в лице Ноя, ради которого Он спасает его порченое семейство;

5. Он дает время, чтобы все семя от Ноя проявило себя и, стало быть, видно, кто есть кто, ведь только Ной обрёл благодать перед Господом; Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом;

6. Ной благословляет Бога Симова, от него рождается Фарра, который сам, без повеления Бога, оставляет Ур Халдейский (рассадник всякого рода зла) и направляется в Ханаан (благой поступок). По дороге умирает и Бог призывает Аврама, чье сердце находит верным пред Собою.

7. Все люди язычники, Бога никто не знает и не ищет, только один Аврам сохраняет веру в Неизвестного Бога о Котором слышал от своих потомков. Именно такой про-изводитель новой нации и нужен Ему;

8. Бог от, снова, единственного верного человека начинает производить генетически чистую нацию (большинство великих и известных политиков, банкиров, врачей, учённых кто?) из которой Он собирается вывести человека-мессию, который и должен произвести какое-то искупление;

9. Все века евреи живут в ожидании Мессии, который должен стать их царём и освободить их, но от чего? Они приносят жертвы за грехи, но более думают о политическом освобождении, нежели о духовном;

10. Мессия приходит, производит обещанное искупление, но они не принимают Его, одни потому что не узнают, а другие, потому что не хотят (у них есть свои меркантильные интересы);

11. Те, кто уверовали всё равно продолжают, ещё, проповедовать своим об Иисусе, доказывая, что именно Он и есть Та Единственная Жертва, на которую образно указывали все предшествующие;

12. Автор «К евреям», многими способами и разъяснениями из Писаний доказывает и увещевает, уверовавших, но колеблющихся братьев, которые образовали собой собрание признающих Иисуса Христа обещанным Мессией-Искупителем, твёрдо держаться исповедания своего.

Если кто-то с чем-то сильно не согласится то просто не обращайте внимание. Все вышеперечисленные пункты лишь для того, чтобы подвести "К евреям".

Они Его так долго ждали, что привыкли к этому и когда Он пришёл, то всего-навсего продолжили ждать, но некоторые всё же уверовали. Всё же им было очень трудно, так как вся нация была против них. В конце концов, они начали колебаться в своей вере и сомневаться в том, действительно ли этот позорно распятый наш долгожданный Царь-освободитель, действительно ли он тот о котором говорили Моисей и пророки? Не лучше ли возвратиться к храмовому служению и приносить за свои грехи жертвы проверенные столетиями! Понять, что у них были именно такие сомнения можно со всего контекста «К евреям». И именно для отрёкшихся долгожданной жертвы за грехи её больше не остаётся. Ведь прошлые жертвы животных уже не действенны, они исполнили свою миссию, а от той жертвы, на которую они указывали отвернулись, вот её и не остаётся. Как это можно применить к не евреям? Да так же само. Если язычник сознательно отворачивается от Господа то остаётся в грехах своих, хоть для него и не свойственно понятие жертвы, но как факт он ставит себя вне её действия.

Ещё раз о том же, но кратко, по Писанию и другими словами:

25 Не будем оставлять (по причине переубеждений и гонений со стороны не уверовавших иудеев) собрания своего (собрание евреев, которые с трудом, но уверовали, что Иисус Христос и есть обещанный мессия, уверовавшие стали держаться вместе и тем самым составили собой собрание), как есть у некоторых обычай (что-то не раз повторяющееся, как только трудности так некоторые и уходят, а когда всё благоприятно то они возвращаются); но будем увещевать (поддерживать в трудный час) [друг друга], и тем более чем более усматриваете приближение дня оного.
26 Ибо если мы, получив познание истины (понимание правды об Иисусе Христе, о том, что Он и есть Мессия-Искупитель, обещанная жертва за грехи), произвольно грешим (сознательно оставляем веру в Иисуса Христа), то не остается более жертвы за грехи (ибо Он ею и является, поэтому, отвергая Его мы отвергаем Единственно действующую жертву за грехи),
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня (кто не уверует, осужден будет), готового пожрать противников (те, кто, понимая, Кто Он такой, все же осмеливаются Его отвергать и жить по-своему).
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает (попирать также как и отвергать, можно лишь того, кого знаешь) Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета (дорожить, то есть всегда помнить и должно жить), которою освящен, и Духа благодати ос-корбляет? (оскорблять Духа можно лишь действуя по плоти, в даном случае из-за боязни телесных страданий действовать не по духовным убеждениям)
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение (за страдание тем, кто его причиняет), Я воз-дам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой (в даном случае автор употреб-ляет это место в значении судить за то, что отвергли Его).
31 Страшно впасть в руки Бога живого (а не в руки гонителей, причиняющих временное страдание)!
32 Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены (уверовавши в то, что Иисус и есть Мессия), выдержали великий подвиг страданий (этот стих как раз и говорит о том, что это послание адресовано к уверовавшим, но поколебавшимся братьям евреям) К Евреям 10:25-32

[Ольгерт]

Жертва, о которой идет речь - жертва в Храме.

А теперь подставьте свое значение в слова "Не остается более жертвы за грех", когда "он ругается Ему"!!! КАкая логика?

[Роман Видоняк]

Старец

Старец, очень интересный комментарий, очень много вижу так же. У меня есть 2 вопроса:

1. По теме: можно ли лишиться благодати?
2. Вас случайно не Александром зовут и вы не из Киева?

Мир вам.

[Ольгерт]

Старец, Т.е. получается, что отпасть от веры можно. И также получить наказание более страшное , чем смерть - правильно?

[Старец]

2. Вас случайно не Александром зовут и вы не из Киева?

Смотрите приватное сообщение.

1. По теме: можно ли лишиться благодати?

Если мы будем рассматривать этот вопрос оторвано от мысли которую вкладывает в неё её же автор, то можно доказать обе точки зрения. Но это будет называться буквоедство, и победителем в таком споре будет тот, кто более красноречив, а не грамотен и тот, кто более подкован в софистике. Буквоедство (что я вкладываю в этот термин) понимание и толкование написанного и услышанного в меру собственного ассоциативного восприятия того или иного термина, слова, выражения, без проникновения в мысль говорящего, без усилия понять, что он имеет ввиду. Это причина существования у нас разных точек зрения. Мы по-разному думаем не потому, что Бог нас такими создал (или кто-то думает, что в Небе мы также будем иметь свои убеждения), Он нас создал по-разному творческими, а дьявол по-разному внёс порчу в каждого из нас. Это тянется от грехопадения + смешения языков (о том, что там произошло, возможно, поговорим отдельно). Если же говорить о буквоедстве относительно Библии то это видеть, что написано, вместо стремления понять, мысль автора и его мотив. Чтобы ответить на это место, давайте сначала согласимся со следующим (во всяком случае, это ход моих мыслей):

1. Автор этих слов не имел ввиду нас, когда их писал, а, следовательно, все жизненные вышеперечисленные истории также не имелись им ввиду;

2. Из послания можно судить о том, что человек он был грамотный, судя по стилю написания, осмелюсь сказать, что в психологии смыслил, а это говорит о том, что он знал, чего хочет и, представлял, какую реакцию вызовет это обращения. Поэтому он гиперболизировал, то есть приводил примеры известные всем (это объективность), но выводы преподносил субъективно, как было нужно, для достижения желанного результата у слушателей. Я клоню к тому, что следующие стихи не следует прямо повязывать с рассматриваемым местом;

3. При написании этого послания он преследовал не бесконечное число целей, а одну единственную убедить своих слушателей держаться веры в Иисуса Христа, не взирая на обстоятельства.

Теперь по тексту.

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие.
Если рассматривать термин «благодать» по всей Библии то можно увидеть его многогранное употребление, но, судя по посланию «К евреям», о какой благодати идёт речь? Да о единственной, вначале отвечу чужими словами: «И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа». А как её можно лишиться я изъяснял в предыдущем сообщении. Впрочем, добавлю следующее. Антоним к термину «лишиться благодати» «пребывать в благодати». Чтобы пребывать в ней, нужно пребывать в Иисусе Христе это аксиома. Как в нём пребывать, объяснять не стану, всякий верующий должен понимать это внутренне, без слов. Впрочем, если будет в этом необходимость Итак, ныне, после Его воскресения, Божье значение термина «благодать» и имя Иисус Христос синонимы, не может быть одного без другого. Говоря другими словами, благодать это всё то, что мы имеем в (через) Иисусе(а) Христе(а). Поэтому, чтобы пребывать в благодати нужно пребывать в Нём. Более подробно об этом написано в 1 пс. Иоанна. Если ещё прямее, то лишиться её можно только по одной причине отвергнув Иисуса Христа.

Думаю, стоит ещё кое-что сказать об Евр. 12:15, в нём две мысли (это совсем не противоречит тому, что главная мысль послания, одна).

1. «лишится благодати», об этом сказано выше;
2. «горький корень», который может «произрасти» и «принести вред», результат которого «осквернение многих».

Но вред и осквернение, это не лишение благодати! Это можно сравнить со словами 1Иоан.1:9 и Иак.3:2. Если расписать структурно, то это будет выглядеть вот так(смотри вложение)

Я понимаю, что разговор в этой теме форума идёт не столько о значении места Писания, сколько о тех мыслях, что нас тревожат. Но, думаю, если мы не поймём значения этих стихов, то, и дальше будем путаться в наших конкретных ситуациях.