Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

[Perle_de_ciel]

И вот, что именно натолкнуло меня на подобные размышления относительно благодати...

Доводилось встречать, и не только встречать, но и иметь некоторое общение с христианами, однажды просвещенными и познавшими истину, вкусивших ЖИВОЕ общение с Господом, когда-то просто ПЫЛАЮЩИХ для Отца... и после отпавших, отступивших... ушедших снова в мир, из которого однажды были взяты, омыты Святой кровью Христа, введены в Божье присутствие и призваны на служение...

Одним словом, та же самая картина:

4...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших ...

Просто мне очень небезразлично, что будет с такими людьми... среди них, к сожаленью, оказалось не мало моих друзей, через которых Отец некогда привел меня и взрастил.

И еще... хотелось бы не уходить в сторону, рассуждая по поводу: почему люди отходят и отпадают, выясняя причины. Пусть это будет другой, отдельной темой для всех тех, кому важно ПОНЯТЬ (а не поспешить осудить) это вполне, к сожаленью, актульное явление в христианстве.

Лишь скажу следующее: близкая сама к отпадению, однажды я ОЧЕНЬ хорошо поняла всем своим существом всех тех отпадших, которых непроизвольно сама начала осуждать в мыслях. Поняла и то, почему такое случается и вполне может случиться с почти каждым христианином.

Вопрос же этой темы в другом:

Где ГРАНЬ Божьей благодати и если она вообще, (судя по этим стихам, на мой взгляд, есть):


26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10)


15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; (Евр.12)

и что будет с отпадшими, но однажды "вкусивших благого глагола Божьего"?

И еще... помню как-то на одной хр. молодежной конференции ОЧЕНЬ БУРНО обсуждалась тема "Можно ли потерять спасение" и, в частности, вопрос: как мы можем отречься от спасения, от Христа и можем ли вообще?

Были три версии сути возможного отречения:

1)словами ( т.е. сказать лично Иисусу в молитве о своем отречении от Него и веры в Него или же, когда семья, причисляющая себя к исламу или буддизму ставит перед человеком выбор: или ты сейчас прилюдно отрекаешься от своего Иисуса, либо отрекаемся мы от тебя) - это взято из вполне реальных ситуаций.

"Кто отречется от Меня перед людьми, от того отрекусь Я перед Отцом"(Евангелие)

2)делами ( т.е. жизнью своей. Когда в нашей жизни не видно Христа, лишь красивые, но пустые слова о Нем) "Вера без дел мертва", "Покажи мне веру свою без дел, а я тебе покажу свою веру из дел моих" (Иакова, сорри за некоторые неточности, на память пишу)

" Лицемеры! Устами приближаются ко Мне, а сердце далеко от Меня" ( Опять же цитирую на память, поэтому заранее прошу прощения за не дословность )

№3) и словами и жизнью, вернее образом жизни.

Если у кого-то есть какие-либо соображения насчет всего выше написанного, буду ОЧЕНЬ признательна, если Вы поделитесь ими.

Может быть, кто-то также, как и я, однажды очень пытался понять, когда и где заканчивается благодать, заканчивается ли вообще... Кто-то, кто пытался найти ответ и нашел этот ответ у Бога по мере близкого общения с Ним, ПОЖАЛУЙСТА, поделитесь полученными результатами. Поделитесь, если получили уже НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ откровение от Господа или же на пути получения его. Или же просто, как и я: на пути искания, размышления и желания получить ответ на животрепещущий (лично для меня) вопрос о возможной потери благодати. Share, please!

И еще... спасибо всем, кто уже высказал свое, верное или же неверное (только Господь знает), понимание вышеприведенных стихов.

С благодарностью, Ваша сестренка в Исе.

[Perle_de_ciel]

Роман Видоняк

"Хочу затронуть методический аспект: нужно понимать, что от знания и учитывания культурно-исторического контекста евреев того времени зависит правильное понимание того, что автор хотел сказать в соем послании."

Здравствуй, брат!

Я полностью согласна с этим. Нельзя вырывать из контекста стих... Поступая таким образом, легко уйти в заблуждение и !хуже того! создать свое собственное ЛЖЕучение.
Полагаю, что именно так и рождаются на свет всякие ереси, словно грибы после обильного дождя.

Но дело в том, что я !неоднакрато! перечитывала все послание к Евреям, чтобы понять суть этих, вышеприведенных стихов и соотнести их к определенному смысловому контексту. И в итоге, я лишь нашла связь между этими тремя отрывками из разных глав одного послания. Связь, на мой взгляд, более- менее прямую и смысловую. Ведь согласитесь, просматривается некоторая причинно-следственная связь греха и возможности потери этой благодати, когда ПРОИЗВОЛЬНО греша мы упраздняем жертву Христа.

Признаюсь, ПРОСТО НЕ МОГУ эти стихи относить только к Евреям. Сколько перечитывала послание, ну не получается у меня ограничится только Евреям . Слишком серьезный вопрос затронут.

[Borele]

Perle

"Признаюсь, ПРОСТО НЕ МОГУ эти стихи относить только к Евреям. Сколько перечитывала послание, ну не получается у меня ограничится только Евреям . Слишком серьезный вопрос затронут."

Действительно. Мы можем и должны брать из всей Библии чему следует поучиться. Но чтобы не взять, то что нам не относится, или не правильно интерпретировать слова и мысли, исходя из того, что всё, что написано относится именно к нам, следует толковать Библию в контехте. А в контехте автор обрашается к евреям и говорит о них в определённое время о ситуации, связанной с определёнными событиями. Если Вы хотите понять, что говорил писавший берите культурно-исторический контекст.

Спасение мы не можем потерять потому, что мы его не заслужили. Ето говорит весь контекст Нового Завета. Пытайтесь утвердиться в етой Библеиской истине и опираясь на ней строить умозаключения о других местах.

[Perle_de_ciel]

Borele

"Спасение мы не можем потерять потому, что мы его не заслужили."

Именно, точь-точь, слово в слово, это та позиция, на которой я стояла почти 4 года.
Именно этими словами и этим вполне Евангельским логическим утверждением я аппелировала в течение почти 4 лет.

Но вот уже как несколько месяцев я стала относится к собственному убеждению (хочу подчеркнуть это, т.к. эту идею мне НИКТО не насаждал, я сама к ней пришла путем размышлений над Словом Божьим), одним словом вот уже как несколько месяцев я больше не могу со всей уверенностью утверждать, что спасение НЕВОЗМОЖНО потерять.

И дело во все ни в том, что я усомнилась в том, что благодать можно и нужно заслуживать. НЕТ! Благодать - это то, чего нам никогда не заслужить, когда бы мы ни старались (хоть пар из ушек ).

Нет, дело ни в этом, постарайтесь понять меня ВЕРНО.

Я ни об этом совсем. Потерять можно только то, что заслужили. Это бесспорно.

Я о другом. Об весьма наплевательском и халявном (прошу прощение за столь грубые эпитеты, но иначе это назвать просто невозможно. Это реальность, с которой я ни раз сталкивалась) отношении и обращении с этой благодатью.

Некоторые живут по принципу: принял в свою жизнь Иисуса, как Господа и Спасителя в молитве покаяния, и можешь быть спокоен до скончания твоих лет на земле. Спасение у тебя в кармане, поэтому живи, как хочешь, все равно через покаяние, которое ты однажды совершил в жизни, ты оправдан в глазах Бога посредством крови Его Сына.

И я стала задумываться... насколько же мы, христиане, обесцениваем своей,зачастую далеко не христианской, жизнью благодать? Неужели благодать столь дешевая? Неужели если человек однажды принял в свою жизнь Христа, но на протяжение всей своей дальнейшей жизни не дает Ему место в ней, неужели живя жизнью отступника, но устами исповедуя Его, неужели это не упраздняет благодать, неужели, когда мы ПРОИЗВОЛЬНО и совсем СПОКОЙНО грешим (а чего собственно особо переживать? ведь в любую минуту можно покаяться, благодать в кармане, чего опасаться?- "покаяние-автомат", "покаяние для галочки", покаяние-привычка" покаяние-долг": лично я так это характеризую), так вот неужели, так поступая, мы не отступает от благодати, мы не обесцениваем благодать, неужели при таком образе жизни остается жертва за наши грехи? Неужели благодать - это некий искусственный механизм духовной автоматики? Ведь истинное каждодневное покаяние в ЕЖЕМИНУТНЫХ грехах - это сердце сокрушенное, это дух сокрушенный, это искреннее сожаление о соделанном и отказ от этого, как волевое и осознанное решение в пользу святости. Это не автоматическое покаяние для галочки, наподобие "ДОЛЖЕН" покаяться, чтобы сравнять счет 1:0, в пользу 1:1.

Знаю христиан, которые только носят табличку под названием "Христианин". Внешне он христианин -все, как подобае:, он может умело рассуждать о христианстве, у него очень обогащенная лексика христианскими и теологическими терминами, он может во время восхваления принимать весьма умиротворенный, "духовный" вид, вознося высоко руки и блаженно закатывая глаза к небесам, он может воодушевленно кричать "Аллилуйя, Иисус Живой!", он просто засыпает всех и вся духовными провозглашениями, одним словом, он много чего может, ведь он теологически просвещен! Но, что внутри чаши сердца? Пустота и совершенное незнание БОГА ЖИВОГО. Да, он знает много О Боге, но... он не знает Его.

Но я не об этом. Не много ушла не по теме.

Я о другом хотела сказать. О другом явлении... О тех, кто ЖИЗНЬЮ ушел, оступил, отрекся от Живого Христа, но разумом и устами до сих провозглашают Его своим Господом и Спасителем.

Они давно уже в мире... Сердцем своим они в мире, сердцем они давно уже ни с Богом.
Но теологически они считают себя христианами, они не собираются устами отрекаться от Него, ведь однажды они познали и нашли истину, и в ней они СЕРЬЕЗНО утвердились РАЗУМОМ. Они прекрасно теологически могут сформулировать Вам 4 духовных закона.
Нет, они не столь глупы, чтобы отвергать существование Бога и ЕДИНСТВЕННЫЙ путь спасения, они просто не могут отвергать то, что сами однажды лично, на собственном опыте, вкусили и познали с Господом. Не могут отвергать тот опыт познания истины, который они некогда имели и в котором серьезно теологичеки утвердились.
Нет, они не из тех, кто еще колеблется в поисках Истины от каждого дуновения разных лжеучений. Нет, они знают, что Истина и Спасение в Иисусе, и в этом их НИКОГДА! и НИКТО! не разубедит! Они на личном опыте познали, что Он есть, Он Живой, что это не какая-то очередная идейно-теологическая концепция из множества подобных ей, претендующих на право быть ЕДИНСТВЕННЫМИ ВЕРНЫМИ. Нет!
Они Его, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, однажды познали, познали на личном опыте, что ОН ЕСТЬ, имели радость вкусить ЖИВОЕ, БЛИЗКОЕ и ВПЛОНЕ РЕАЛЬНОЕ общение с Ним. Этот этап они прошли. И их теперь никто в обратном не разубедит, ибо известно издавна, что убеждает и утверждает лишь СОБСТВЕННЫЙ опыт, а не восторженные слова других о Боге.

Итак... с этим нет проблем. Они, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, знают, где истина и знают, как и через Кого к ней можно прийти.

Дело в другом... Они не смогли, они сдались, они не выдержали натиска, ибо также на СОБСТВЕННОМ опыте познали и всем своим естеством ощутили, что ПУТЬ ХРИСТИАНИНА САМЫЙ ТРУДНЫЙ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ПУТЕЙ. Они, действительно, испытали на себе всю ТЕРНИСТОСТЬ этого УЗКОГО пути.
Они и поободрались значительно всеми шипами и колючками, преизобилующих на этом пути. Сколько раз они падали, сколько раз ломали себе ножки... Одним словом, обо всем этом они знают не понаслышке...
И вот... настал момент может быть самого трудного испытания... и они сказали: "НЕТ, с меня ДОВОЛЬНО, я уже предельно устал и больше И НЕ МОГУ И НЕ ХОЧУ испытывать этот каждодневный натиск со стороны мира, я больше ни в силах быть ЗАКЛАННОЙ овцой, я БОЛЬШЕ ни в силах противостаять этому миру, который меня постоянно тянет в свою болото. Все... я схожу с дистанции, Я УХОЖУ..."

И вот в чем парадокс....

Если Вы спросите у этих людей, что ты думаешь о своем ВЕЧНОМ будущем? Какова твоя судьба в вечности?

Они безаппеляционно Вам скажут: "Я спасен. Я однажды пригласил в свою жизнь Иисуса и теперь у меня спасение в кармане. Да, я не получу ни каких венков, в качестве награды от Бога, когда предстану пред Ним... но спасение мне гарантированно, ведь я его не заслуживал, поэтому и потерять не могу. А свернул я, потому что просто было ОЧЕНЬ тяжело быть ИСТИННЫМ ХРИСТИАНИНОМ в этом мире. Ну и что с того? Этот шаг совсем не изменил мое положение пред Господом... в Его очах я навсегда оправдан через кровь Христа. И еще я совсем не честолюбив, поэтому к наградам в вечности никогда не стремился. У Бога есть благодать для меня, она неисчерпаема и безгранична НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО - и это главное для меня. А благодать меня оправдывает, ведь однажды я впустил и исповедал Иисуса, как своего Господа и Спасителя. Поэтому все это чушь про потерю спасения! Это лишь очень хитрая уловка, чтобы удержать людей у Бога"

Что Вы думаете по этому поводу, уважаемые участники форума?

Неужели благодати нельзя лишиться, ведя такой двуликий образ жизни? Неужели благодать столь искуственно-автоматическая?
Неужели остается жертва за наши грехи, когда мы произвольно грешим, распиная всей своей "праведной" жизнью Христа?

Об этом я много размышляла... До недавнего времени мои сомнение относительно потери благодати были лишь моими сугубо личными размышлениями...

Но месяц назад мне попались эти строки из Библии,(раньше я их просто не замечала, наверное, потому что они не были актуальны для меня), и теперь мои сомнения нашли потверждение в Слове Божьем. По крайней мере, мне так кажется....

P.S. прошу прощение за столь, (что вполне вероятно) НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ и СУМБУРНОЕ изложение того, что меня меня волнует и тревожит уже на протяжении длительного времени. Просто одна мысль опережала другую...(слишком много накопилось и наболело по этому поводу)...и я не поспевала за ними. Надеюсь, что Вам будет хоть немножко что-то понятно из того, что вылилось бурным потоком из моего сердца.

С уважением Ваша сестра в Господе.

[Светлана Золк.]

Они давно уже в мире... Сердцем своим они в мире, сердцем они давно уже ни с Богом.

Тёплость приходит незаметно, потихоньку. А там глядишь - слился с миром...
Важно , так важно сохранять внутри живую веру, которая отделет нас от всего обыденного. Не полагаться на чудесный опыт в прошлом, но искать новых высот.

Танюша, вот строки из одной песни:

"Я каждый день стремлюсь вперёд , ищу всё новых я высот .
Готов идти, молюсь опять: "Господь, о дай мне выше встать..."
То есть - продвижение вперёд и вперёд...
Аминь.

[Роман Видоняк]

Perle_de_ciel
Именно, точь-точь, слово в слово, это та позиция, на которой я стояла почти 4 года

Привет, Perle!

Понимаю, что стояла, но понимаю также, что не была утверждена (напрямую от Господа). Я, как пастырь, веруюшчий и утвержденный в невозможности потерять спасение ВОЗРОЖДЕННЫМ людям, встречался с таким феноменом: люди СОГЛАШАЮТСЯ с доктриной невозможности потери спасения после проповеди дяди Васи и живут с етим согласием года, пока не приехал дядя Петя и прокричал с кафедры все маста, которые можно применить к "потере спасения". И ети люди так же быстро соглашаются с обратным. Нет утверждения . Я желаю вам утверждения от Самого Иисуса!! У одной сестры из нашей обшчины недавно было видение (я знаю ее хорошо, искренне убежден, что она не врет): На черной доске было белым мелом начертано 1. Иоан. 5:13. Она открыла Слово и, прочитав, получила сильное утверждение в непоколебимости благодати. Я спросил у нее: видишь разницу между моим убеждением и утверждением от Бога? Она сказала: конечно! Если Господь даст времени и сил, попытаюсь подробнее изложить мой взгляд на тему спасения (с библейскими местами и т.д.)

[Perle_de_ciel]

Роман Видоняк

Роман, спасибо за пожелание...

Но дело ни в дяде Васи и ни в дяди Пети...

Если Вы читали внимательно мои предыдущие сообщения в этой теме Вы не могли просто не заметить, что эту сторону вопроса я посчитала нужным тоже затронуть, так как считаю ее немаловажной, а вернее даже сказать, доминирующим фактором, влияющим на формирования духовного мировоззрения большинства христиан.

Присущий мне скептицизм не позволяет мне доверять чей-либо новоиспеченной теории вероятности потери спасения и не только этой теории. Сколько людей, столько и мнений - это непреложный факт.

Я же считаю верным и безопасным доверять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Слову Божьему... Уверенна, что этот путь единственно верный.

Для меня совершенно неважно, сколько тот или иной человек закончил духовных семинарий, если он не говорит, как говорит Библия я просто не буду его слушать во избежание впадения в заблуждение. И пусть он хоть 10, хоть 20 лет в Боге, если его слова расходятся с той истиной, которая написана в Слове Божьем - грош цена его словам. Это всего лишь пустословие, увлекающее многих в лжеучение.

Роман, дело в том, что Вы просто может быть не очень внимательно прочитали мои предыдущие мессэджы.... и у Вас сложилась не очень полная картина сути, того что я пыталась объяснить и понять.

Суть же в реальности явления "отступничества", (к сожаленью, это тенденция характерна для современного христианства), и еще суть в наличии тех стихов( См. выше), которые я, как христианка, просто не могу игнорировать в Слове Божьем.

Слово Божье довольно-таки НЕДВУСМЫСЛЕННО говорит:

15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; (Евр.12)

Если Слово говорит о ВОЗМОЖНОСТИ потери благодати, значит нам, как причастникам этой благодати, стоит СЕРЬЕЗНО изучить этот аспект и не закрывать глаза на этот стих.

И еще, брат, заметьте, что сноска после приведенного стиха, свидельствует о принадлежности этих слов Господу, а не какому-то дяде Васе или дяде Пете. Согласитесь, мы не можем этот факт упразднять или умалять, а еще хуже закрывть на него глаза, если Слова Бога по данному предмету не соответствуют нашему "духовному мировозрению, изобилующими всевозможными человеческо-теологическими доктринами"

С уважением, Ваша сестра.

[Светлана Золк.]

Perle_de_ciel
I'm sorry,
I hope you sent my letter?

Таня, скажи мне в двух словах, к чему ты пришла сейчас по вопросу спасения?
Я пойму тебя, надеюсь.

[Роман Видоняк]

Perle_de_ciel

И еще, брат, заметьте, что сноска после приведенного стиха, свидельствует о принадлежности этих слов Господу, а не какому-то дяде Васе или дяде Пете.

Perle, я говорил о комментаиях етими "дядями" слов Писания, а не о самих словах Писания. Как вы справляетесь с тем фактом, что в Библии есть места, говоряшчие о невозможности потери спасения и места, которые можно понимать обратно? Вы ведь наверняка знакомы и с теми, и с другими? И наверняка не считаете возможным, что Библия противоречит сама себе? Вот так и возникает вопрос контекста всего Евангелия.

[Светлана Золк.]

Роман Видоняк
А приведи эти места Писания, говорящие о непотере спасения?

[Ольгерт]

Привет Перлэ!!

Но здесь я наткнулась на эти стихи... к которым не могу более ничего ни добавить ни убавить, ибо они взяты из Слова Божьего, что является лично для меня ПОЛНЕЙШИМ и ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ АВТОРИТЕТОМ.

Вся Библия написано для нас, но не о нас вы согласны? ВЫ же не станете говорить , что вы например живете также, как описано в Царствах о Давиде, Сауле и т.д.? Нет? А если так, то странно, что для вас не все Писание обращено.
Более того то же самое послание к Евреям 2 глава 4 стих:
К Евреям 2 4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле?

ВЫ можете на 100 % говорить, что это относится к вам буквально? Странно будет, если да. Ведь тут речь о многочисленных исцелениях, воскрешениях, чудесах обращенных именно к Израилю, т.к. к язычникам ни одного знамения применено не было, после трагического акта идолопоклонства этих язычников в Дн.17 глава.
Может ли вы применить стихи о Новом Завете к себе буквально в
К Евреям 8 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.?
С вашими отцами был заключен Ветхий Отец? С буквальными, отцами по плоти?
А было ли у них, у ваших плотских отцов плотское, буквальное знамение обрезания? А буквальный Храм? А буквальные жертвы?
Но это пока отступление от темы.

Поэтому все что мне остается - это их понять, не имея права на то, чтобы просто от них отмахнуться или закрыть глаза.

Давайте рассмотрим все три вида толкования Евр.6 , на которые бы я подразделил Евр.6 : касательно всего народа Израиля и индивидуально его представителей. И касательно верующих язычников.
1) ВЕсь народ Израиля по плоти принял весть о Боге, вкусил глагола и сил будущего века с раздаянием Духа и чудесами. Именно ему говорили ранее в пророка, потом в Сыне, потом в Духе Святом. Именно Израиль распял Сына, а потом отвергал ДУх СВятой и его свидетельство.
Израиль как земля многократно пившая благословения два раз назван "Не мой народ": первый раз , когда отвергли пророков, потом Сына, и третий, когда отвергли свидетельство Духа СВятого. Но Израиль будет восстановлен как пророки и обещали и будет Царствовать 1000 лет на этой земле, которая потом будет сожжена, после последней битвы сатаны с святыми и будет сотворена Новая земля, где будет Израиль с присоединившимися яычниками к нему, которые составят Невесту.
2) Касательно же индивидульного, можно сказать, что многие уверовавшие в Мессию действительно отпали от Него и им оставалось ожидание страшного суда, т.к. все жили в ожидании Великой Скорби и прихода Антирхриста. Соответственно велика была опасность подвергнуться суду Бога и остаться на великую скорбь.
Поэтому слова "Некое ожидание суда" относятся к Великой скорби.
Означало ли это , что они потеряли бы спасение? Нет.
Спасение , смерть, суд.
Осуждение за отступление от Мессии будет в виде Скорби. "Огонь" в этом контексте вытупает именно в этой роли.
Было ли этот огонь огонь второй смерти Откр.21? мы не найдем намека, что получившие спасение от второй смерти, будут все-таки брошены в нее. Эта доктрина не имеет основания в Слове.
Может спасение от Первой смерти имеется в виду? Нет, т.к. от первой смерти вообще спастись нельзя, т.к. она перешла во всех человеков независимо от веры, и соответственно спастись от нее можно точно также : независимо от веры Рим.5.
Остается принять, что многие будучи переплавлены наказанием будут спасены для царства ,т.е. получат право в первом воскресении, как сказано в Откр.21 . Это сказано в пророках очень часто.
Псалтирь 65 10 Ты испытал нас, Боже, переплавил нас, как переплавляют серебро.
Исаия 48 10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
Иеремия 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
Иеремия 9 7 Посему так говорит Господь Саваоф: вот, Я расплавлю и испытаю их; ибо как иначе Мне поступать со дщерью народа Моего?
Иезекииль 22 20 Как в горнило кладут вместе серебро, и медь, и железо, и свинец, и олово, чтобы раздуть на них огонь и расплавить; так Я во гневе Моем и в ярости Моей соберу, и положу, и расплавлю вас. 22 Как серебро расплавляется в горниле, так расплавитесь и вы среди него, и узнаете, что Я, Господь, излил ярость Мою на вас.
Даниил 12 10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
Захария 13 9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: `это Мой народ', и они скажут: `Господь - Бог мой!'
Малахия 3 2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий, 3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде.

Поэтому огонь имеет одновременно два значения: суда и испытания. Судом он будет для тех, кто так и не исправиться, а испытанием для тех кто станет "прям", как Даниил и говорит о последних временах.

МОжно ли в период благодати и в домоуправление, когда Бог действует с большей благодатью, без знамений и чудес делаемых верующими для внешних говорить о полном принятии слов Евреям 6? Я думаю нет. Конечно впасть в грех можно и сегодня, но отпасть от благодати ---????.
И вообще давайте поконкретнее рассмотрим, какое отпадение имеется ввиду в Евр.6?
6: 1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Этот стих показывает, что здесь мы имеем дело с покаянием не просто к вере в Христа, а покаянием перехода от начатков учения , т.е. ЗАкона Моисеева к спасению по вере в Мессию и признанию того, что Христос - первосвященник, храм, жертва, и т.д. Об этом Павел рассказывает далее в 7-9 главах.
Поэтому именно это покаяние далее упоминается в стихе про "обновление и поругание Христа". НЕприятие Мессии и Его миссии.
Касательно неверующих язычников, можно сказать, что конечно сегодня, наверное, возможно верующий может стать неверующим и обратно вернуться к язычеству. Но это все чисто гипотетически. Я думаю именно это сегодня по праву назвать "НЕВОЗМОЖНЫМ". Будет ли он осужден так, что брошен в смерть вторую? Нет. Скорее всего,к ак говорит ПАвел в 1Кор.3 он потеряет награду.

[Borele]

Светлане :

Прочитайте, к примеру Еф:1 - 2.10, Римл 8:29-39 ,1 Иоан 5:11-13., Иоан 10:27-29

Отпасть от благодати в смысле обшения, связи с Богом - возможно, а в смысле потери спасения - нет, или вы думаете, что у Вас есть ешё шансы попасть в ад(Можете подумать об етом, исходя из того, что сделал Исус на кресте и можно ли верить Слову Бога)?

[Odessa]

Borele

Означает ли отвержение доброй совести потерю спасения? Может ето временное кораблекрушение в вере, которое мы терпим, когда сознательно живём в грехе. Для очишения от етого Павел отлучал таких из обшины для

Кораблекрушение означает что корабль утонул, разбился. Тоже самое относиться и к вере, эта и была мысль Павла.

Наверное про них Иоанн сказал, что по тому что они вышли от нас мы узнали, что они с нашала не были с нами.

Иоанн говорил что такие люди вообще никогда не были с ними, то есть они вообще никогда не были верующими, а только наверно делали вид. Пётр же пишет о бывших верующих.

Perle_de_ciel

И не смотря на то, что эти послания когда-то, в определенный период истории, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были адресованы определенным народам (Коринфиянам, Филипийцам, Галатам и т.д.), это НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не исключает их актуальность по отношению к нам, Божьему народу, "царственному священству, взятому в удел."

Однако нельзя каждый стих применять к себе, так как есть некоторые вещи которые относиться только к тем людям которым это сказано (в Библии).

Borele

Спасение мы не можем потерять потому, что мы его не заслужили.

Скажем вы и вовсе не заслужили кило мороженого. Но я, такой вот добренький даю вам не только кило, но 2 кило мороженого!! При этом говорю вам: «Борель! Слушай словам моим и внимай! Вот я даю тебе 2 кило мороженного потому что ты мне понравился, радуйся благодатный!! Но, сладкаешка верою жив будет! Итак, не дай этому дару увидеть солнце иначе не пощадит тебя оно!»

Так вот, вы довольны, получили мороженое, слюни текут... Но на улице 40+ градусов тепла. А вы думаете: «да глупый тот Одесса, ничего наверно не знает, не верю я его угрозам, мол солнышко припечёт...».

Ну вот, через пол часа всё ваше удовольствие вытекло в канализацию, потеряли ту благодать которую я вам дал.

Почему потеряли? Потому что не поверили мне.

Вот так, надеюсь поняли.

Отпасть от благодати в смысле обшения, связи с Богом - возможно, а в смысле потери спасения нет

Это типа курица не птица и женщина не человек?

Благодать = спасение.

[Odessa]

Perle_de_ciel,

Bonjour, cette fois
Если вы хотите определиться с этим вопросом то я вам подскажу (нет, если вы подумали что я вам сейчас скажу спросить это у Бога то вы ошиблись).

Те которые верят в невозможность потери спасения, верят ещё и в предопределение, то есть что никакой человек не имеет свободного выбора из предлагаемых опций. Конечно, если это так то о потери спасения и речи быть не может, разве что Бог предопределил это кому то Но сомневаюсь, я не думаю что Бог это маленький мальчик который играет в игрушки-войнушки с каким то им же выдуманным сатаной, который тоже предопределён.

Те которые не верят в предопределённость а верят в свободное право человека выбирать из того что ему предлагают, то они теоретически и также верят в потерю спасения.

Поэтому, вам надо сначала решить во что вы верите в предопределение или свободную волю, и ваш вопрос сам собой отвалиться.

Хотя точно не знаю если помог, а то может показаться что одну проблему заменил на другую, более сложную

[Роман Видоняк]

Odessa

Одесса, скажите, вы можете попасть в ад? Пожалуйста без комментариев, просто "да" или "нет".