Можно лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи?

[Perle_de_ciel]

Здравствуйте, братья и сестры!

Очень давно хотела открыть и обсудить эту тему с Вами. И только сегодня у меня появилась возможность это сделать.
Признаюсь, хотелось бы услышать каждого участника для того, чтобы после составить для себя более полную картину.
Пока не буду высказывать свое понимание на эту тему, так как
однозначного и четкого понимания нет. Раньше было... теперь после этих стихов уже нет. Буду очень признательна всем Вам, если мы все вместе постараемся разобраться в этом вопросе.
Приведу следующие стихи, которые хочу выставить на обсуждение. В них я нашла некоторую связь между собой.




4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр.6)

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10)

15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; (Евр.12)


Общее - это то, что речь идет про нас, про верующих: однажды просвещенных, вкусивших дара небесного, соделавшихся причастниками Духа Святого, получивших познание истины и ... могующих лишиться благодати, когда более не остается жертвы за грехи, если мы, получив познание истины, ПРОИЗВОЛЬНО грешим?

Что скажете, дорогие мои братья и сестры? Ведь согласитесь это довольно-таки актуальный вопрос, могущий возникнуть в нашей каждодневной христианской жизни.

[Светлана Золк.]

Танюша, ты печатаешь хорошие темы. В твою тему о "Прости, Отец..." я написала, но почему то она не высветилась там. Странно.

По этой теме.
Моё понимание время от времени тоже меняется.
Одна из версий по этому месту, что если мы постоянно опять вляпываемся в старые грехи, за которые мы каялись, то не остаётся больше другой жертвы. Другой просто нет. Надо быть внимательными, бодрствующими, и не давать старым слабостям, грехам опутывать нас.
Один человек говорил, что есть такие животные - кроты. И если они не используют свои глаза в жизни, то Бог их убрал. Так и мы, если пренебрегаем столь великим спасением, если вновь опутываемся этим миром, то... забирается эта благодать...
Это одна из версий.

[Borele]

Ответ для Perle :

В Евр.6 и Евр.10, исходя из контехта и библеиских доктрин мы можем говорить, что тут говорится не о веруюших, а о тех людях, которые видел Иисуса, слышал к своему просвешению Его слова и дела и не приняли их. Здесь речь не идёт о потере спасения веруюшими.

Евр.12 А ето уже слова для нас.

[ivrane]

Если бы человек мог просто не грешить, то многое в нашей жизни было бы иначе. Господь приветствует сердечный порыв, движение воли человека к Нему, пусть даже в слезах и недостоинстве просящего помощи.
Однако, было бы наивно полагать, что уже сейчас мы и станем безгрешными, но несомненно то, что с годами мы становимся мудрее и терпеливее, а перед лицом постепенного увядания плоти затихают страсти борющие душу. За время жизни важно согревать в себе дар Божий, ухаживая преумножать полученные таланты. "Бог явился во плоти" - явился в этот им созданный мир, во смирении и любви разорвал узы врага рода человеческого. Бог пришел к нам, снисходя к немощи нашей, снисходя к нашему восприятию - став подобен нам во всем, кроме греха. Мы не были праведниками, когда Он постучался в наши сердца, а Он пришел отпустить измученных на свободу. И свобода - вот она, мы НЕ ЖЕЛАЕМ грешить, но разве полезно сразу избавить нас от испытаний? Разве полезно просто устранить соблазны? Не покажется ли нам со временем, что своими силами мы сотворили это?
Вот например посмотрим на устройство плоти человека, все хорошо весьма, но что же будет если не мыться например месяц, а если два, три... Иными словами, что-то идет с нами по этому миру (как бы жало в плоть, ангел сатаны), постоянно заставляя бодрствовать, что-то не дает расслабиться, требует постоянного усердия, иначе неминуемо «загрязнение».
Господь дал нам способность стремиться к миру и любви с Ним и с ближними, дал пример "любви на все 100%"! Мне думается: Не желающий этого - Не имеет извинения, ибо Нет более жертвы за грех.

http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=6248

[Odessa]

Borele

В Евр.6 и Евр.10, исходя из контехта и библеиских доктрин мы можем говорить, что тут говорится не о веруюших, а о тех людях, которые видел Иисуса, слышал к своему просвешению Его слова и дела и не приняли их.

Там говориться о причастников Духа Святого и познавших истину

1-е Тимофею
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Здесь и рушиться вся доктрина о невозможности потери спасения и прочего предопределения и всевозможных роботов.

[alexb21]

Здравствуйте, Perle_de_ciel

Люди обычно под сознательно грешить понимают делать беззаконие. Но грех существовал и до закона. Беззаконие- это следствие. Но источник всего- наше противление Господу. Т.е. если я убиваю, то я нарушаю Его заповедь, но источник- я хочу убить Его. ( что малому делаете то делаете Мне ) . Но мы не осознаем этот наш настоящий грех, ( кто из нас сейчас может сказать:"Да, я хочу убить Господа") поэтому мы грешить произвольно не можем. Мы видим только беззакония. Поэтому Господь будет копать глубже и глубже, пока в нас откроется вся ненависть к Господу. А когда осознаем этот наш единственный грех, тогда выбирай.

С уважением

[Borele]

Odessa:

В котексте всего послания к евреям, речь идёт здесь о еврейском народе и его взаимоотношении с Богом, с Иисусом. Что вкладывал здесь автор в слова: причастники Духа Святого и познавшие истину. Я думаю, ето люди из еврейского народа, которые видели Иешуа, слышали Его слова, видели Его дела, но к сожалению, многие отвратились от Него.

В контексте приведённого Вами места из послания к Тимофею говорится о людях богатых,властьимуших,т.е. о том, что Бог предусмотрел спасение не для одной группы людей, а для всех(качественный абсолют, а не количественный)

"Здесь и рушиться вся доктрина о невозможности потери спасения и прочего предопределения и всевозможных роботов."

Если доктрина о потери спасения строится на приведённых Вами местах, то ето говорит о поверхностности етой доктрины.

[Odessa]

Я думаю, ето люди из еврейского народа, которые видели Иешуа, слышали Его слова, видели Его дела, но к сожалению, многие отвратились от Него.

Эти люди не только слышали Его слова но и приняли их и исполняли. Однако по какой то причине оставили эти слова и ушли обратно в своё болото.

[Денис Попов]

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10)

Послание к Евр. актуально как для евреев, так и для всех христиан. К сожалению много примеров в т.ч. в Писании :1 Тим. 1гл.19-20 "имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнувши..." 1 Тим. 2гл.17-18.,2 Пет. 2гл. 20-22 "Ибо, если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. ... К сожалению хорошее начало зачастую имеет плохой конец, "Посему, кто думает ,что он стоит, берегись, чтобы не упасть." Мы должны не думать о себе много, но наблюдать за собой, иследовать самих себя в вере ли мы, бодрствовать и молится не считая что уже многово достигли.
С уважением.

[Borele]

"1 Тим. 1гл.19-20 "имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнувши..." .

Означает ли отвержение доброй совести потерю спасения? Может ето временное кораблекрушение в вере, которое мы терпим, когда сознательно живём в грехе. Для очишения от етого Павел отлучал таких из обшины для (причём, них же самих -20)

"2 Пет. 2гл. 20-22 "Ибо, если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого."

Наверное про них Иоанн сказал, что по тому что они вышли от нас мы узнали, что они с нашала не были с нами.


"1 Тим. 2гл.17-"

такого места нет в Писании.



"Мы должны не думать о себе много, но наблюдать за собой, иследовать самих себя в вере ли мы, бодрствовать и молится не считая что уже многово достигли."

Ето правда. Да и что мы, вообше, можем сами достичь, без Бога. Такие веши важно помнить для нашей духовной жизни, но могут ли наши падения, возрождённых в Духе, сделать наш конец таким плохим, что мы лишимся жизни вечной ? Нет, потому, что vera - Божий дар и никогда не зависела от наших дел (Еф.2:8).

"Эти люди не только слышали Его слова но и приняли их и исполняли."

Я ето не вижу из приведённых мест в Евр.

[Денис Попов]

Borele

1 Тим. 2гл.17-" такого места нет в Писании

Я имел в виду 2 Тим., но ошибся.

Означает ли отвержение доброй совести потерю спасения? Может ето временное кораблекрушение в вере, которое мы терпим, когда сознательно живём в грехе. Для очишения от етого Павел отлучал таких из обшины для (причём, них же самих -20)

25.Отчасти с вами согласен, на основании конец 2гл. 2пос. Тим., "С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26.Чтобы они освободились от сети дьявола, который уловил их в свою волю."

[Ольгерт]

Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

Во-первых слово "невозможно" - что значит невозможно?
значит ли это , что кто-тоиз верующих (примем точку зрения что это относится к любому человеку) не может совершить покаяния после греха?

[Perle_de_ciel]

"Послание к Евр. актуально как для евреев, так и для всех христиан."

Признаюсь, я тоже так полагаю. Если же рассуждать иначе, то тогда получается, что почти вся Библия написана и обращена к каким-то определенным народам, жившим в какое-то определенное время, а что же тогда нам остается, христинам сегодняшнего времени? Ведь Библия была написана несколько тысячелетий назад.... Нас тогда и на горизонте не было. Значит тогда, мы пролетаем, как чайки над лазурным морем касательно Слова Божьего?

И к тому же... почти весь Новый завет состоит из каких-то определенных посланий к определенным народам, за исключением Евангелия.

Одним словом, считаю нецелесообразно таким образом рассматривать и расценивать Слово Божье, производя подобную классификацию.

Библия - это совокупность обращений Господа к одному народу, Его народу, то биш ХРИСТИАНАМ всех веков и поколений в целом. И не смотря на то, что эти послания когда-то, в определенный период истории, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были адресованы определенным народам (Коринфиянам, Филипийцам, Галатам и т.д.), это НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не исключает их актуальность по отношению к нам, Божьему народу, "царственному священству, взятому в удел."

Все мы из разных народов, что касается физиологии и генетики, но что касается ДУХОВНОЙ ГЕНЕТИКИ, то во Христе мы все - один народ, водимый одним Духом Святым, Который нас и объединяет под главою Христа

И нет более различий.

Поэтому я придерживаюсь того, что Слово Божье ВО ВСЕЙ Своей полноте является и по сей день АКТУАЛЬНЫМ обращением ко ВСЕМ христианам.

И как следствие:

те строки из Евреев, которые я привела в самом начале этой темы, я принимаю на свой счет также, как и на счет Евреев и каждого Христианина во все времена.

И именно поэтому я не могу и не имею право оноситься к ним БЕЗРАЗЛИЧНО... ведь в них затронут очень важный фактор нашего спасения - БЛАГОДАТЬ, которую, судя по этим стихам, ОКАЗЫВАЕТСЯ (для меня это, действительно, стало серьезным открытием) можно лишиться.

Есть над чем поразмыслить, думается мне.

[Perle_de_ciel]

Ольгерт Не знаю... чего-то я уже ничего относительно этого не знаю.

Хотела разобраться.

Но знаете, мне кажется здесь другое подразумевается.

Постараюсь объяснить, как я это понимаю на тех примерах, которые встречала неоднакратно на своем пути следования за Христом. Именно эти случаи меня уже давно приводят в раздумья касательно БЛАГОДАТИ, вернее ГРАНИЦЫ этой благодати. ГДЕ она и есть ли она вообще?

Раньше я думала, что если это Божья благодать, то соответственно она такая же БЕЗГРАНИЧНАЯ, как и Сам Господь.

Но здесь я наткнулась на эти стихи... к которым не могу более ничего ни добавить ни убавить, ибо они взяты из Слова Божьего, что является лично для меня ПОЛНЕЙШИМ и ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ АВТОРИТЕТОМ.

Поэтому все что мне остается - это их понять, не имея права на то, чтобы просто от них отмахнуться или закрыть глаза.

Оправдание наподобии: они лично мне не адресовны - меня не устраивает. Слишком велика цена и БЛАГОДАТИ и ВОЗМОЖНОЙ ПОТРЕИ ее.

[Роман Видоняк]

Perle_de_ciel

Библия написана и обращена к каким-то определенным народам, жившим в какое-то определенное время, а что же тогда нам остается, христинам сегодняшнего времени?

Здравствуйте, Perle!

То что послание евреям написано евреям того времени- факт, как говорится, медицинский. Но ето совершенно не значит, что веруюшчие из других народов или же в другие времена не могут из него научиться. Но как учиться? Хочу затронуть методический аспект: нужно понимать, что от знания и учитывания культурно-исторического контекста евреев того времени зависит правильное понимание того, что автор хотел сказать в соем послании. Отрывая любое место от етого контекста, а также контекста всего Евангелия, мы можем сделать неправильные выводы. И потом мучаться всю жизнь в страхе потерять спасение. Но мы знаем, что Иисус принес Благую Весть, Радостную Весть: он милует избранных по благодати своей и мы в Его руке!