Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[komi]

нинапри, признавайтесь, вчера на воскресной школе для взрослых Вы проходили инструктаж по схеме:

1. Задай вопрос православному.

2. Дай возможность ответить "да" или "нет". Если на вопрос

Вопрос №2 Кто для вас козлы и овцы, плевелы и пшеница?

православный ответит не "да-да", "нет-нет", то у вас есть полное право сказать, что то, "что сверх этого, то от лукавого".

3. Если православный не угадал ответ. Подскажи правильный. Спаси душу

[нинапри]

нинапри, признавайтесь, вчера на воскресной школе для взрослых Вы проходили инструктаж по схеме:

1. Задай вопрос православному.

2. Дай возможность ответить "да" или "нет". Если на вопрос

православный ответит не "да-да", "нет-нет", то у вас есть полное право сказать, что то, "что сверх этого, то от лукавого".

3. Если православный не угадал ответ. Подскажи правильный. Спаси душу

Коми! Комик, вы мой!


Не угадали. Вчера в собрании проповедовали о Духе Святом. Просто хочется конкретики.

[Двора]

Только Господь с неба победил весь грех мира и страдал из-за каждого из них, потому только Он и может помочь:
Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен,то может и искушаемым помочь.
А любой другой победитель победил грех верою в победу Христа
и это пример нам всем, что той же верою во Христа и мы можем победить уповая на помощь Христа, но не на спасшегося верою.
И Ангелам Он Сам повелевает помогать , но не спасшийся верою повелевает Ангелам.
Вся слава только у Христа и через Него одного возвращается Богу Отцу.

[SteelFactor]

Нинапри, скажите, пожалуйста, насколько вы непристрастны в своих суждениях? Если вы пытаетесь действительно искренне понять и оценить Православие, то что для Вас является критерием оценки?
К чему я это говорю - при оценке любого события человек видит в нем только то, что хочет видеть. Что Вы хотете увидеть в Православии? Если Вам предложат оценить по делам Серафима Саровского или какого-нибудь нечистоплотного священника РПЦ, на что Вы обратите внимание? И как это повлияет на Ваш общий вывод о церкви?
Я сам бывший протестант с "8-летним" стажем, вот уже два года как православный. И я прекрасно знаю оба направления христианства скажем так "изнутри". И я дам голову на отсечение - среди моих скажем так "бывших братьев" протестантов есть немало достойных людей. Но большинство из них при слове "Православие" начинает плеваться. Знаете почему? Они хотят видеть в Православии негатив, не пытаясь даже понять его суть. Лично я вижу в протестантизме позитивные вещи и я уверен что Вас к Христу привел именно Дух Святой. (Справедливости ради надо сказать, что это же утверждение справедливо и для большинства православных, которые при слове "протестант" сразу говорят - "секта").
Я хочу услышать от Вас предельно честный ответ - каковы Ваши изначальные внутренние предубеждения относительно Православия? Что Вы хотите там видеть? Вы действительно искренне пытаетесь понять Православие? Или просто пытаетесь доказать себе и окружающим что в Православии нет Духа Святого?

[Алмодад]

Да и потом, Jeka2, прямо Вам заявляю, что Вы лицемер.

Это не Джека лицемер, а вы. Джеке простительно он (она) действительно не разбирается, но вы ж то знаетое, что были соборы запрещавшие использование икон

Во Второзаконии о чем говорится? О запрете любого изображения, если не ошибаюсь

Глубоко ошибаетесь! Прежде чем предположить, надо найти текст и прочитать, что там написано:
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:14-19)

А теперь откройте свой паспорт, посмотрите на свое изображение, идите и выпейте йаду, дабы не смешить присутствующих и не позорить себя.

И вам посоветую выпить валерьянки для отревзления, потому как никто не молиться на картины художников как это делают у себя дома православные, никто не целует газеты и журналы, но православные не только покланяются иконам, мощам, деревяному кресту, но и лобызают их

Я могу Вам привести в пример десятки печатных изданий протестантов, в которых имеются изображения Христа. И их в нарушении этого правила Второзакония Православная церковь не обвиняет, заметьте.

Но всему перечисленному никто не покланяется и не целуют, не отдают почести как это делуют православные.
Так что вы и есть тот лицемер и фарисей о которых говорил Господь

[нинапри]

[quote=SteelFactor;815460]Нинапри, скажите, пожалуйста, насколько вы непристрастны в своих суждениях? Если вы пытаетесь действительно искренне понять и оценить Православие, то что для Вас является критерием оценки?



Для начала я хотела бы услышать ответы на вопросы, чтобы предлагаемое мной сейчас не покрылось мхом забвения......

[komi]

Я сам бывший протестант с "8-летним" стажем, вот уже два года как православный.

SteelFactor, можно уточняющий вопрос. Вы из бывших харизматов?
Спасибо.

Кстати, я тоже довольно часто меняла место работы, и у меня тоже есть маааленький стаж (с Вашим, конечно, не сравним), я бы даже сказала, стажики, в протестантизме, а потом и в православии. В связи с этим, еще один уточняющий вопрос: куда дальше после православия двинетесь?

И я прекрасно знаю оба направления христианства скажем так "изнутри".

Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море.

(А.С.Пушкин. Сказка о Золотой рыбке)

[Kot]

В чем вы увидели мое хамство? Я искрнне удивляюсь... Это же самое я могла бы сказать и о себе...

Ок. Тогда просто ответьте мне на мой предыдущий пост))))

[Kot]

The_Steppenwolf

Вот и мне хотелось бы спросить - откуда у Вас Богоматерь, кто она для Вас, православных?

Для православных она Матерь Господа Бога Иисуса Христа.

Еще в ветхом Завете.

А что в Новом Завете Бог перестал быть Богом - единственным и неповторимым?

[нинапри]

Ок. Тогда просто ответьте мне на мой предыдущий пост))))

Интересно получается..... Меня обвинили в хамстве, вообще то....Теперь уже ПРОСТО не получится, к сожалению.....

[komi]

потому, что видели.

Кто видел? Извините, но даже Моисею Б-г сказал: пройду, но "лесу передом, а к тебе - задом". (Прости, Господи! рабу Твою аще согреших пред Тобою своими речами неразумными.)

Я видела. Седовласого старика с довольно длинной бородой. В Храме Христа Спасителя. И еще в парочке храмов православного разлива. Пожалуйста, изображайте Сына, как человека; Св.Духа, как голубя и языки пламени. Но не Отца...

Какие шутки?!
В ВЗ четко сказано: не делайте изображений Бога, т.к. Вы его не видели. Т.е. пока Бог не стал человеком, не явился людям.

Бог-Сын "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Но не Отец...

А портретное сходство - не имеет принципиального значения.

Кому из них мне поклоняться как деве Марии? Портретное сходство же не имеет принципиального значения. Кстати, ничего, что в маечках?

[ma3471]

Кому из них мне поклоняться как деве Марии? Портретное сходство же не имеет принципиального значения. Кстати, ничего, что в маечках?

Той которая Духом кротости, смирения и любви похожа. Но из тех двух ни одна из.

[Kot]

Интересно получается..... Меня обвинили в хамстве, вообще то....Теперь уже ПРОСТО не получится, к сожалению.....

Не томите меня)))), ответьте на мои вопросы о Духе Святом и о Боге, которому Одному надо поклоняться...

[нинапри]

Не томите меня)))), ответьте на мои вопросы о Духе Святом и о Боге, которому Одному надо поклоняться...

Под ма 3471 косите?

[SteelFactor]

Джеке простительно он (она) действительно не разбирается

Есть такая арабская поговорка - "Когда ты говоришь, твои слова должны быть лучше твоего молчания". Мне очень бы хотелось видеть разум в тех, с кем я общаюсь.

Вы то знаетое, что были соборы запрещавшие использование икон

Знаете, за что я люблю русский язык? За то, что для того, чтобы охарактеризовать то, что Вы сказали (цитата) можно использовать короткое, но емкое слово - БРЕД.
Подскажите, где и на каком соборе Церковью были запрещены иконы. Не знаете? Итак, специально для Вас, многоуважаемый Алмодад, краткий экскурс в историю, дабы не опозориться во второй раз.
Прошу простить, что читать много, но это ради благой цели
Итак:
Впервые принципиальное указание, касающееся характера священного образа, было формулировано Пято-Шестым (Трулльским) Собором в ответ на практическую необходимость. Каноны этого Собора, касающиеся искусства, не являются «уступкой верующим», как думают некоторые представители современной науки. Тем более нельзя сказать, что касаются они только одного сюжета. Как Вы далее увидите, здесь находит свое соборное выражение именно отношение к образу святых Отцов предыдущих времен, то есть само Предание Церкви.
Пято-Шестой Собор открылся 1 сентября 692 года. Наименованием своим он обязан тому, что он дополнил два предшествующих ему Вселенских Собора: Пятый (553 г.) и Шестой (681 г.), оба имевшие место в Константинополе. Так же как Шестой Вселенский Собор, Пято-Шестой происходил в зале (in Trullo) императорского дворца. Отсюда его наименование «Трулльский». Пятый Собор, осудивший монофизитство и оригенизм, и Шестой, осудивший монофелитство, занимались лишь догматическими вопросами. Целый же ряд канонических вопросов дисциплинарного порядка ожидал своего решения. С этой целью и был созван Пято-Шестой Собор, который обычно называется просто Шестым Вселенским Собором. Вопросы, решавшиеся на нем, касались разных сторон церковной жизни, которые требовали упорядочения, в том числе и церковного искусства.
Три правила Пято-Шестого Собора касаются изображений. Правило 73 относится к изображению Святого Креста. Оно гласит: «Поелику Животворящий Крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употребляти, да будет воздаваема подобающая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслию, и словом, и чувством почитание ему принося, повелеваем: изображения Креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждати, дабы знамение победы нашея не было оскорбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земли изображение Креста повелеваем отлучати». Это простое предписание ясно само по себе и не требует пояснений: изображение Креста нельзя делать там, где оно может быть попираемо ногами.
Наиболее важно правило 82. Значение его велико потому, что оно раскрывает содержание священного образа так, как понимает его Церковь. Текст этого правила следующий: «На некоторых изображениях находится доказуемый перстом Предтечи агнец, который принят во образ благодати, через закон показуя нам истинного Агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, как знамения и предначертания истины, преданные Церкви, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную как исполнение закона. Сего ради, дабы и в изображениях очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне на иконах, вместо ветхого агнца, представлять по человеческому виду Агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, дабы через уничижение усмотреть высоту Бога Слова и приводиться к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания и спасительной смерти».
Первая фраза канона указывает на существовавшее в то время положение. Она говорит об иконах, где святой Иоанн Предтеча, изображенный в своем человеческом виде, указывает перстом на Христа, Который изображен символически, под видом агнца. Реалистические изображения Христа, Его портреты существовали изначала, и именно эти подлинные портреты и являются реальным доказательством Его воплощения. Кроме того, существовали обширные циклы росписей на ветхозаветные и новозаветные темы, в частности изображения большинства наших двунадесятых праздников, где также Христос изображался в Своем человеческом виде. И все же наряду с этим, как показывает 82 правило, еще оставались в употреблении ветхозаветные символы, заменявшие Его человеческий образ. Это была задержавшаяся привязанность к библейским прообразам, и в частности, к образу агнца, который употреблялся особенно, по-видимому, на Западе. Надо было поэтому направить верующих на путь, принятый Церковью. Это и делает 82 правило.
Ветхозаветный символ агнца играл очень большую роль в превохристианском искусстве. В Ветхом Завете заклание пасхального агнца было центром всей богослужебной жизни народа израильского, так же как в Новом Завете евхаристическая жертва есть сердце всей жизни Церкви, а Пасха Праздник Воскресения центр богослужебного года. Ветхозаветный непорочный агнец не только просто предображал собою Христа, но был самым основным Его предображением. В первые века, когда по необходимости часто воздерживались, в силу создавшихся условий, от непосредственного образа Христова, символ агнца был очень распространен. Так же как и рыба, агнец означал не только Самого Спасителя, но и христианина вообще.
Образ, о котором говорит Пято-Шестой Собор, основан на тексте 1-й главы Евангелия от Иоанна. Евангелист передает здесь свидетельство Иоанна Крестителя о явлении Христа. На вопрос священников и левитов, кто он Илия ли, или пророк? Предтеча, который был действительно последним из ветхозаветных пророков, ответил, что он является именно Предтечей Того, Кто идет уже непосредственно за ним. И на следующий день Христос является перед народом, идя к Иоанну креститься; Предтеча, указывая на Него пальцем, говорит: Се Агнец Божий, вземляй грех мира (Ин. 1, 29). Образ буквально воспроизводил слова Крестителя, запечатлевая их в памяти. 82 правило, отменяющее этот символ, исходит из того же текста Евангелия от Иоанна, но рассматривает его не отдельно, а в контексте всей относящейся к нему части главы Евангелия, и упор делает не на словах Предтечи, а на том, на Кого он указывает, на Самом Христе. Описанию появления Христа в Евангелии от Иоанна предшествует целый подготовительный текст: "Слово плоть бысть, и вселися в ны; и видехом славу Его, славу яко Единородного от Отца, исполнь благодати и истины [...]. И от исполнения Его мы вси прияхом и благодать возблагодать: яко закон Моисеом дан бысть, благодать же и истина Иисус Христом бысть" (гл. 1, ст. 16-17). Поскольку же именно истина явилась Иисусом Христом, то надлежало уже не переводить в образ слова, а показывать в образе саму эту Истину, осуществление слов. Ведь говоря об Агнце, вземлющем грехи мира, Иоанн Предтеча показывал пальцем не на агнца, а на грядущего Иисуса Христа, Сына Божия, ставшего Человеком и пришедшего в мир, чтобы исполнить закон и дать Себя Самого на заклание, то есть Того, Кого предображал пасхальный агнец Ветхого Завета. Именно это исполнение, эту реальность, Истину и следовало показывать глазам всех. Следовательно, Истина открывается не только словом, но и образом; она показывается. В этом заключается совершенный и полный отказ от всякой отвлеченности, от всякого метафизического понимания религии. Истина имеет свой образ, ибо она не идея, не абстрактная формула: она конкретное, живое Лицо, распятое «при Понтийстем Пилате». Когда Пилат задал Спасителю вопрос «Что есть истина?» (Ин. 18, 38), он не стал дожидаться ответа и вышел, зная, что на его вопрос может быть множество ответов, из которых ни один не будет действительным. Ответ на его вопрос лишь в Церкви; именно в апостольском кругу Спаситель открыл Своим ученикам: «Аз есмь Истина» (Ин. 14, 6). Истина отвечает на вопрос не ЧТО, а КТО. Она Личность, Она изобразима, поэтому Церковь не только говорит об истине, но и показывает Истину образ Иисуса Христа.

Отцы Собора продолжают: «...Принимая древние образы и сени, как знамения и предображения, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную как исполнение закона». Итак, Отцы Собора говорят о древних символах как об этапе, уже пройденном в жизни Церкви. И если вначале говорится только об агнце, то здесь Собор переходит вообще на «древние образы и сени», очевидно, рассматривая символ агнца не просто в ряду других, но как символ основной, раскрытие которого влечет за собой раскрытие всех других символических сюжетов.

Собор предписывает заменять символы Ветхого Завета и первых веков прямым изображением того, что они предображали, предписывает раскрывать их смысл потому, что образ, который заключался в этих символах, стал реальностью в воплощении. Поскольку Слово стало плотию и жило среди нас, образ должен показывать не символически, а непосредственно то, что явилось на земле во времени, что стало доступно зрению, описанию, изображению.
Итак, причина отмены древних символов существование прямого образа, по отношению к которому эти символы являются пережитками «иудейской незрелости». Пока пшеница была незрелой, их существование было необходимо, так как они способствовали ее созреванию. В «зрелой же пшенице истины» их роль перестала быть строительной; она стала даже отрицательной, потому что символы снижали значение прямого образа и ущербляли его роль. Если прямой образ может быть заменен символом, он перестает иметь то безусловное значение, которое он должен иметь.
Вслед за утверждением необходимости прямого образа в следующей части 82 правила дается догматическое обоснование этого образа, и именно в этом основное значение этого правила. Это первое соборное выражение христологической основы иконы было впоследствии широко использовано и уточнено защитниками икон в период иконоборчества.
Но 82 правило не ограничивается отменой символов и принципиальным догматическим обоснованием образа: оно дает указание, хотя и косвенно, на то, каким церковный образ должен быть: он представляет нам человеческий лик воплотившегося Бога, исторический лик Иисуса Христа. Но если мы ограничимся изображением Спасителя только как обыкновенного человека, как это делает, например, фотография или светский портрет, то такое изображение будет напоминать лишь о Его жизни, страданиях и смерти. Однако этим содержание церковного образа не может ограничиваться, ибо изображенное лицо отличается от других людей. Это не просто человек, а Бого-Человек. И изображение должно напоминать нам не только о Его жизни, но должно указывать и на славу Его, «высоту Бога Слова». Следовательно, изображение одного исторического факта недостаточно для того, чтобы образ был иконой. Средствами, доступными изобразительному искусству, образ должен показывать нам, что Изображенный есть «Агнец, вземлющий грехи мира, Христос Бог наш». Если исторические черты Иисуса Христа, Его портрет являются свидетельством Его пришествия во плоти, Его уничижения, то сама манера изображения этого «Сына Человеческого» должна отражать славу Божию. Другими словами, уничижение Бога Слова показывается таким образом, что, глядя на него, мы видим и созерцаем в Его «рабьем зраке» Его Божественную славу человеческий образ Бога Слова, и через это познаем, в чем заключается спасительность Его смерти и «происшедшее отсюда искупление мира».
Последняя часть 82 правила показывает, в чем должна заключаться символика церковного искусства: она должна быть не в самом сюжете, не в том, что изображается, а в том, как изображается этот сюжет, в манере изображения. Таким образом, учение Церкви выражается не только в сюжете, но также и в том, как этот сюжет передается. В области своего искусства Церковь вырабатывает художественный язык, соответствующий ее опыту и ее ведению Божественного Откровения. Все возможности, которыми обладает изобразительное искусство, направляются к одной цели: верно передать конкретный исторический образ и в нем раскрыть другую реальность реальность духовную и пророческую.
Итак, с одной стороны, Пято-Шестой Собор требует заменять символ прямым, конкретным образом. И действительно, опровергать христологическую ересь образом рыбы или агнца невозможно. Несколько лет спустя святой Герман, Патриарх Константинопольский, в письме к иконоборческому епископу Фоме говорит: «Изображение образа Господня на иконах по человеческому Его виду служит к посрамлению еретиков, которые уверяют, что Он вочеловечился лишь призрачно, а не действительно».
С другой стороны, 82 правило является первым выражением учения Церкви об иконе и указывает в то же время на возможность передать средствами искусства, при помощи известной символики, отблеск Божественной славы. Оно подчеркивает всю важность и все значение исторического реализма и признает реалистический образ, сделанный определенной манерой, указывающей на реальность духовную, как единственный, выражающий православное учение. Символы же, «образы и сени», оно считает не выражающими полноту благодати, хотя и достойными почитания и соответствующими нуждам известной эпохи. Иконографическая символика не исключается совершенно, но переходит на второй план. Мы и теперь употребляем некоторые подобные символы, как, например, три звезды на мафории Богоматери, чтобы указать на Ее девство до Рождества Христова, во время и после него. Или изображаем в небесах благословляющую руку, чтобы показать присутствие Божие. Но символика эта занимает подобающее ей второстепенное место и не заменяет собою личного образа.


Хватит, Алмодад? Или продолжим?

2 Komi
И там я был тоже. Я был у баптистов, пятидесятников, харизматов, еще в одной корейской пресвитерианской церкви.
[/quote]Ничего не сказала рыбка ..[/quote]
Знаю, знаю. поверьте мне наслово. Если я Вам расскажу все, что знаю о протестантизме, в станете православным