Почему православные и католики называют себя христианами

[аким]

2 часть.

Господи помоги! Все построенное людьми будет разрушено,останутся только истинно верующие из разных деноминаций и с ними Господь,Сам начнет возводить Свое здание.Тех кто участвовал в братоубийственной войне,Господь не допустит к этому.Да,Дух Святой действовал и до последнего времени,но это излияние Духа-"поздний дождь",конец близок,Господь возвращает Израиль,имеющий уши да слышит!Близко то время,когда кто-либо, просто так со своими чертями на собрание верующих не попадет,он будет обличен(обналичен-как хотите),а солжет Духу Святому.!!!...будет лицезреть Ананию с Сапфирой .

[Dobriy]

Как вам Мой статус ?

[аким]

тому,кто задавал вопрос.

Ты здорово шел.Почти уделал весь "зверинец",радовался за тебя и Господа.Но пойми в этой "теме" не все православные и католики,есть там и искренне верующие и искренне заблуждающиеся.Господь их знает.Ты правильно наставлен,тебе много дано,с тебя много и спросится.Ты можешь конечно уехать и в Америку,так многие поступили,оставив свое ПРИЗВАНИЕ,"выпросили себе в пустыне мяса".А ты знаешь конкретно в чем воля Господа для тебя???!!!И пусть чья воля будет?Шолом!

[аким]

по умолчанию.

[Dawg]

Вообщето я уже 12 лет изучаю Библию и Христианство. Из них в семинарии 4 года изучал Богословие и имею степень Магистра Богословия.
И знаю о чем я говорю.

В таком случае должно быть стыдно либо за одно из нижеперечисленных, либо за все пункты сразу:

1. За бесцельно прожитые в "обучении" 12 лет.
2. За семинарию.
3. За диплом магистра богословия.
4. За кичливость и полное невежество.

Это Вам говорит евангелик из евангеликов, которому стыдно за свои несколько дипломов (в том числе и магистра богословия), и слегка неловко за скромный объем богословских, исторических и библеистических знаний. А вот за наличие доли понимания Духа Христа - не стыдно. А еще не стыдно за то, что подобных Вам студентов учил не быть такими....

[аким]

...доколе все не придем к единству веры...

Ну погорячился, не мудренно.Можно без осуждения рассудить.Вопрос искренний,без провокаций.Господь и там действует,по вере конкретного человека и действует,как раз вопреки их уставам,пробиваясь сквозь обряды и легионы посредников.И люди получают помощь и благодать от Бога,ведь призывают во Имя Христа.Проблема в том,что нужно двигаться далее- в вере,-за Христом,за Духом Святым,а не ставить памятник и кадить ему.Нужно сломать этот жезл с медным змеем!!!

[Dawg]

Тут автора темы неоднократно спрашивали, в какой он семинарии учился.
Так вот, аффтар, лучше Вам не отвечать на этот вопрос. Ибо случись Вам признаться в этом, я изо всех своих немощных сил напрягусь, призвав на помощь все мои тающие связи с иерархией ХВЕ России, и постараюсь, чтобы Вас лишили-таки диплома, дабы в будущем не порочить своего (то бишь, семинарского) имени ассоциацией с брызгающими слюной фанатиками.

[OlegOlgee]

Уважаемый DAWG, способны ли Вы сегодня заценить сегодня некоторые реплики Мартына Лютера, когда он требовал от немецких князей стрелять анабаптистов как бешеных собак?

[Dawg]

Уважаемый DAWG, способны ли Вы сегодня заценить сегодня некоторые реплики Мартына Лютера, когда он требовал от немецких князей стрелять анабаптистов как бешеных собак?

Я способен заценить уроки истории христианства, которые для многих прошли бесследно.

[androsynth73]

Почему православные и католики называют себя христианами

По моему мнению они

Простите, а к Вечере Христовой Вы приступаете каждое воскресенье/кажду субботу? Давно ли в грехах каялись? Публично на эти вопросы не отвечайте: ответьте на них себе. И заодно объясните, почему "Ваше личное мнение" должно для окружающих являться "нормативным" или прямо укажите, что не должно. Спасибо.

крупные Псевдохристианские религиозные организации-секты типа Мормонов или Свидетелей Иговы.

Если Вам мормоны и свидетели так "насолили", то что же Вы их название с прописной буквы-то пишете?

1. Их учения и обряды не основаны на Слове Божием- Библии.

Докажите, пожалуйста. Причём по пунктам: прямая цитата из вероучительного документа с точным указанием источника цитирования, а под цитатой- цитата из Священного Писания данное положение опровергающая. Спасибо.

2. У них есть куча дополнительных книг к библии (например Святые предания и др.)

Ну что это за терминология- "куча дополнительных книг" и что значит "есть". Ой, ну я не знаю, катехизис святителя Филарета почитайте, что ли. :-/ Состав канона там определён чётко и недвусмысленно. Что же до "дополнительных книг"... Вот объясните мне, если Вам достаточно "только Библии", то зачем нужно было протестантам писать Гейдельбергский Катехизис, Вестминстерское Исповедание и "кучу" других "дополнительных книг" вроде многотомника "Наставлений в христианской вере" Жана Кальвина, 95 тезисов Мартина Лютера и т.п.?

В книге Неемии, например, говорится, что чтение Священного Писания с толокванием- древняя традиция (Неемия 8:8).

3.Они не верят в спасение (спасение по вере).

Ну и новости у нас. А молитву "вера моя та довлеет, та да отвещает, та да оправдит мя" из утреннего молитвенного правила, стало быть, вычеркнули? Молодой человек, прежде, чем критиковать, потрудитесь ознакомиться с предметом критики.

Я часто слышу от них:
о том что они не знают спасены или нет (говорят что Бог знает).В чем же их вера, если спасение- это основа христианской веры?

Безусловно, спасение даётся даром. Именно что, даётся, а не наносится в виде клейма, именно что даром, а не обязанностью. И как с обычным подарком дело за тем, кто этот подарок принимает, так и со спасением: войдя в Церковь человек не становится безгрешным. Полностью человек исцелится от греха только в день Всеобщего Воскресения. Да, конечно, Господь дал нам Покаяние, но мы не всегда способны адекватно судить себя и свои грехи, а о некоторых забываем. Окажется ли "сумма всех грехов" фактическим отказом от <b>дара</b> Спасения или нет- мы узнать, вряд ли, сможем, зато Судье Всех это ведомо.

"Все мы грешники и будем в аду"- это я слышал от бабушек, работающих в православном храме у столов и от многих других.

Простите, любезный, но "одна баба сказал" при серьёзной дискуссии- не аргумент. Если Вы, конечно, хотите, действительно, разобраться в вопросе и вступить в диалог, а не в форме монолога рассказать как Вы не любите православных, католиков, свидетелей Иеговы и мормонов.

<Лиричиеское отступление>Вашему покорному слуге встречались протестанты двух родов:

1. Те, кто думает, что "протестантизм"- это "неправославность и некатоличность" прежде всего. Т.е., мотивация "они плохие".
2. Те, кто думает, что "протестантизм"- это, как выражался величайший христианский мученик 20-го века Дитрих Бонхёффер "следование Христу"

</Лиричиеское отступление>

4. Они (псевдоправославные и католики) друг друга отлучили от Церкви
(прокляли) 1000у лет назад.

Забавно. Давайте посчитаем: сейчас на дворе февраль 2007 года. Что же такого произошло страшного в феврале года 1007-го?

<Ликбез>Кстати, "анафема"- это не проклятие, чего бы не писали в учебниках по светскому религиоведению, а канонические действие по размежеванию церковных юрисдикций и прекращению евхаристического общения между двумя юрисдикциями. Анафематизм является гуманным инструментом. К нему прибегают, когда внутри одной юрисдикции возникает группа, не согласная с принятой в юрисдикции клятвой (оросом Собора, Символом Веры, томосом епископа и т.п.) В этом случае, чтобы "оппозиционная" группа, будучи принуждаемой находиться под единой клятвой, не оказалась в клятвопреступниках, она выводится во "внешнюю" юрисдикцию. Таким образом, анафема- не средство проклятия, а, наоборот, средство выведения той или иной группы верующих из-под удара. Искреннее заблуждение Бог простит. Лукавое заблуждение, когда на словах исповедуешь одно, а внутри веришь в другое,- нет. См. Псалом 14, 1-е Кор 5:9-13, Иер 3, Лук 10:25-37 </Ликбез>

5. Они позорят

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.
(К Римлянам 2:1)

Истинное христианство основанное на Библии своими делами

Грешны. Помолитесь о нас, пожалуйста.

и отпугивают людей от Христа.

Мда, и с чего бы это светские гуманисты, вдруг, стали приходить ко Христу через проповеди Анри де Любака, Энцо Бьянки, Джакомо Биффи и Поля Пупара (РКЦ) или через проповеди отца Александра (Меня), отца Сергия (Булгакова), отца Павла (Флоренского), протопресвитера Александра Шмемана (Православная Церковь)? Тайна...

(Инквизиция,

Вы про Инквизицию Церковную или Испанскую? Кстати, а какую литературу Вы читали по истории Инквизиции? С "Историей альбигойцев и их времени", например, знакомы?

гонение инакомыслящих,

Маргарита Кемпион, наверное, сама удавилась, сэр Томас Мор, наверное, сам себе голову отпилил. Да, и почему свои "Основные принципы естественной философии" Исаак Ньютон смог издать только при католике короле Иакове, а при монархах-реформаторах, почему-то, "не получалось"? И почему Ваш пост представляет такой разительный контраст с тем, что писали и говорили про католиков и православных такие лидеры Реформации, как Дитрих Бонхёффер, брат Роже Шютц и Джон Уэсли? Не от того ли, что Ваше "откровение" и их происходят из разных, т.с., "источников"?

Фанатизм и многое другое)

Довольно забавно видеть, как называющий себя христианином с рвением, достойным лучшего применения, использует клише, изобретенные в нехристианской среде т.н. "светского гуманизма". Слово "фанатик" в своём изначальном значении не несёт абсолютно никакой негативной окраски: fanus в переводе с латинского- "храм", "святилище". Т.о., "фанатик" дословно переводится как "прихожанин" или "служитель".

6. Они показывают Любящего Бога в извращенном и искаженном свете.

Пожалуйста, докажите.

7. На их Литургиях ужасно скучно

1. Вас никто на нашу Литургию палкой не гонит.
2. Я правильно понял, что основным критерием истинности и "неискажённости" Литургии для Вас является её "зрелищность"?
3. Насколько глубоко Вы вообще знакомы с православной и католической литургической традицией? В каких православных или католических храмах бывали сами?

и видно много лицемерия

В чём конкретно? Тексты служб доступны в сети. Прошу цитату, подтверждающую факт лицемерия. Спасибо.

и фарисейства.

А это что ещё за бытовая юдофобия? Во Священном Писании порицаются лицемеры из числа фарисеев, книжников (а также простого народа и вообще любой другой социальной группы), но не "фарисейство" всё вообще как класс священнослужителей. :-/ Апостол Павел, например, гордился своей принадлежностью к фарисейскому "сословию", если так можно выразиться (Деяния 23:6), про фарисея Гамалиила Священное Писание отзывается весьма комплиментарно (Деяния 5:34), как, впрочем, и ко всему "священнослужительному" классу, вне зависимости от того, принадлежит ли тот или иной служитель к "партии" фарисеев, саддукеев, ессеев, зилотов или иродиан (от Матфея 23:3, Иоан 11:51).

8. Они 100% современные Псевдохристианские Фарисеи.

А бывают 98%-е? И почему единица измерения- проценты, а не промили, килограммы, фунты или километры? Как же забавен Ваш ненаучный подход к измерениям...

9. Поверхностно-искаженное или нникакое знание Святых Писаний(Библии)

Ну, это общая проблема современного общества, увы, обусловленная разными причинами. В России, например, Священное Писание десятилетиями не могло издаваться свободно из-за "административного восторга" ряда представителей советской номенклатуры. Сейчас ей на смену пришла другая проблема: всеобщий гедонизм и культ потребления, отвращающий взоры от Писания не только на православном Востоке, но и на реформированном Западе. Отдел Катехизации борется с этим по мере своих сил и возможностей и уже достиг в этом вопросе определённых успехов, которым не гнушаются учиться, столкнувшиеся у себя на родине с аналогичными проблемами и лидеры западных протестантских Церквей.

[OlegOlgee]

Религиозно-гражданская жизнь евангельских
христиан в революционном Петрограде
В разыгравшихся в Петрограде революционных событиях 1917 г.
Проханов увидел две тенденции освободительного движения. Первая
из них, либерально-демократическая, завершилась Февральской Революцией. Вторая имела своей целью осуществление российской Реформации, духовное возрождение народа, пробуждение его религиозной совести и коренное преобразование православной Церкви на евангельских и первоапостольских началах. Эти идеи Проханову удалось неоднократно озвучивать в читаемых им в то время публичных лекциях на тему «Реформация вслед за революцией».
То, что происходило в религиозной жизни России, заставляло Проханова вспоминать имена Яна Гуса, Мартина Лютера и Жана Кальвина. Ему представлялось, что перед Россией открылась уникальная возможность решения тех задач евангельского движения, которые которые когда-то не успела решить европейская Реформация. Он не уставал повторять, что Бог совершает великие дела через маленьких людей, в том числе через евангельских христиан, которых в то время в России было уже около пяти миллионов.
Проханов был убежден в том, что не революционные кровопролития, а Евангелие может спасти Россию. Поэтому он предложил девиз выражавший суть социальной позиции евангельских христиан:
Нет политике, да Евангелию». Он верил, что всех людей России, разделившихся в это катастрофическое время на множество враждующих между собой групп, партий, сообществ, может освободить от «политических цепей» роковых заблуждений только вера в Иисуса Христа.
Россия нуждалась в духовном обновлении. Этот процесс Проханов определил при помощи самого популярного в тот момент слова, назвав его духовной революцией. При этом он с предельной отчетливостью провел разделительную грань между политической революцией, через которую двигалось российское государство, и революцией духовной, в которой нуждалось каждое человеческое сердце, стремящееся отвергнуть грех и отдаться Богу.
Достижение этой цели предполагало преодоление нескольких этапов . На первом из них было целесообразно создание христианско-демократической партии «Воскресение». Эта партия могла бы стать институтом гражданского общества, защищающим права российских христиан от произвола государственной бюрократии. Проханов с удовлетворением отмечал, что программа, о которой ему приходилось неоднократно говорить, воспринималась общественностью как что-то новое, неординарное и производила на людей достаточно сильное впечатление. Примечательно, что во время выборов в Государственную Думу христианские демократы во главе с Прохановым, руководствующиеся этой программой, набрали больше голосов, чем социал-демократы (меньшевики) во главе с Г. В. Плехановым.
Весной 1917 г. в Петрограде открылся IV Всероссийский съезд евангельских христиан. Делегаты съезда обнаружили двойственное отношение к проблеме участия христиан в политических баталиях. Многие выступали против втягивания церковных общин в активную политическую жизнь, не одобряли их участия в политической борьбе. Однако существовала и другая точка зрения. Ее суть заключалась в том, что государственная и гражданская жизнь нуждаются в реорганизации в соответствии с христианскими принципами. Поэтому те христиане которые хотели бы участвовать в этой реорганизации, вправе рассматривать свою политическую, партийную деятельность как личное дело своей совести. Этот двойственный вывод был в конечном счете принят съездом и вошел в качестве одного из пунктов в его решения.
Первые годы власти большевиков были для Проханова временем
активной религиозно-гражданской деятельности. В этот период атеистическая доктрина большевиков еще не была всеобъемлющей. Они говорили тогда только о необходимости борьбы с «реакционной» частью православной Церкви, Неправославные христиане, подвергавшиеся в годы царизма гонениям со стороны властей, в том числе и члены евангельских церквей, не находились в прямой оппозиции к новому режиму и не вызывали у него откровенно негативных реакций, В те годы лидеры большевизма неоднократно говорили в своих выступлениях о том, что в местах ссылок им приходилось сосуществовать бок о бок с евангельскими христианами, штундистами, баптистами.
Революционные события сопровождались не только распространением безверия (о чем много написано), но и заметным всплеском религиозных чувств, активизацией индивидуального и массового религиозного сознания (о чем в отечественной литературе упоминается крайне редко). Так, например, богослужения евангельских христиан в Петрограде проходили при стечении огромного количества людей. Крупнейшие залы города оказывались переполнены. Для отдельных богослужений приходилось арендовать городской цирк, вмещавший три тысячи человек, и даже огромное здание Михайловского манежа, рассчитанного на десять тысяч человек. Вот как Проханов описывает один из таких дней: «Мы также проводили богослужения по утрам в Тенишевском зале и после этого мы направлялись процессией от этого здании
к зданию цирка. На углах улиц мы останавливались и произносили большие проповеди к народу. Во время шествий по улицам мы пели гимны и многие присоединялись у нам. Затем мы входили в переполненное здание цирка» (Проханов И. С. В котле России. Автобиография Чикаго. 1992. С. 171-172). Среди тех, кто приходил на богослужения были не только рабочие, крестьяне и солдаты, но также и хорошо одегые дамы и господа, чиновники, офицеры.
В это время Проханов получает разрешение на открытие в Петрограде Библейских курсов с шестимесячной программой обучения евангельских проповедников. Он создает программу широкой евангелизации народов под девизом: «От города к городу, от села к селу, от деревни к деревне». Посылаются миссионеры в те края. где преобладающая часть населения не имела представления о Благой Вести, к казахам, киргизам, калмыкам, бурятам, ненцам и др. Двух проповедников отправили даже в Индию и Китай.
Когда Проханову приходилось объяснять суть религиозно-гражданской позиции евангельских христиан, то он обычно сводил ее к следующим пунктам:
1) евангельская церковь по своему учению и религиозно-общественной позиции это не секта и не партия, а восстановленная первохристианская церковь, рожденная в недрах русской народности;
2) отличительной особенностью евангельской церкви является широта взглядов на инаковерующих; в своем отношении к другим христианским церквам она руководствуется принципом: «В главном единство, во второстепенном свобода, а во всем остальном любовь».
3) евангельские церкви не питают ни малейшего чувства враждебности к православной Церкви, они прощают своих преследователей во имя Того, Кто всегда готов простить каждого человека.
В начале 1920-х гг. православная Церковь переживала один из самых драматических периодов своей истории. Репрессии большевистских властей, внутренний раскол, активная деятельность внутренних оппозиционеров, «обновленцев», «живоцерковников», сомкнувшихся с коммунистами, все это свидетельствовало о глубоком внутреннем не благополучии российского православия и о необходимости поиска выхода из кризиса. Ни один русский человек, сохранявший в себе хотя бы частицу живой христианской веры, не мог оставаться равнодушным, наблюдая те болезненные судороги, которые сотрясали социальное тело, соборную душу и коллективный дух православной Церкви.
Одна из важнейших задач, которую Проханов поставил перед евангельскими христианами, это налаживание братских отношений с православными церквами, с их иерархами и прихожанами. Было издано обращение к православным христианам под названием «Евангельский клич». Его тираж в количестве ста тысяч экземпляров был разослан по стране. В нем звучал призыв к духовному обновлению, говорилось о том. что наступил ответственный исторический момент, когда православное священство обязано начать национальную евангельскую реформу в соответствии с новозаветными принципами. Евангельские христиане в свою очередь обещали организовывать специальные молитвенные собрании по всей России, с участием православных христиан, чтобы просить у Бога помощи и поддержки делу реформации.
Воззвание породило большой общественный резонанс. Проханов рассказывал, что вскоре после этой религиозно-гражданской акции первая же встреча с православным священником, настоятелем одного из храмов в центре Москвы, убедила его в правильности предпринятого шага. Священник сообщил ему, что он организовал новую религиозную общину на принципах полученного воззвания, и что в нее уже вошло сто человек. После этого батюшка пригласил Проханова принять участие в богослужении его церкви. И тот выступил перед присутствующими с проповедью на тему «Покайтесь и веруйте в Евангелие».
Это событие могло бы стать знаковым в духовной истории посреволюционной России. Оно открывало совершенно новые перспективы, показывая, что православные верующие и евангельские христиане способны опираться на единое духовное основание и на этой евангельской платформе могут строить свои межцерковные, социальные, гражданские отношения. Некоторое время в ряде мест православные священники приглашали евангельских проповедников на свои богослужения и даже предоставляли свои храмы тем евангельским церквям которые не имели своих богослужебных помещений. Но, к сожалению, эта практика продолжалась недолго. Евангельская реформа не входила в планы властей, у которых имелся свой политический сценарий дальнейших социальных и духовных трансформаций.

Бачинин В. А. Национальная идея для России : выбор между византизмом,
евангелизмом и секуляризмом. Исторические очерки политической теологии и культурной антропологии. СПб. ; Алетейя, 2005. 365 с.

[Бастет]

Как вам Мой статус ?

О-ля-ля А еще мне понравилось, что "Мой" написано с заглавной буквы

[androsynth73]

Бачинин В. А. Национальная идея для России : выбор между византизмом,
евангелизмом и секуляризмом. Исторические очерки политической теологии и культурной антропологии. СПб. ; Алетейя, 2005. 365 с.

Читали мы эту книгу. И не тольк это. Проблема здесь в неверном позиционировании и неверной постановке вопроса. Во-первых, что значит "национальная идея"? Какой "национальности"? Только русских? А прочих, проживающих на территории России, предположим, сейчас, украинцев, татар, башкир, немцев, финно-угров, тюрков, вайнахов,*евреев, в конце концов, куда девать? Любая постановка вопроса о "национальной идее" в России не состоятельна по-умолчанию, потому что единой государствообразующей национальности нет, а проживающие на территории России народы равномерно распределены по ее территории. Это не "хорошо" и не "плохо", а факт и особенность (мне, кстати, нравится такая особенность) нашего государства.
Теперь о "византизме". Пресловутый "российский византизм"- это миф и пока еще ни один из протестантских критиков так и не смог мне внятно и доходчиво объяснить, что это такое и какое имело отношение к Византии как таковой. Ну, право, в Российской "элите", разве, цитировали наизусть Плифона и Никифора Григора? Храмовая архитектура была заимствована, разве, из Византии? Нисколько: она представляет из себя сплав западных и местных стилей. Ни "эллинской", ни "ромейской" идей у российских самодержцев также не замечено, хотя кайзер Вильгельм на Западе всерьез считал себя преемником и Карла Великого, и Священной Римской Империи Германской Нации, и Византийской Империи. Третье, что меня, мягко скажем, смутило, это сама постановка вопроса: "евангелизм", очевидно, в его баптисткой интерпретации как "национальная идея". Специфика России показала, что одну идею (любую), какой бы "хорошей" она ни была для того, чтобы она стала обязательной (чего, кстати, не было с Православием в Российской Империи)*и единственной, придется насаждать через террор.

Вторая имела своей целью осуществление российской Реформации, духовное возрождение народа, пробуждение его религиозной совести и коренное преобразование православной Церкви на евангельских и первоапостольских началах.

Что меня здесь смущает, так это то, что во-первых, баптисты представляются единственными, кто в то время занимался евангелизацией населения и, чуть ли, не "спасителями" Православия. Однако, изучение биографии таких мужей, как Патриарх Тихон, митрополит и, позже, патриар Сергий (Старгородский) не позволяет согласиться с таким утверждением. Церковь не магия и навязать себя не может никому. История показала, что безбожие огромных масс населения не победили ни усилия Проханова, ни усилия святителей. Верующих осталось, действительно, мало, ну так что же? Много ли их сейчас? Тесными вратами... Второе, что меня смущает,- неуемное желание протестантов вмешиваться в дела чужой юрисдикции. А что делать тем, кто не желает реформироваться по протестантским лекалам? Что быть с теми, кто не желает менять язык богослужения с возвышенного церковнославянского на русский? Перед каким выбором будут поставлены они (т.е. мы)? "Реформируйся или умри"? Реформа или виселица? Если так, то со времен мучеников за Христа свв. Фомы (Мора) и Маргариты Кемпион мало что изменилось и о каком бы то ни было диалоге можно и нужно забыть: если с нами, не желающими "реформироваться", хотят воевать (а если не хотят, к чему тогда упоминался Ян Гус?), то у нас есть законное право на защиту. И еще, о Яне Гусе: если не ошибаюсь, основной идеей реформы Яна Гуса было причащение мирян под двумя видами. Но в России, разве, стояла такая проблема? Как раз, таки, православные церкви с пониманием встретили гуситскую проповедь и поддерживали Гуса в данном вопросе.

Проблема в том, что православные худо-бедно научились к тому времени мириться с существованием протестантов. Протестанты тому же не научились. Корни этого "недержания" кроются, конечно, в "редстокерстве" и "пашковстве", где-то даже, наверное, в хлыстовстве. Жаль только, что самоидентификационной идеей реформированных церквей в России стала негативная мотивация "они плохие". Ее отсутствие на Западе, и, наоборот, присутствие у отечественных младостарцев и младокатоликов показывает, что это какая-то местная особенность. Пренеприятнейшая, прошу заметить, потому что неизвинителен человек, судящий другого. Происхождение этой мотивации, скорее всего, от "русской лени" (если быть более точным- лени как заразы любого общества эпох модерна и постмодерна, т.е. с конца 19-го века до наших дней): основным самоидентификационным признаком и принципом становится легкий поиск соринок в чужом глазу при полном игнорировании бревен в глазу своем. Мотивация "они плохие" ведет к тупику, потому что вместо саморазвития вырождается в оценку других.

Сейчас в России никакое возвращение к исторической точке до февральской революции невозможно: сейчас принципиально иная социальная ситуация, когда советским обществом выполнена задача социальной, культурной и индустриальной модернизации. Сейчас эпоха постмодерна. Любые резкие движения внутри какой-либо из Церквей не вызывают ровным счетом никакого общественного резонанса: так ни привел ни к массовым митингам, ни к акциям протеста ни разрыв РПАЦ , РАПЦ, УПЦ КП (и т.п.) с РПЦ, не брожения вокруг отца Георгия (Кочеткова). В обществе буржуазного потребления все эти "разборки" не играют ровным счетом никакого государствообразующего значения. Реформы 15-17 вв. имели под собой национально-освободительный и социальный подтексты. Сейчас таких подтекстов нет. С другой стороны, 20-й век показал на примере проповеди того же владыки Антония (Сурожского), что духовное возрождение возможно отнюдь не только по протестантским рецептам, но вполне себе в рамках Традиции. Это давно уяснили многие протестанты Запада, давно придерживающиеся в отношении православных принципов "мирного сосуществования многих систем". Только, вот, у наших протестантов (вроде "уникума" П. Рогозина), почему-то, частенько "зудит"...

Однако, все-таки, хотелось бы вернуться к сути дискуссии. Итак, был видвинут ряд серьезных обвинений. А раз так, то обвиняющий обязан их доказать: показать, что худо. Римских граждан прелюдно бить и,*тем более, без суда нельзя. Только почему те, кто упрекает нас в не-следовании Писанию сами плюют на евангельский принцип Презумпции Невиновности? Я надеялся увидеть в качестве ответа на мой пост не копипаст чьих-то общих и, явно, предвзятых рассуждений о социально-политической ситуации в России накануне Февральской революции (хотя мы обсуждаем нынешнее время), а обоснование выдвинутых против нас несправедливых обвинений.

Обоснований не воспоследовало. В таком случае, считаем состоявшимся факт клеветы и лжесвидетельства.

[Володя77]

androsynth73

...В книге Неемии, например, говорится, что чтение Священного Писания с толкованием - древняя традиция (Неемия 8:8).

"И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Нем 8:8).

Все верно... Только перед толкованием, сначала читали внятно Писание... Не читая до этого, что-то другое, как бы, для того, чтобы "яснее" можно было понять Писание... Поэтому и были пропитаны Словом Писания, и как и повелевал им Господь, ели только чистую духовную пищу.

А еще, перед этим текстом написано, что толковали, именно, те служители (священники), которые "повергались пред Господом лицем до земли". В контексте Писания это значит, что при этом они не смотрели (не внимали, не слушали, не отдавали предпочтение) никого и никому, а только одному Богу Живому... И не поклонялись никому, кроме, как Ему одному.

Поэтому они и могли правильно толковать...

Толкование (учительствование) вещь библейская, но беда в том, что сегодня "толкователи" сначала пропитываются ересью своих предшественников, а затем уже (будучи "вооруженные" ими) пытаются читать и толковать Писание..., не задумываясь над тем, что дух ереси не позволяет им иметь чистый смысл и слышать все то, что Господь говорит им.
Если бы они пропитывались чистым словестным молоком, такого бы не было. Им сразу же была бы видна любая ересь...

Писание достаточно много говорит о том, что Божье желание, чтобы вначале человек пропитался Его чистым Словом... Тогда ему не страшна никакая ересь.

[androsynth73]

androsynth73

"И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Нем 8:8).

Все верно... Только перед толкованием, сначала читали внятно Писание... Не читая до этого, что-то другое, как бы, для того, чтобы "яснее" можно было понять Писание... Поэтому и были пропитаны Словом Писания, и как и повелевал им Господь, ели только чистую духовную пищу.

А вот про то, что не читали ничего "до" не сказано. "До" собирались и молились. А толкование... Ну да, читали после Священного Писания. И что? Вы что, думаете, что мы читаем толкование вместо Священного Писания? Если так, то у Вам превратные представления о нашей Церкви. Просто, посмотрите наш лекционарий хотя бы, ну, я не знаю, на Православный Церковный календарь Сначала предписывается (правильнее сказать- рекомендуется) чтение из Священного Писания, потом следует толкование.

А еще, перед этим текстом написано, что толковали, именно, те служители (священники), которые "повергались пред Господом лицем до земли". В контексте Писания это значит, что при этом они не смотрели (не внимали, не слушали, не отдавали предпочтение) никого и никому, а только одному Богу Живому... И не поклонялись никому, кроме, как Ему одному.

Вообще-то, "контекст Писания" указывает конкретное направление этого поклона: кланялись именно что на ковчег Господень, а не куда-либо ещё:

Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя!
Числа 10:35

в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. [Это] устав вечный для поколений их от сынов Израилевых.
Исход 27:21

и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть;
Левит 16:13

Итак, символом Лица Господня выступал именно что Ковчег Откровения, на котором были иконы херувимов.

Толкование (учительствование) вещь библейская, но беда в том, что сегодня "толкователи" сначала пропитываются ересью своих предшественников,

Во-первых, обвинение в ереси- штука серьёзная. Его ещё нужно доказать. А во-вторых, Вы сами, как бы, тоже оригинальны. Я бы принял как аргумент Вашу "непропитанность" "мнением предшественников", если бы история Реформации началась с Вас. Но скажу Вам по секрету, Мюнцер отдал Богу душу задолго до того, как Вы появились даже в планах.

а затем уже (будучи "вооруженные" ими) пытаются читать и толковать Писание..., не задумываясь над тем, что дух ереси не позволяет им иметь чистый смысл

Так я и думал. Так оно всегда происходит: когда Sola Scriptura входит в противоречие с личным мнением младопротестанта, младопротестант отправляет Sola Scripturu в отпуск и в качестве конечного авторитета ссылается на личное откровение. Какой смысл "чистый", а как не "чистый" Вы определили самолично? А почему я самолично определил другое?

Если бы они пропитывались чистым словестным молоком, такого бы не было. Им сразу же была бы видна любая ересь...

Ага. Ну понятно. "Я так чувствую". А я чувствую иначе. Дискуссия невозможна.

Писание достаточно много говорит о том, что Божье желание, чтобы вначале человек пропитался Его чистым Словом...

Докажите, что им не пропитался, ну... Я не знаю. Отец Александр Мень, к примеру.

Тогда ему не страшна никакая ересь.

Мда-с, вообще-то такое состояние самолюбования у нас называют прелестью, а веру принято выверять по нашим предшественникам. При толковании Писания не пороть отсебятину а посмотреть, как Писание толковали до нас. Ибо сказано:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. document.searchform.book.options[2].selected=true; document.searchform.search.value="поминайте наставников";
Послание к Евреям, глава 13, стих 7

Так-то: сначала Слово Божие произносят и только потом мы его слышим. И мы помним, как нам его произносили.

PS: как же новые русские протестанты милы... Вот только память старика Мюнцера жалко.