Вечеря (Причасте) у кого как произходит.

[VladK]

Сергей Петров
[quote]
В библии кровь, хлеб, прием пищи по особым случаем символ и есть.

Влад, а зачем ты упустил важные в моем посте слова? В том, как я написал, противоречия нет, а как привел ты мои слова, действительно, есть противоречие. Пасхальный ужин был ужин в честь пасхи. Конечно это был не простой ужин, а простой пасхальный ужин. Свадебное пиршество это же не простое пиршество, а пиршество по поводу свадьбы, не так ли? Конечно, пасхальный ужин отличался от обычного еще и символическими значениями, которые несла с собой пища (агнец, опресноки). Но я имел в виду то, что иудеи кушали, а не выполняли языческий ритуал, во что превратили вечерю язычники.

Что-то я не понял о "каком языческом" ритуале ты говоришь? Иудеи как раз не только кушали. И я не упускаю того, о чем ты говоришь, а делаю акцент как раз на том, что это был не просто прием пищи. А вот язычники, кроме еды в этих ритуалах не видели никакого символического значения.

Это же не по кусочку проглотили, как сейчас это христиане делают. Вот о чем я говорю.

Да,ты говоришь, как язычник, "не рассуждая о Теле Господнем".

Да, если можно, докажи. Нет этого в Библии. Это ваше человеческое предание.

Само выражение "преломление хлеба" означает не только поедание, а включает символическое значение. На это указывает не только описание вечери в 1гл. 1 Коринф., но евангелие от Луки, когда Христос открылся двум ученикам шедшим по дороге в Еммаус.
"И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. " (Лук. 24:30-31)

Молокане как делают. Кто имеет возможность, едет в Палестину, там отыскивают дорожки, по которым ходил Христос, и ходят по ним. Кто не имеет возможности, тому пастор наследит на обычной дорожке, помолится над ней и все прихожане ходят по следам пастора, для воспоминания о том, как ходил Сам Христос. Шутю, конечно. Но все же задаю вам вопрос, как отрицающему этот обряд, который в себе несет символическое хождение по следам Господа: "Почему вы это не делаете?" Вы что, одним духовным хлебом хотите питаться? Да если так не будут делать, то лет эдак через десять о том, что надо ходить по следам Христа совсем забудут. Все равно, какие-то символы надо будет придумывать, чтобы не забыть.
Вот и попробуйте мне объяснить, почему вы не выполняете того, что заповедовал Господь через Апостола Пера?

1Пет.2:21 "Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его."

А где здесь символ? Я что-то не вижу. Это всего лишь образное выражение, в отличии от вечери, где символы Христом были указаны явно:
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лук. 22:19-20)

[Сергей Петров]

Цитата:
Влад, а зачем ты упустил важные в моем посте слова? В том, как я написал, противоречия нет, а как привел ты мои слова, действительно, есть противоречие. Пасхальный ужин был ужин в честь пасхи. Конечно это был не простой ужин, а простой пасхальный ужин. Свадебное пиршество это же не простое пиршество, а пиршество по поводу свадьбы, не так ли? Конечно, пасхальный ужин отличался от обычного еще и символическими значениями, которые несла с собой пища (агнец, опресноки). Но я имел в виду то, что иудеи кушали, а не выполняли языческий ритуал, во что превратили вечерю язычники.

Что-то я не понял о "каком языческом" ритуале ты говоришь? Иудеи как раз не только кушали. И я не упускаю того, о чем ты говоришь, а делаю акцент как раз на том, что это был не просто прием пищи. А вот язычники, кроме еды в этих ритуалах не видели никакого символического значения.

Я уже неоднократно пишу тебе, что ПО ФОРМЕ ПАСХАЛЬНЫЙ УЖИН НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ ИЗ СЕБЯ РИТУАЛ, И ВАША "ВЕЧЕРЯ" ПО ФОРМЕ НИКАК НЕ ПОХОЖА НА ПАСХАЛЬНЫЙ УЖИН
Язычники превратили пасхальную вечерю в ритуал, при котором физические действия якобы приобщают к духовному. О коринфянах. Если бы ты был прав, то, наверное, Павел не неписал бы в конце:
"33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду"
Наверное, он написал бы что-то типа: "Собираясь на вечерю, проглатывайте по кусочку хлеба, и рассуждайте о Теле Господнем"
VladK, вы что, не имеете у себя в собрании общений за столом, за трапезой? А когда имеете то неужели это языческое пиршество? Почему же, когда я говорю тебе, что пасхальная вечеря происходила в виде ужина, а не ритуала, ты утверждаешь, что я говорю как язычник, не рассуждая о Теле Господнем? Если в своей церкви мы соберемся, будем есть, пить, смеяться, шутить, а о Господнем ни одной мысли, это, действительно, будет - поступать как язычники. Но разве я к этому призываю, разве так я рассуждаю, что надо собраться, покушать, и разойтись? Влад, обдумай свои слова, прежде, чем писать!
Я говорю о том, что как в Коринфе, так и Христос с учениками совершали трапезу. Но как раз Христос рассуждал при трапезе о духовном, опираясь в учении на материальные вещи. А люди взяли эти материальные вещи, и из них сделали ритуал, который якобы "напоминает" о духовном.
Итак, еще раз. Расхождение наших взглядов в том, что ты считаешь проявление языческого в том, что человек не видит духовного в материальных ритуалах, а я считаю, что суть в невидении духовного, а материальные ритуалы вообще не причем. Так давай не просто повторять заученные в конфессиях догмы, а приводить библейские аргументы в пользу того или иного взгляда.

Само выражение "преломление хлеба" означает не только поедание, а включает символическое значение. На это указывает не только описание вечери в 1гл. 1 Коринф., но евангелие от Луки, когда Христос открылся двум ученикам шедшим по дороге в Еммаус.
"И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. " (Лук. 24:30-31)

Ну и какое здесь ты видишь доказательство, о котором я просил тебя. Ведь ты вызвался доказать мне, что

Апостолы принимали вечерю и относились к ней, как святыне.

Если Господь преломил хлеб, вы уже понимаете, что это было священнодействие, подобное тому, что вы совершаете в своих церквах. Это мне понятно. Но какое основание для этого? Я тебя об этом просил.

[Сергей Петров]

1Пет.2:21 "Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его."

А где здесь символ? Я что-то не вижу. Это всего лишь образное выражение, в отличии от вечери, где символы Христом были указаны явно:
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лук. 22:19-20)

Символ есть. Но не всякая булка символизирует, а тот хлеб, который преломил Христос. Я уже говорил тебе, что не всякий хлеб, а именно пасхальный опреснок прообразовал Тело Христово. А кто поручал вам печь хлебы, кто поручал вместо Христа преломлять... Сие можете вы творить лишь тогда, когда вкушаете хлеб, преломленный Христом, а когда булку вместо этого хлеба, то вы уже творите не "сие".

[VladK]

Сергей Петров

Я уже неоднократно пишу тебе, что ПО ФОРМЕ ПАСХАЛЬНЫЙ УЖИН НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ ИЗ СЕБЯ РИТУАЛ, И ВАША "ВЕЧЕРЯ" ПО ФОРМЕ НИКАК НЕ ПОХОЖА НА ПАСХАЛЬНЫЙ УЖИН

Зачем же 10 раз писать одно и то же? Я с этим не согласен. Пасхальный ужин был РИТУАЛОМ, а не поглощением пищи и дан он был Богом как закон, как часть праздника Пасхи:
"Когда войдете в землю, которую Господь даст вам, как Он говорил, соблюдайте сие служение. 26 И когда скажут вам дети ваши: что это за служение? 27 скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился. " (Исх.12:25-27)

О коринфянах. Если бы ты был прав, то, наверное, Павел не неписал бы в конце:
"33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду"
Наверное, он написал бы что-то типа: "Собираясь на вечерю, проглатывайте по кусочку хлеба, и рассуждайте о Теле Господнем"

Если бы это был просто ужин, то и в церковь не надо было бы идти, а можно было бы поесть и дома. Церковь по твоему, столовая, что ли?
Или клуб по интересам с буфетом и играми? Как можно отрицать очевидное, не понимаю...

Почему же, когда я говорю тебе, что пасхальная вечеря происходила в виде ужина, а не ритуала, ты утверждаешь, что я говорю как язычник, не рассуждая о Теле Господнем? Если в своей церкви мы соберемся, будем есть, пить, смеяться, шутить, а о Господнем ни одной мысли, это, действительно, будет - поступать как язычники. Но разве я к этому призываю, разве так я рассуждаю, что надо собраться, покушать, и разойтись? Влад, обдумай свои слова, прежде, чем писать!

Если ты не видишь разницы между богослужением и посиделками, то независимо от темы разговоров на этих посиделках, ты все равно будешь говорить, как язычник.

Я говорю о том, что как в Коринфе, так и Христос с учениками совершали трапезу. Но как раз Христос рассуждал при трапезе о духовном, опираясь в учении на материальные вещи. А люди взяли эти материальные вещи, и из них сделали ритуал, который якобы "напоминает" о духовном.

Христос не просто собирался поужинать с учениками, а исполнял закон, данный иудеям Богом. Тот символ на который указывал пасхальный агнец, Сам на вечери дал новое толкование хлебу и вину, как Плоти и Крови, тем самым видоизменив обряд Пасхи, дал Ему Новое звучание, так же как Он и дал новое толкование всему закону Божьему в нагорной проповеди, заменив "закон заповедей - учением".

Итак, еще раз. Расхождение наших взглядов в том, что ты считаешь проявление языческого в том, что человек не видит духовного в материальных ритуалах, а я считаю, что суть в невидении духовного, а материальные ритуалы вообще не причем. Так давай не просто повторять заученные в конфессиях догмы, а приводить библейские аргументы в пользу того или иного взгляда.

Духовное не отделимо от плотского, пока мы сами еще принадлежим этому миру по плоти. Духовное понимается на образах мирского, земного, а не наоборот. Вначале "душевное", а потом - "духовное". Ты не дух, не имеющий тела, чтобы для тебя материальное вдруг стало "не при чем". Другое дело, что ты еще пока не понимаешь значения обрядов для духовной жизни человека, для жизни Церкви, хотя тем не менее пользуешься символами Плоти Христа и Крови Его для своих рассуждений. Считаешь, что исполнять обряд не надо, а вот рассуждать об этом можно. В библии же никогда бы не была упомянута вечеря, если бы это был ничего не значащий ужин Христа со своими учениками.

Символ есть. Но не всякая булка символизирует, а тот хлеб, который преломил Христос. Я уже говорил тебе, что не всякий хлеб, а именно пасхальный опреснок прообразовал Тело Христово. А кто поручал вам печь хлебы, кто поручал вместо Христа преломлять... Сие можете вы творить лишь тогда, когда вкушаете хлеб, преломленный Христом, а когда булку вместо этого хлеба, то вы уже творите не "сие".

Глупости. Смысл вечери в самом обряде, в символах хлеб и вина. Здесь все важно и кто раздает хлеб, и где и как принимается, и Кто установил обряд. В этом и отличие от простого ужина.
Символ никак не может отождествляться с тем, на кого он указывает. Закланный агнец - это не Сам Христос, а символ. Так и хлеб и вино, принимаемые по определенному ритуалу это не Сам Христос, а символы указывающие на Него.

[Сергей Петров]

Сергей Петров

Зачем же 10 раз писать одно и то же? Я с этим не согласен. Пасхальный ужин был РИТУАЛОМ, а не поглощением пищи и дан он был Богом как закон, как часть праздника Пасхи:
"Когда войдете в землю, которую Господь даст вам, как Он говорил, соблюдайте сие служение. 26 И когда скажут вам дети ваши: что это за служение? 27 скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился. " (Исх.12:25-27)

Если бы это был просто ужин, то и в церковь не надо было бы идти, а можно было бы поесть и дома. Церковь по твоему, столовая, что ли?
Или клуб по интересам с буфетом и играми? Как можно отрицать очевидное, не понимаю...

Если ты не видишь разницы между богослужением и посиделками, то независимо от темы разговоров на этих посиделках, ты все равно будешь говорить, как язычник.

Христос не просто собирался поужинать с учениками, а исполнял закон, данный иудеям Богом. Тот символ на который указывал пасхальный агнец, Сам на вечери дал новое толкование хлебу и вину, как Плоти и Крови, тем самым видоизменив обряд Пасхи, дал Ему Новое звучание, так же как Он и дал новое толкование всему закону Божьему в нагорной проповеди, заменив "закон заповедей - учением".

Духовное не отделимо от плотского, пока мы сами еще принадлежим этому миру по плоти. Духовное понимается на образах мирского, земного, а не наоборот. Вначале "душевное", а потом - "духовное". Ты не дух, не имеющий тела, чтобы для тебя материальное вдруг стало "не при чем". Другое дело, что ты еще пока не понимаешь значения обрядов для духовной жизни человека, для жизни Церкви, хотя тем не менее пользуешься символами Плоти Христа и Крови Его для своих рассуждений. Считаешь, что исполнять обряд не надо, а вот рассуждать об этом можно. В библии же никогда бы не была упомянута вечеря, если бы это был ничего не значащий ужин Христа со своими учениками.

Глупости. Смысл вечери в самом обряде, в символах хлеб и вина. Здесь все важно и кто раздает хлеб, и где и как принимается, и Кто установил обряд. В этом и отличие от простого ужина.
Символ никак не может отождествляться с тем, на кого он указывает. Закланный агнец - это не Сам Христос, а символ. Так и хлеб и вино, принимаемые по определенному ритуалу это не Сам Христос, а символы указывающие на Него.

VladK, ты на протяжении всего ответа споришь с моим якобы утверждением, что вечеря Господня и Пасхальная вечеря иудеев это - простой ужин, а не обряд. Прочитай повнимательней мои посты, это ли я утверждаю?
Пожалуйста, делай попытку понять собеседника.

[Сергей Петров]

Ну, хорошо. Ты видишь в утверждении, что Господня вечеря проходила в виде пасхального ужина , а не ритуала, и что ПО ФОРМЕ она никак не походила на тот ритуал, во что превратили ее язычники то, что я якобы утверждаю, что это было обычным поеданием пищи. Оставим пока это, тем более что главное не в форме.
Итак, когда Иисус Христос преломил хлеб, который был опресноком, а не простым хлебом, то Он сказал слова: "Сие творите в Мое воспоминание". Я считаю, что как храм иудейский был Телом Его (в духовном смысле) так и опреснок был Телом Его, за нас ломимым. Как должны мы строить из себя, живых камней, храм Господен (духовно) так должны и вкушать ломимое Тело Христово (духовно). Но, как слова Господа о храме поняли буквально (не о Теле Его) так и слова "сие творите в Мое воспоминание" поняли буквально. Мало того, опреснок христиане заменили простым хлебом. И если ветхозаветный опреснок, еще можно сказать, символизировал Тело Христово (хотя он не просто символизировал, ну да ладно, пока ограничимся на этом) то какое основание мы имеем для того, что любой хлеб может символизировать Тело? Вот суть в чем!
Далее. Давайте прочитаем Иоанн 6гл. Неужели там, Господь, говоря о хлебе и крови подразумевал хлеб и вино причастия? Так почему там Вы понимаете под словами "пить кровь" и "есть плоть" духовное, а на вечере - цепляетесь за материальное, символическое? Там то, в Иоанн. 6 гл, о каких символах мог говорить Христос?

[Арсиноя]

Интересно как и у кого проходит Вечеря Господня?

И можно ли Её назвать Пасхой?

И почему Она произходит имено так у вас, а не подругому?

У нас это называется евхаристия.
И происходит это на каждой службе, а не только на Пасху.

[umka]

У нас это называется евхаристия.
И происходит это на каждой службе, а не только на Пасху.

Так это НЗ Пасха.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 5 > Стих 7:
Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

Как ВЗ на Пасху ели Агнца(символезируещего Христа)та и мы сейчас,

Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 26:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Сейчас нет дня Пасхи

Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 24:
и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

А тогда когда вспоминаете.