Вечеря (Причасте) у кого как произходит.

[umka]

[quote=Сергей Петров;734660]

Ну, хорошо.
Значит, когда происходил диалог Иисуса Христа с Петром, речь шла не только о физическом омовении и физической чистоте и нечистоте, но и о духовмном омовении а также о духовной чистоте и нечистоте.
Так, или не так? Если не так, то что не так?

Так.......

[Kot]

komi

В православной церкви до причастия вечером накануне или утром исповедь. Причащает непосредственно сам священник с ложечки, потом обычно все это заедаешь просфоркой и запиваешь теплым, разбавленным водой, вином.

И называется эта теплая водичка - "теплота"

[Сергей Петров]

Ну, хорошо.
Значит, когда происходил диалог Иисуса Христа с Петром, речь шла не только о физическом омовении и физической чистоте и нечистоте, но и о духовмном омовении а также о духовной чистоте и нечистоте.
Так, или не так? Если не так, то что не так?

Так.......

Ну, что ж, поскольку никто не ответил мне на вопрос, как понимать слова Иисуса: "Омытому нужно только ноги умыть", попробую продолжить рассуждение.
Позволю себе привести весь отрывок текста:

Цитата из Библии:

От Иоанна, 13:1-19
1 Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его,
3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4 встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
9 Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11 Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты.
12 Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
19 Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.

Терерь давайте попробуем проследить, где физическое, плотское, а где духовное.

5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан, - я думаю - физически.

6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? Что имел ввиду Петр? Думаю - физическое омовение.

7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. Что имел в виду Господь? Думаю, тот духовный смысл действия, который был скрыт от Петра.

8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Что имел в виду Петр? Думаю - физическое омовение.

Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною. Что имел в виду Иисус? Думаю - духовное омовение. А почему же Петр про Фому, а Иисус про Ерему? Оставим пока этот вопрос без ответа, потому что, как увидим это "про Фому и Ерему" наблюдается в продолжение всего диалога.

9 Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову. Что имел в виду Петр? Думаю, - опять же физическое омовение.

10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
Что имел в виду Иисус? Думаю, духовное омовение и духовную чистоту и нечистоту. Ученики были очищены чрез слово, которое Иисус проповедовал им (Иоанн.15.3), Иуда не был очищен этим словом, потому что был вор. "Нужно ноги умыть" - думаю, имеется в виду тоже духовное омовение, потому что Иисус говорит: "Потому что чист весь", явно подразумевая под этим духовную чистоту, так как противопоставляет ее духовной нечистоте Иуды Искариота.

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Что имел в виду Иисус? Думаю, духовное омовение, хотя бы потому, что Иисус перед этим говорил, в противоположность Петру, только о духовном.

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
Что имел в виду Иисус? Думаю, духовное омовение. Совершив физическое омовение, принятое на Востоке, которое совершали обычно рабы, Иисус совершил духовное омовение гордыни учеников, ибо пред этим они спорили, кто из них больше, кто ближе сядет в Царствии.

17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
Что имел в виду Иисус? Думаю, исполнение того, о чем говорил Иисус, а он говорил о духовном.

[umka]

Ну, что ж, поскольку никто не ответил мне на вопрос, как понимать слова Иисуса:

Я думаю что вам никто неответил так подробно. потому что большинству это и так понятно.
Книга От Марка > Глава 10 > Стих 44:
и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

Так вот совершить этот обряд тому кого можит вы понимаете меньшим вас и смеряет человека.Но также он можит учить нас тому как мы покорно должны принять дар спасения не посвоим заслугам.

[Сергей Петров]

Я думаю что вам никто неответил так подробно. потому что большинству это и так понятно.
Книга От Марка > Глава 10 > Стих 44:
и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

Так вот совершить этот обряд тому кого можит вы понимаете меньшим вас и смеряет человека.Но также он можит учить нас тому как мы покорно должны принять дар спасения не посвоим заслугам.

Это хорошо, что большинству понятно, но мне непонятно, так объясните, пожалуйста, мне, непонятливому.
Вы говорите о том, чему учит обряд. ОК! Но он учит смирению кого? Кто омывает ноги, или кому омывают? То, чему учит обряд (допустим, что учит) не объясняет фразу Иисуса "Омытому нужно только ноги умыть".
Омытому как? - духовно словом Божиим нужно только ноги умыть... Как? Духовно, или материально? Если омытому духовно требуется омыть материально материальные ноги, то, очевидно, от плотской нечистоты, не так ли. А если духовно, то скажите прямо: Иисус подразумевал здесь, что тому, кто чист весь, требовалось омытие духовных "ног" в том случае от греха гордыни. Так или не так? Если так, скажите прямо. Если не так, что Вы не так понимаете.
Итак, еще раз подчеркиваю, что по словам Христа потребность в омовении ног имел не тот, КТО омывает (как я понял Вашу трактовку), а тот КОМУ омывются ноги.

[umka]

Как раз дело и говорит что вы избавелись от проблем гордыни и комплекса.
У Петра была проблема самодовольства, самоуверености,......
он своими делами хотел заслужить спасение и расположение и место менистра в царстве.
Другие были рады принемать но притом не служить другим а чтоб им служили и потому Господь преподал им примео смирения и к этому и подчеркнул что если Он это делает то и вы не зазновайтесь а будте услужлевы друг другу.
А с Петром обстояли дела иначе он не понимал тогда служения Христа для него потому и не принемал, но понял поже.

Этот ритуал и свидетельствует о внутрених намерениях и побуждениях человека, точно так как мимикак на вашем лице свидетельствует об вашем настрое и реакции на произходящие.Так и слова и поступки.

ведь не обязательно становится на колени?Но делая так вы свидтельствуете о своёп почтении,уважении и преклонении перед Богом.

Книга Исход > Глава 3 > Стих 5:
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

[Сергей Петров]

Как раз дело и говорит что вы избавелись от проблем гордыни и комплекса.
У Петра была проблема самодовольства, самоуверености,......
он своими делами хотел заслужить спасение и расположение и место менистра в царстве.
Другие были рады принемать но притом не служить другим а чтоб им служили и потому Господь преподал им примео смирения и к этому и подчеркнул что если Он это делает то и вы не зазновайтесь а будте услужлевы друг другу.
А с Петром обстояли дела иначе он не понимал тогда служения Христа для него потому и не принемал, но понял поже.

Этот ритуал и свидетельствует о внутрених намерениях и побуждениях человека, точно так как мимикак на вашем лице свидетельствует об вашем настрое и реакции на произходящие.Так и слова и поступки.

ведь не обязательно становится на колени?Но делая так вы свидтельствуете о своёп почтении,уважении и преклонении перед Богом.

Книга Исход > Глава 3 > Стих 5:
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

В общем я тебя понял.
Теперь непонятно только, почему ты избегаешь сказать, что омытому ДУХОВНО требовалось омыть ДУХОВНО ДУХОВНЫЕ ноги?
Я не против того, что человек во время молитвы становится на колени. Но я ведь не буду утверждать, что если человек не преклонил колена, то его молитва менее полноценна. Наверное, первично само почтение, уважение, преклонение пред Богом которое лишь выражается в той позе, которую принимает человек. Или ты утверждаешь, что поза является "ритуалом", который способен научить человека смирению, уважению, преклонению. Я так не считаю.
Также ритуал омовения ног. Ничему он не учит, так как приходящие в собрание не имеют нужды в физическом омовении ног. А чему же учит пример Иисуса? Учит то, когда бОльший в церкви считает себя рабом, а не господином. Если в вашей церкви это есть, благослови вас Господь!

[umka]

[QUOTE]

Теперь непонятно только, почему ты избегаешь сказать, что омытому ДУХОВНО требовалось омыть ДУХОВНО ДУХОВНЫЕ ноги?

Что это за ноги?


.

Или ты утверждаешь, что поза является "ритуалом", который способен научить человека смирению, уважению, преклонению. Я так не считаю.

Не важно как я, ты или Моисей щитал, главное как Бог щитает.
Он сказал сними обувь(а вот кто как щитает,это не важно)
Бог принемал жертву символезирующую Его Сына за грехи людей а Каин так не щитал и принес в приношения от плодов земли.

Также ритуал омовения ног. Ничему он не учит, так как приходящие в собрание не имеют нужды в физическом омовении ног.

Нужду имеют в смярении и к приготовлении в ритуалу Вечери со смереным серцем,чтоб потом небыть виновным в смерти Христа.

А чему же учит пример Иисуса? Учит то, когда бОльший в церкви считает себя рабом, а не господином. Если в вашей церкви это есть, благослови вас Господь!

Да!
Так для того и нужен обряд ногоомовения перед Вечерей.
Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 29:
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;

[Сергей Петров]

[quote=umka;738102]

Что это за ноги?

Пс.17:37 Ты расширяешь шаг мой подо мною, и не колеблются ноги мои.
Пс.24:15 Очи мои всегда к Господу, ибо Он извлекает из сети ноги мои.;
Пс.39:3 извлек меня из страшного рва, из тинистого болота, и поставил на камне ноги мои и утвердил стопы мои;
Пс.55:14 ибо Ты избавил душу мою от смерти, [очи мои от слез,] да и ноги мои от преткновения, чтобы я ходил пред лицем Божиим во свете живых.
Пс.118:101 От всякого злого пути удерживаю ноги мои, чтобы хранить слово Твое;
Прит.1:16 потому что ноги их бегут ко злу и спешат на пролитие крови.
Прит.4:26 Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды.
Ис52:7 Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!"
Ис59:7 Ноги их бегут ко злу, и они спешат на пролитие невинной крови; мысли их - мысли нечестивые; опустошение и гибель на стезях их.
Иер.13:16 Воздайте славу Господу Богу вашему, доколе Он еще не навел темноты, и доколе еще ноги ваши не спотыкаются на горах мрака: тогда вы будете ожидать света, а Он обратит его в тень смерти и сделает тьмою.
Матф.18:8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
Лук.1:79 просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.
Рим.3:15 Ноги их быстры на пролитие крови;
Еф.6:15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;

Если в приведенных стихах понимать материальные ноги, получится абсурд.

[Сергей Петров]

[quote=umka;738102]

Не важно как я, ты или Моисей щитал, главное как Бог щитает.
Он сказал сними обувь(а вот кто как щитает,это не важно)
Бог принемал жертву символезирующую Его Сына за грехи людей а Каин так не щитал и принес в приношения от плодов земли.

Важно, брат, важно! Важно также, чтобы мы не надмевались и наше понимание Слова не выдавали за то, что так считает Бог.

[Сергей Петров]

[quote=umka;738102]

Да!
Так для того и нужен обряд ногоомовения перед Вечерей.
Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 29:
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;

Не знаю, понял ли ты меня, или нет.
Всю полемику я затеял не для того, чтобы оспорить ваше понимание Слова и в частности повеление Иисуса, заканчивающееся словами: "Блажены, когда исполняете".
Считаете вы, что так надо исполнять, исполняйте себе на здоровье. Только не надо думать, что те, кто слова понимют по-другому не читали этих слов или не считают для себя нужным исполнять повеления Иисуса.
Читали, и не просто читали, а пытаемся понять истинный смысл повелений, а не исполнять букву, не вникая в дух.

[VladK]

Сергей Петров

Также ритуал омовения ног. Ничему он не учит, так как приходящие в собрание не имеют нужды в физическом омовении ног. А чему же учит пример Иисуса? Учит то, когда бОльший в церкви считает себя рабом, а не господином. Если в вашей церкви это есть, благослови вас Господь!

А как вы определяете, что считать обрядом, а что нет? Какой ритуал исполнять буквально, а какой отбросить из-за того, что у него есть и духовный смысл? Вы считаете, что обряд надо исполнять пока не поймешь (или будешь считать, что понял) его "духовный смысл"?
К примеру, почему вечерю признают почти все христиане как причастие через символы хлеба и вина, но вот ногоомоновение многие не включают в сам обряд вечери?

[Сергей Петров]

Сергей Петров

А как вы определяете, что считать обрядом, а что нет? Какой ритуал исполнять буквально, а какой отбросить из-за того, что у него есть и духовный смысл? Вы считаете, что обряд надо исполнять пока не поймешь (или будешь считать, что понял) его "духовный смысл"?
К примеру, почему вечерю признают почти все христиане как причастие через символы хлеба и вина, но вот ногоомоновение многие не включают в сам обряд вечери?

Начну с конца. Почему вечерю признают все христиане как причастие через символы хлеба и вина? - скорее всего по недоразумению. Почти все обряды, относящиеся до плоти христиане пристягнули либо с ветхого завета, либо не вникнув в суть того, чему учил Христос.
Обряды я признаю, но не более, как христианскую традицию. Принято в христианской конфессии делать как-то, - пусть делают. Я не разделяю мнения о том, что эти обряды якобы установил Христос или апостолы. Точно так же с хлебом и вином. Причащаетесь ли вы пресным хлебом, или кислым, употребляете ли сок, или из бутылки, купленной в одной же очереди с алкаголиками, разливаете вино в кубки и пьете, - для меня это безразлично. Не этому учил Христос и апостолы. Христос учил есть ИСТИННЫЙ ХЛЕБ, СШЕДШИЙ С НЕБЕС, дающий жизнь, это есть Тело Его, за нас ломимое, а не булка. Точно также и истинное вино. Христос учил пить Кровь Его, кровь Нового Завета. Это вино, которое растворила Премудрость (Притч.9), а не алкогольный напиток, дурманящий разум.
Итак, ИМХО, никакой ритуал не требуется выполнять буквально. Для духовной жизни во Христе требуется только духовное. Физические общения мы имеем друг с другом, выполняя тот или иной порядок, принятый в конфессиях. Я не против этих порядков. Выполняйте их. Но к жизни во Христе, к пребыванию во Христе и в конечном счете ко спасению все эти обряды не имеют никакого отношения.

[umka]

[quote=Сергей Петров;738377]

Не знаю, понял ли ты меня, или нет.
Всю полемику я затеял не для того, чтобы оспорить ваше понимание Слова и в частности повеление Иисуса, заканчивающееся словами: "Блажены, когда исполняете".
Считаете вы, что так надо исполнять, исполняйте себе на здоровье. Только не надо думать, что те, кто слова понимют по-другому не читали этих слов или не считают для себя нужным исполнять повеления Иисуса.
Читали, и не просто читали, а пытаемся понять истинный смысл повелений, а не исполнять букву, не вникая в дух.

А обряд крещения вы признаёте,если да то тогда как омовения ног так и омовения воде при полном погружении.
И Христос этот обряд тоже проходил хотя Он внём и не нуждался и сам Иоан хотел от Него крестится.Можно тоже сказать ну искупался, а сколько раз вы так за жизнь ныряете под воду?
Ведь масло на голову это тоже ретуал, и руко положение, или вы их тоже не принемаите.

И прихидит такая мысль в голову, бог ведь прежде моих прошений знает что мне надо?ДА! Так чего Его об этом просить?
Сказать раз,Бог ну ты вкурсе? И всё, больше необщатся.А нет, Он говорит.
22. Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.

Что ктото не вкурсе что Бог лучьше всех сильнее всех..............?

Все в курсе!Так зачем нужно приходить к нему и кланятся, так ещё и каждую субботу всем вместе?И замете это на новой земле!

[DAWARON]

Все обряды хороши если исполняешь закон.