Вечеря (Причасте) у кого как произходит.

[VladK]

Сергей Петров

Начну с конца. Почему вечерю признают все христиане как причастие через символы хлеба и вина? - скорее всего по недоразумению.

Извините, но это звучит весьма самонадеянно.

Обряды я признаю, но не более, как христианскую традицию.

А что вы понимаете под "признаю"? Признаете необходимым исполнять, или не исполнять? Отношение к обрядам может быть разным даже внутри одной конфессии, но только вне конфессий возможно такое отношение как у вас. Обычно путаница в том, что считать традицией, а что - нет бывает у атеистов. Почему бы вам просто не объявить всех исполняющих обряды - фанатиками?

Принято в христианской конфессии делать как-то, - пусть делают. Я не разделяю мнения о том, что эти обряды якобы установил Христос или апостолы.

Если вы имеете в виду Христа по плоти, то Он действительно просил лишь помнить, но даже для воспоминаний часто необходимы некоторые атрибуты, или действия. Например: достать и посмотреть на фотографию, услышать мелодию, почувствовать запах, сделать пробежку утром. Но дело в том, что обряды устанавливает Бог, а не человек и смысл обряда не в том, чтобы его признавать, а чтобы исполнять. Где вы видели религию без обрядов?

Точно так же с хлебом и вином. Причащаетесь ли вы пресным хлебом, или кислым, употребляете ли сок, или из бутылки, купленной в одной же очереди с алкаголиками, разливаете вино в кубки и пьете, - для меня это безразлично.

А не в этом дело , как вы и сами понимаете:

Не этому учил Христос и апостолы. Христос учил есть ИСТИННЫЙ ХЛЕБ, СШЕДШИЙ С НЕБЕС, дающий жизнь, это есть Тело Его, за нас ломимое, а не булка. Точно также и истинное вино. Христос учил пить Кровь Его, кровь Нового Завета. Это вино, которое растворила Премудрость (Притч.9), а не алкогольный напиток, дурманящий разум.

Вам это безразлично только потому, что вы не исполняете то, что понимаете. Для вас ваше понимание первично, а не воля Господа. Понять не значит исполнить, относится ли это к вашему пониманю, или к пониманию кого-то другого. Обряды принимаются верой, как и те духовные истины о которых вы говорите. Неужели вас не разу не посещала хотя бы мысль, что исполняют обряды не только дураки и невежды, и в них должен быть какой-то скрытый смысл?
Возможно вы не до конца понимаете значение символов обряда.

Итак, ИМХО, никакой ритуал не требуется выполнять буквально.

Согласен. Хотя когда говорят о ритуале, то имеют в виду внешнюю сторону обряда, а не внутреннюю, а значит только о "буквальном" исполнении речь и идет.

Для духовной жизни во Христе требуется только духовное. Физические общения мы имеем друг с другом, выполняя тот или иной порядок, принятый в конфессиях.

Если для духовной жизни требуется только духовное, то о какой смерти плотского можно говорить? Семечко должно умереть, чтобы вырос плод, и это не одноразовое событие, а процесс всей земной жизни. Этим и отличается обряд вечери, например, от обряда крещения. Вы путаете порядок в церкви и обряд. Обряд исполняют не для порядка.

Я не против этих порядков. Выполняйте их. Но к жизни во Христе, к пребыванию во Христе и в конечном счете ко спасению все эти обряды не имеют никакого отношения.

Сам обряд, конечно, не спасает, но вот отношение к нему говорит о многом, в том числе о вере во Христа (или о доверии Христу, если так вам понятнее).

[Сергей Петров]

[quote=umka;739085]

А обряд крещения вы признаёте,если да то тогда как омовения ног так и омовения воде при полном погружении.
И Христос этот обряд тоже проходил хотя Он внём и не нуждался и сам Иоан хотел от Него крестится.Можно тоже сказать ну искупался, а сколько раз вы так за жизнь ныряете под воду?
Ведь масло на голову это тоже ретуал, и руко положение, или вы их тоже не принемаите.

И прихидит такая мысль в голову, бог ведь прежде моих прошений знает что мне надо?ДА! Так чего Его об этом просить?
Сказать раз,Бог ну ты вкурсе? И всё, больше необщатся.А нет, Он говорит.
22. Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.

Что ктото не вкурсе что Бог лучьше всех сильнее всех..............?

Все в курсе!Так зачем нужно приходить к нему и кланятся, так ещё и каждую субботу всем вместе?И замете это на новой земле!

Мы признаем крещение (не обряд, не плотской нечистоты омытие), а духовное погружение в Тело Христово, которое есть Церковь Его. Иоанново крещение в воде выполнило свое назначение, поэтому нам теперь нужно не Иоанново, а Христово крещение во имя Его.
Что касается молитвы, то, конечно, Бог прежде нашего прошения знает. И молитва как обряд, действительно, не нужна. Нужно внутреннее общение с Богом как индивидуальное, так и совместное.

[Сергей Петров]

Сергей Петров

Извините, но это звучит весьма самонадеянно.

ИМХО, не более самонадеяно, чем полагаться на булки и алкогольные напитки, подменяя ими живой хлеб и истинное вино.

А что вы понимаете под "признаю"? Признаете необходимым исполнять, или не исполнять? Отношение к обрядам может быть разным даже внутри одной конфессии, но только вне конфессий возможно такое отношение как у вас. Обычно путаница в том, что считать традицией, а что - нет бывает у атеистов. Почему бы вам просто не объявить всех исполняющих обряды - фанатиками?

Можете объявлять, но я не сторонник таких оценок.
Что понимать под "признаю", - внимательнее читайте мой пост. Ведь я объяснил это.
Вы ошибаетесь, что такое отношение к обрядам может быть только вне конфессий. Я принадлежу к течению Духовных христиан (молокан) , которую вполне можно отнести к конфессии. Впрочем могу ошибаться в терминологии. Я не обижусь, если отнесете меня к сектантам.

Если вы имеете в виду Христа по плоти, то Он действительно просил лишь помнить, но даже для воспоминаний часто необходимы некоторые атрибуты, или действия. Например: достать и посмотреть на фотографию, услышать мелодию, почувствовать запах, сделать пробежку утром. Но дело в том, что обряды устанавливает Бог, а не человек и смысл обряда не в том, чтобы его признавать, а чтобы исполнять. Где вы видели религию без обрядов?

Если для воспоминания необходимы действия (например достать Библию и почитать), - действуйте! Но не путайте это с обрядом!

А не в этом дело , как вы и сами понимаете:
Вам это безразлично только потому, что вы не исполняете то, что понимаете. Для вас ваше понимание первично, а не воля Господа.

Чтобы продолжать дальнейшую дискуссию, объясните, пожалуйста, почему, если я стремлюсь выполнять волю Господа, как я понимаю, а не как понимаете Вы, является тем, что для меня мое понимание первично, а не воля Господа. Почему не для Вас Ваше понимание первично, а не воля Господа? Если мы будем продолжать в том же духе, скатимся на: "ты такой-то!" - "сам такой-то!".
Лучше на этом закончить.
Если чем обидел, ради Христа прости!

[VladK]

Сергей Петров

ИМХО, не более самонадеяно, чем полагаться на булки и алкогольные напитки, подменяя ими живой хлеб и истинное вино.

Кто же полагается в религии на "булки"?
Разве жизнь по духу и поклонение Богу в "духе и истине" для христиан не является главным? Чем тут молокане отличаются от других христиан?
Но ведь молокане не отрицают библию, а там, к примеру, Павел, вполне определенно говорит о проводимой вечере, как об обряде. Да и вы сами прибегаете к символам причастия: "живой хлеб", "истинное вино", но в отличии от Павла только говорите о них, а Павел и другие уверовавшие исполняли.

Чтобы продолжать дальнейшую дискуссию, объясните, пожалуйста, почему, если я стремлюсь выполнять волю Господа, как я понимаю, а не как понимаете Вы, является тем, что для меня мое понимание первично, а не воля Господа. Почему не для Вас Ваше понимание первично, а не воля Господа? Если мы будем продолжать в том же духе, скатимся на: "ты такой-то!" - "сам такой-то!".

Не надо обижаться, я просто пытаюсь понять.
Вы же не отрицаете библию на основании того, что там текст записан буквами, а видите за этими буквами духовное. Почему же вы не исполняете обряд данный Христом, на основании того, что символы его указывают на духовные истины?
Я ничего не имею против вашего понимания, но вы ведь не всегда во всем доверяете только себе? Если вы не согласны, к примеру, с действиями властей, вы же не начнете упорствовать и идти против закона? Тогда почему вы считаете, что не исполнять обряды данные Христом, это не будет идти против воли Господа, против Его закона?
Не понимаю, почему духовное понимание исключает реальное исполнение обряда?
А вы не задумывались о том, что обряды является частью закона Божьего? Ведь и закон духовный, но исполняется, а не просто "принимается к сведению".
Кстати, прочитал, что некоторые молокане все же признают обряд вечери.

[Сергей Петров]

Кто же полагается в религии на "булки"?
Разве жизнь по духу и поклонение Богу в "духе и истине" для христиан не является главным? Чем тут молокане отличаются от других христиан?
Но ведь молокане не отрицают библию, а там, к примеру, Павел, вполне определенно говорит о проводимой вечере, как об обряде. Да и вы сами прибегаете к символам причастия: "живой хлеб", "истинное вино", но в отличии от Павла только говорите о них, а Павел и другие уверовавшие исполняли.

Не надо обижаться, я просто пытаюсь понять.
Вы же не отрицаете библию на основании того, что там текст записан буквами, а видите за этими буквами духовное. Почему же вы не исполняете обряд данный Христом, на основании того, что символы его указывают на духовные истины?
Я ничего не имею против вашего понимания, но вы ведь не всегда во всем доверяете только себе? Если вы не согласны, к примеру, с действиями властей, вы же не начнете упорствовать и идти против закона? Тогда почему вы считаете, что не исполнять обряды данные Христом, это не будет идти против воли Господа, против Его закона?
Не понимаю, почему духовное понимание исключает реальное исполнение обряда?
А вы не задумывались о том, что обряды является частью закона Божьего? Ведь и закон духовный, но исполняется, а не просто "принимается к сведению".
Кстати, прочитал, что некоторые молокане все же признают обряд вечери.

Чтобы продолжать дальнейшую дискуссию, объясните, пожалуйста, почему, если я стремлюсь выполнять волю Господа, как я понимаю, а не как понимаете Вы, является тем, что для меня мое понимание первично, а не воля Господа. Почему не для Вас Ваше понимание первично, а не воля Господа? Если мы будем продолжать в том же духе, скатимся на: "ты такой-то!" - "сам такой-то!".

Не надо обижаться, я просто пытаюсь понять.

Нет, какие обиды! Просто дальнейшая дискуссия в этом духе бесполезна и даже вредна, - это словопрение. Поэтому, если хочешь понять, надо стремиться понять. Неужели ты всерьез думаешь, что причина, почему Сергей Петров отрицательно относится к обрядам кроется в том, что он свое понимание превозносит выше воли Господа? Если да, то мы так и не придем к взаимопониманию. Я уже имел несчастье беседовать в продолжение многих вечеров с одним баптистом. Он пытался доказать мне, что «заповедь Господнюю» надо соблюдать и приводил мне множество библейских цитат, подтверждающих необходимость исполнять волю Божию. Я пытался направить ход его мыслей в другую сторону. Я говорил: ведь мы не отрицаем, что волю Божию надо исполнять, но мы считаем, что вы ошибаетесь, неправильно поняв заповеди Господни, и поэтому не исполняем их так, как вы. Что же ты думаешь? Бесполезно! Опять многочисленные цитаты о том, что надо все исполнять. Ну, и какой толк в таких дискуссиях?
Наверное, надо сконцентрироваться на том, что на наш взгляд является ошибкой оппонента, и беседовать именно об этом, а не обвинять в том, что не свойственно оппоненту.
Если говорить о поклонении Богу в духе и истине, то это емкий вопрос, и на мой взгляд его вообще нельзя рассматривать в разрезе конфессий.
Если говорить о духовном и буквальном понимании того или иного места в Писании, то молокане не исключение в том, что многие места Писания понимают духовно, часто иносказательно. (Кстати, понимать духовно и поклоняться в духе и истине, ИМХО разные вещи).
Итак, для продолжения дискуссии я скажу, что многие вещи, которые ты относишь к «обрядам, данными Христом», к «которые Павел и другие уверовавшие исполняли» таковыми не являются.
Поэтому мы не исполняем их не по причине «упорства», как считаешь ты, а по причине того, что считаем их «немощными и бедными вещественными началами», которые по большей части бесполезны, а иногда и вредны, так как устраняют то духовное, о чем говорил Христос и апостолы. Ну, подумай, если бы слушающие Иисуса Христа о том, что необходимо для того, чтобы иметь в себе жизнь, нужно есть Плоть Его и пить Кровь Его, накинулись на него и скушали, неужели это понимание было бы не вредно?
Итак, если ты согласен с тем, что мы не исполняем обряды, принятые в большинстве конфессий не по упорству а по причине другого понимания (заблуждения, как вы считаете), то дальше есть смысл продолжать дискуссию.

[Сергей Петров]

Простите, повтор отправки

[Сергей Петров]

простите, повторная отправка

[VladK]

Сергей Петров

Итак, если ты согласен с тем, что мы не исполняем обряды, принятые в большинстве конфессий не по упорству а по причине другого понимания (заблуждения, как вы считаете), то дальше есть смысл продолжать дискуссию.

Согласен, конечно, и заблуждением не считаю. Давай не будем отстаивать "честь мундира". Моя цель увидеть Бога во всем многообразии мнений через понимание, а не конфронтация. Но мои вопросы остаются в силе?

Итак, для продолжения дискуссии я скажу, что многие вещи, которые ты относишь к «обрядам, данными Христом», к «которые Павел и другие уверовавшие исполняли» таковыми не являются.
Поэтому мы не исполняем их не по причине «упорства», как считаешь ты, а по причине того, что считаем их «немощными и бедными вещественными началами», которые по большей части бесполезны, а иногда и вредны, так как устраняют то духовное, о чем говорил Христос и апостолы. Ну, подумай, если бы слушающие Иисуса Христа о том, что необходимо для того, чтобы иметь в себе жизнь, нужно есть Плоть Его и пить Кровь Его, накинулись на него и скушали, неужели это понимание было бы не вредно?

Сергей, символы всегда на что-то указывают. Буквы тоже символы, но ведь на этом основании ты не отвергаешь библию, и не считаешь что всякое ее прочтение буквальное?
Разве духовное понимание обряда вечери отвергает его исполнение? Нет! Кроме того, я считаю что в самом исполнении обрядов тоже заложен духовный смысл. Вот в чем он - в этом я и предлагаю разобраться.

[Сергей Петров]

Сергей Петров

Согласен, конечно, и заблуждением не считаю. Давай не будем отстаивать "честь мундира". Моя цель увидеть Бога во всем многообразии мнений через понимание, а не конфронтация. Но мои вопросы остаются в силе?

Сергей, символы всегда на что-то указывают. Буквы тоже символы, но ведь на этом основании ты не отвергаешь библию, и не считаешь что всякое ее прочтение буквальное?
Разве духовное понимание обряда вечери отвергает его исполнение? Нет! Кроме того, я считаю что в самом исполнении обрядов тоже заложен духовный смысл. Вот в чем он - в этом я и предлагаю разобраться.

Хорошо.
О вечери Господней давай рассуждать на по Евангелиям и 1 Кор. Остальных мест (напр. Деяния) я даже не хочу касаться, потому что текст "преломляли по домам хлеб" сторонники преломления относят к обряду преломления, я к обычному приему пищи. Вряд ли у той или другой стороны найдутся аргументы в пользу того или иного понимания.
Итак

Цитата из Библии:

Лук.22.13
13 Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.

Ясно, что это была ветхозаветная пасха, которую иудеи праздновали в память выхода из египетского плена, освобождения своих первенцев от губителя.
На этом основании мы считаем, что Иисус Христос не устанавливал нового обряда, а лишь разделял с учениками пасхальную трапезу. Но Он указал им на другое значение хлеба и вина, которое было скрыто от них, а равно на другое, прообразное значение самой пасхи. Пасха, которую праздновали иудеи, и которая была связана с закланием пасхального агнца прообразовала собой Новую Пасху во Христе, Который был заклан за нас.

Цитата из Библии:

стих 19
сие творите в Мое воспоминание.

Возникает вопрос: что творить?
Совершать ветхозаветную пасху? Заклать агнца, есть опресноки? Но делать это не в воспоминание выхода из Египта, а в воспоминание выхода из рабства греха. Это имело бы хоть какую-то логику. Но совершать совершенно другой обряд, и утверждать, что мы "сие творим"? Не думаю, что этого требовал Христос.
Я не сторонник толковать все иносказательно. Но в данном случае буквальное вкушение Тела Христа и питие Его Крови абсурдно, а подменять Тело и Кровь материальными вещами Господь не поручал. Абсурдно также, как если мы поняли бы, что в Ев. Иоанна 6 гл. Господь говорил о том, чтобы ели его человеческое естество.
Как не принесло бы пользы то, если бы Его съели, тем более не приносит пользы подмена того, что дал Христос (хлеб сшедший с небес) своим хлебом материальным. Плоть не пользует нимало, слова, которые говорил Господь суть дух и жизнь.
Если мы сопоставим тексты Лук.22, Иоанн.6 и 1Кор.11, то ясно должны увидеть, что дает жизнь. Это не булка, и не то, с каким благоговением или нет мы ее принимаем. Это слово, которое было у Бога, и которое стало плотью (Иоанн.1гл.).
Итак, то, что делают в большинстве церквей это и не ветхозаветная пасха, и не новозаветная.
Новозаветную Пасху можно вкушать толкьо духовно. Слово можно вкушать только духовно. Пить вино (очищаться Кровью Его) можно только духовно.
О Кор. 11, если Господь позволит, порассуждаем позже.

[umka]

Молодой человек спросил старого раввина:
Мы слышали, что в прошлом, в старые золотые дни, люди, бывало, видели Бога своими собственными глазами, люди, бывало, встречались с Богом. Бог, бывало, ходил по земле, Бог, бывало, называл людей по их именам. Бог был очень близко. Что же случилось теперь? Почему мы не можем видеть Его? Почему Он прячется? Куда Он ушёл? Почему Он забыл землю? Почему Он больше не ходит по земле? Почему Он больше не поддерживает за руку людей, спотыкающихся во тьме? Раньше Он, бывало, делал это.
Старый раввин посмотрел на ученика и сказал:
Сын мой, Он и сейчас там, где был, но люди забыли, как склоняться так низко, чтобы увидеть Его.

[VladK]

Сергей Петров

Ясно, что это была ветхозаветная пасха, которую иудеи праздновали в память выхода из египетского плена, освобождения своих первенцев от губителя.
На этом основании мы считаем, что Иисус Христос не устанавливал нового обряда, а лишь разделял с учениками пасхальную трапезу. Но Он указал им на другое значение хлеба и вина, которое было скрыто от них, а равно на другое, прообразное значение самой пасхи.

Хочу обратить ваше внимание, что Иисус соблюдал Пасху и другие ветхозаветные обряды, а уж Он как никто знал духовный смысл символов обряда. Вы правильно заметили, что Иисус указал ДРУГОЙ смысл и ДРУГИЕ символы. Если символ хлеба еще встречался в законе Моисея, то "пить кровь" было совершенно чуждо евреям, и даже язычникам, которые еще помнили завет Бога с Ноем, где было сказано так:
"все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;" (Быт 9:3-4)

Еще с того времени символ крови указывал на саму жизнь. Символ хлеба же указывал на пищу, без постоянного употребления которой жизнь не может продолжаться, и которую Бог давал евреям. Под символом хлеба в духовном смысле можно было понимать все необходимое для жизни, что давал Бог Своему народу. На Христа же указывал другой символ - жертвенный ягненок, но не просто жертва чего-то. Почему? Да потому, что так Бог сказал, когда давал свой закон, и потому что еще в Эдеме шкурой жертвенного животного были одеты Адам и Ева. Обряд, обрядиться - это и есть одеться, и этот обряд Бог дал еще в раю. Жертва Каина Богом не была принята потому, что в ней он проявил своеволие, свою трактовку обряда.
Христос не отменял закон Моисея, Он его исполнил, но Он же РАСКРЫЛ его с совершенно с новой, другой стороны.
Если раньше закон был детоводителем, и указывал на Бога, как на Того, кто постоянно заботится о Своем народе, то в НОВОЙ символике Христа сам человек должен проявлять заботу о своей духовности тем, что должен "вкушать Тело Христа и пить Кровь Его". Это символы очень емкие, особенно если рассматривать их совместно с тем, какое значение они имели в Ветхом Завете.

Я не сторонник толковать все иносказательно. Но в данном случае буквальное вкушение Тела Христа и питие Его Крови абсурдно, а подменять Тело и Кровь материальными вещами Господь не поручал. Абсурдно также, как если мы поняли бы, что в Ев. Иоанна 6 гл. Господь говорил о том, чтобы ели его человеческое естество.

Конечно речь шла не о буквальном восприятии этих символов! Я думаю, и евреи тоже понимали, что здесь иносказание, но и в духовном смысле, это было настолько ново, что только после Дня пятидесятницы их стали понимать так, как мы сейчас понимаем. Значение Голгофы мы будем познавать всю жизнь.
Хочу обратить также внимание, что закон Божий трактовался в разное время по-разному. Например это легко проследить по субботе: от "не делай НИКАКОГО дела" у Моисея, к "не занимайся привычными делами" у Исайя, до "суббота для человека" у Христа. Здесь прослеживается та же тенденция, что и в обрядах: от Бог обо всем позаботится - до человек стал самостоятельным чтобы решать свои проблемы вместе с Богом на взаимном доверии.

Если мы сопоставим тексты Лук.22, Иоанн.6 и 1Кор.11, то ясно должны увидеть, что дает жизнь. Это не булка, и не то, с каким благоговением или нет мы ее принимаем. Это слово, которое было у Бога, и которое стало плотью (Иоанн.1гл.).

Но то что "слово стало плотью" вас же не смущает, а почему же такое неприятие вызывает символ хлеба указывающего на Эту Плоть, и вино указывающее на Кровь Христа? Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета.

[VladK]

А как просто удалить сообщение?

[Сергей Петров]

...
Но то что "слово стало плотью" вас же не смущает, а почему же такое неприятие вызывает символ хлеба указывающего на Эту Плоть, и вино указывающее на Кровь Христа? Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета.

Смысл жизни не в символах, а в самой сущности. Символы были в ветхом завете, который Христос не отменял, но исполнил и он утратил уже свое прообразное значение для нас. Нам теперь надо не символ вкушать, а Само Тело Его.
Желательно, чтобы ты поделился своим мнением об Иоанн.6гл.
О чем идет речь, по вашему, о символах?

[VladK]

Сергей Петров

Смысл жизни не в символах, а в самой сущности.

Сущности чего? Говорят - "смысл жизни в самой жизни". И ничего, всем вроде как, все понятно. О чем еще говорить?

Символы были в ветхом завете, который Христос не отменял, но исполнил и он утратил уже свое прообразное значение для нас.

Ветхий Завет утратил, а Новый?

Нам теперь надо не символ вкушать, а Само Тело Его.

Правильно! ОБряд вечери об этом и говорит, и гораздо больше говорит, если мы захотим слышать.

Желательно, чтобы ты поделился своим мнением об Иоанн.6гл.

Иисус говорил о "смысле жизни"
Если он в том, чтобы быть сытым и довольным, то - вот вам хлеб и вот вам чудо (зрелище).
"Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. 42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? " (Иоан. 6:42-42)

Обратите внимание, что смутило иудев не то, что Иисус использовал символ хлеба, а то, что Он делал Себя равным Богу (сшел с небес).
"Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. "

Он опять говорит о Себе в тех же символах, понятных Иудеям, и даже в тех же выражениях ("сшедший с небес"). Символ хлеба постоянно Христос упоминает, но не разу не упоминает символ вина, который не входил в обряды Ветхого Завета. Слова о том, что:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."

это главныя мысль не только в главе, но и во всем Евангелие. Об этих же словах Христос и говорит далее ученикам:
"Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь."

Если бы можно было бы сказать более "духовно", то неужели бы Христос не сделал бы этого прямо, или в притче? Христос не говорил о том духовном смысле, на который указывали символы Ветхого Завета. Христос исполнил все, что требовал Ветхий Завет и дал Новый. Духовный смысл сказанного ученики смогли понять только после Дня пятидесятницы, и затем уже исполняли обряды Нового Завета а не Ветхого. Исполняли потому, что понимали их смысл, а не потому, что НЕ понимали, как и иудеи исполняли обряды Ветхого Завета, символы которого понимали и не исполняли символы Нового потому, что НЕ понимали.
Почему же некоторые ученики ушли от Него, а некоторые остались, хотя никто не понимал о чем Он говорит? Потому, что не исполнение обрядов и не понимание наше (духовное ли, плотское ли) принимается Богом, а вера в Него. Поэтому я и говорю, почему же уже понимая, о чем Христос говорил, мы тем не менее пренебрегаем обрядами?

[Сергей Петров]

Сущности чего? Говорят - "смысл жизни в самой жизни". И ничего, всем вроде как, все понятно. О чем еще говорить?

Кажется, мы начинаем не понимать друг друга.

Но то что "слово стало плотью" вас же не смущает, а почему же такое неприятие вызывает символ хлеба указывающего на Эту Плоть, и вино указывающее на Кровь Христа? Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета.

[quote=Сергей Петров]
Смысл жизни не в символах, а в самой сущности. Символы были в ветхом завете, который Христос не отменял, но исполнил и он утратил уже свое прообразное значение для нас. Нам теперь надо не символ вкушать, а Само Тело Его.
[/quote]

Сущности чего? Говорят - "смысл жизни в самой жизни". И ничего, всем вроде как, все понятно. О чем еще говорить?

Ты что, действительно не понимаешь, о чем речь, или пытаешься вывести меня из терпения уводя разговор в сторону?
Я, кажется, ясно говорю о том, что понимаю слова Иисуса Христа не как указание на символы, а как указание на саму сущность. Не символ слова Божия дает жизнь, а Само Слово Божие дает жизнь. Не прообразы (например, манна) давала жизнь, а то, на что указывал прообраз ветхого завета, то есть Слово Божие, оно дает жизнь. Ты пишешь, что «Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета». А я говорю что смысл жизни не в символах, а в самой сущности. Я имею в виду, что жизнь дает не символ, а Сама Кровь. Вино, которое, как вы считаете символизирует Кровь Христа, никакой жизни не дает, и не может дать. Вот о чем речь, а не о «смысле жизни» на бытовом уровне. «Смысл жизни» это смысл слова, которое дает жизнь.

[quote=VladK;741465]
Ветхий Завет утратил, а Новый?
[/quote]
Новый не утратил. Но Новый Завет основан не на прообразах, а на том, что было в образах ветхого завета. То, что вы называете обрядами Нового завета есть не более, как придумки. Ни Христос, ни апостолы не устанавливали этих обрядов. Их установили иудействующие христиане при содействии язычников, которые хотели быть христианами по форме, но не по духу.

[quote=VladK;741465]
Правильно! Обряд вечери об этом и говорит, и гораздо больше говорит, если мы захотим слышать.
[/quote]
А я то думал, что об этом в Евангелии надо читать

Ев. От Иоанна 6 гл. я не понял, как ты объяснил надо есть Тело Его и пить Кровь Его, чтобы иметь жизнь.
Скажи ясней. Здесь идет речь о хлебопреломлении, или нет? Если нет, то как надо есть Плоть Его и пить Его Кровь?

Кстати, как я понимаю, Петр вполне понял Иисуса, что следует из его ответа на вопрос: "Не хотите ли и вы отойти?"