Вечеря (Причасте) у кого как произходит.

[Сергей Петров]

Сущности чего? Говорят - "смысл жизни в самой жизни". И ничего, всем вроде как, все понятно. О чем еще говорить?

Кажется, мы начинаем не понимать друг друга.

Но то что "слово стало плотью" вас же не смущает, а почему же такое неприятие вызывает символ хлеба указывающего на Эту Плоть, и вино указывающее на Кровь Христа? Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета.

[quote=Сергей Петров]
Смысл жизни не в символах, а в самой сущности. Символы были в ветхом завете, который Христос не отменял, но исполнил и он утратил уже свое прообразное значение для нас. Нам теперь надо не символ вкушать, а Само Тело Его.
[/quote]

Сущности чего? Говорят - "смысл жизни в самой жизни". И ничего, всем вроде как, все понятно. О чем еще говорить?

Ты что, действительно не понимаешь, о чем речь, или пытаешься вывести меня из терпения уводя разговор в сторону?
Я, кажется, ясно говорю о том, что понимаю слова Иисуса Христа не как указание на символы, а как указание на саму сущность. Не символ слова Божия дает жизнь, а Само Слово Божие дает жизнь. Не прообразы (например, манна) давала жизнь, а то, на что указывал прообраз ветхого завета, то есть Слово Божие, оно дает жизнь. Ты пишешь, что «Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета». А я говорю что смысл жизни не в символах, а в самой сущности. Я имею в виду, что жизнь дает не символ, а Сама Кровь. Вино, которое, как вы считаете символизирует Кровь Христа, никакой жизни не дает, и не может дать. Вот о чем речь, а не о «смысле жизни» на бытовом уровне. «Смысл жизни» это смысл слова, которое дает жизнь.

[quote=VladK]
Ветхий Завет утратил, а Новый?
[/quote]
Новый не утратил. Но Новый Завет основан не на прообразах, а на том, что было в образах ветхого завета. То, что вы называете обрядами Нового завета есть не более, как придумки. Ни Христос, ни апостолы не устанавливали этих обрядов. Их установили иудействующие христиане при содействии язычников, которые хотели быть христианами по форме, но не по духу.

[quote=VladK]
Правильно! Обряд вечери об этом и говорит, и гораздо больше говорит, если мы захотим слышать.
[/quote]
А я то думал, что об этом в Евангелии надо читать

Ев. От Иоанна 6 гл. я не понял, как ты объяснил надо есть Тело Его и пить Кровь Его, чтобы иметь жизнь.
Скажи ясней. Здесь идет речь о хлебопреломлении, или нет? Если нет, то как надо есть Плоть Его и пить Его Кровь?

Кстати, как я понимаю, Петр вполне понял Иисуса, что следует из его ответа на вопрос: "Не хотите ли и вы отойти?"

[VladK]

Сергей Петров

Ты что, действительно не понимаешь, о чем речь, или пытаешься вывести меня из терпения уводя разговор в сторону?

Сергей, я же согласен с тем, что понятие символов духовное, а значит суть не в самих символах, а в том на что они указывают. Но мы не можем обойтись без символов потому, что упоминая символ (или исполняя обряд) мы понимаем друг друга, понимаем тот духовный смысл, который под ним понимается. Люди исповедующие одну религию под определенными символами видят и определенный смысл, а те, кто не верят ни во что только и могут сказать, что смысл "жизни в самой жизни" хотя понимать под этим можно что угодно. Понимаешь?

Я имею в виду, что жизнь дает не символ, а Сама Кровь. Вино, которое, как вы считаете символизирует Кровь Христа, никакой жизни не дает, и не может дать. Вот о чем речь, а не о «смысле жизни» на бытовом уровне. «Смысл жизни» это смысл слова, которое дает жизнь.

Так об этом же и речь. Я с тобой полностью согласен, но тогда и следует признать, что без символов мы бы не смогли понимать друг друга, не смогли понимать тот духовный смысл который они выражают.
Более глубокое изучение происхождение символов, которые играют особую роль в религии означает и более глубокое изучение того духовного смысла, на который они указывают. Есть Тело Христа и пить Его кровь звучит дико и абсурдно, но если это символы обряда, символы хлеба и вина, то это не только не абсурдно, а имеет особый глубокий смысл, который можно понять изучая происхождение этих символов (не буквальной пищи и питья). Хлеб и плод виноградный - это не просто пища, они являются символами которые будут понятны и европейцу и эскимосу, который ни хлеба ни винограда в жизни не видел. Символы - это мостик между земным и небесным.

Ты пишешь, что «Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, символе Нового Завета». А я говорю что смысл жизни не в символах, а в самой сущности.

Возможно я не совсем правильно выразился и следовало бы написать так:
«Если душа тела в крови, то и смысл жизни в Крови Христа, в том на что указывает символ Нового Завета - вино, принимаемое верующими в обряде вечери Господней». Еще раз повторю, я не считаю что, суть символов в самих символах!

Вино, которое, как вы считаете символизирует Кровь Христа, никакой жизни не дает, и не может дать.

Конечно, иначе бы не стояло слово "символизирует".

Но Новый Завет основан не на прообразах, а на том, что было в образах ветхого завета. То, что вы называете обрядами Нового завета есть не более, как придумки.

Какие же "придумки", когда сплошь и рядом символы и образы. Даже о Самом Христе сказано:
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, 4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. " (2Кор. 4:3-4)

Да и о нас сказано, что мы созданы "по образу и подобию".
А что ты можешь сказать о происхождении символов Ветхого Завета? Ведь они не на пустом месте возникли, и когда Бог через Моисея дал закон, они уже существовали, Бог лишь УЗАКОНИЛ их в обрядах.
Что же касается Нового Завета, то здесь сам подход к закону стал другой, вместо "ты должен", "ты можешь". Закон в понятии "должен" перестал действовать. Поэтому у нас и есть возможность тут дискутировать на форуме, да по сути вся узаконенная "демократия" и "свобода слова и совести" происходит из Нового Завета.
Но это не означает, что закона больше нет, и что все символы утратили свое значение. Остались и обряды потому, что это тоже часть закона и имеют глубокий духовный смысл.

Цитата VladKul:
Правильно! Обряд вечери об этом и говорит, и гораздо больше говорит, если мы захотим слышать.
Твой ответ:
А я то думал, что об этом в Евангелии надо читать

Не только Евангелии, а все, что дает ответы на возникающие вопросы, и Ветхий Завет особенно, потому что понимание исполняемых обрядов идет и оттуда, а не только через рождение от Духа. Мы благодаря Новому Завету можем относиться к Ветхому, как к богодухновенным образам "полезным для научения", а не к буквальному пониманию, и без символов просто не обойтись. Благодаря им мы можем рассуждать о сути на которую они указывают.

[Сергей Петров]

Теперь, кажется, мы начинаем понимать друг друга.
О символах. Я полностью согласен с тем, что «без символов не обойтись». Не знаю, можно ли обойтись, или нет, но то, что духовные понятия сплошь и рядом проповедуются с использованием символов материального - бесспорно. Согласен с тем, что обряды Ветхого Завета символически указывали на Новый Завет. Да и Сам Христос Свое учение преподносил в притчах, где духовное раскрывалось в рассказе о материальном. Более того, многие чудеса, которые творил Иисус, также помимо своего материального значения (например, исцеления, насыщения, воскрешения, претворения воды в вино) имело глубокий духовный смысл. Все это так, и с этим никто не спорит.
Но, давай не путать символы в Слове Божием с обрядами. Это же совершенно разные вещи. Обряд может иметь символическое значение. И все обряды Ветхого Завета указывали на Христа, были детоводителем до пришествия Христа. Дети играются в игрушки, изображающие зачастую реальную жизнь взрослых, они как бы подготавливают себя к будущей взрослой жизни. Им нужен детоводитель, им нужны игрушки. Но, когда человек взрослеет, он оставляет игрушки и живет не виртуальной, а взаправдашней взрослой жизнью. Так и обряды Ветхого Завета. Помазав косяки своих дверей кровью агнца, люди приготовляли себя к спасению Кровью Агнца Христа. В обрядах Ветхого Завета иудеи должны были видеть грядущего Христа и верить в Грядущего. Мало того. Простое исполнение обрядов, относящихся до плоти приносило мало пользы. И в то время надо было увидеть духовный смысл, заключенный в обрядах. Так, уже издревле были известны такие духовные понятия, как «обрезание крайней плоти сердца».
Обряды Ветхого Завета были даны Богом. А откуда же взялись обряды Нового Завета?
С пришествием Христа Закон Ветхого Завета не был отменен, но он выполнил свое назначение детоводителя. И что же? Господь заменил обряды Ветхого Завета другими? Я этого не вижу. Обряды водного крещения, преломления хлеба (Евхаристия), омовение ног и другие ни Христос, ни апостолы не устанавливали. Установили их христиане из иудеев, которые не захотели расставаться с обрядами, и принуждали обращенных из язычников исполнять их. Кроме этого язычники принесли в христианское течение свои ритуалы. А исполнение и отстаивание этих якобы новозаветных обрядов происходит из-за неправильного толкования текстов Новозаветных книг. В этих обрядах заключен духовный смысл, и без этих обрядов не обойтись, чтобы понять духовный смысл? Вряд ли. Я наблюдаю обратное. Исполнение религиозных обрядов зачастую даже уводит от духовного смысла. Мы все читали в Ев. Иоанна проповедь об «Истинной виноградной лозе и ветвях». Символический смысл? Да! Ну, давайте в наших церквах насадим виноградные лозы, при приеме в церковь нового члена будем прививать ветку, при отлучении отсекать Поможет ли нам это понять духовный смысл проповеди? Не думаю! А притча о добром пастыре. Ну, давайте при церкви организуем отары овец, сделаем обряд введения их дверью в двор овчий. Давайте и козлов заведем и будем отделять их. Смешно? Нисколько! Значит, оправдывать обряды их символической нагрузкой не стоит. Причина в другом. Прочитал человек: «Итак идите, научите все народы, крестя (погружая) их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам». Вместо того, чтобы повеление Господа выполнять в его истинном, духовном смысле, то есть идти и учить все народы, погружая во имя Отца и Сына и Святого Духа. Причем как погружая? Уча соблюдать все, что повелел Иисус Христос. Вместо всего этого легче использовать иудейский обряд омовения прозелитов. Быстренько научил доктринам церкви, окунул в воду, - и прозелит уже член церкви христианин той или иной церкви. Помогает ли этот обряд понять и проникнуться в духовный смысл крещения, погружение в имя Господа? Нет! Откуда же тогда все эти «заветы с Господом», которых в помине нет в Евангелии? Откуда это «публичное исповедание своей веры»? Откуда само присоединение к православной церкви, к баптистам, евангелистам и пр. через водное крещение? Откуда перекрещивание при переходе из одного христианского течения в другое? Откуда участие в преломлении хлеба только крещенных? Кстати о преломлении. На этом обряде всегда читается: «Ибо я от Самого Господа принял, что и вам передал». Заканчивается в разных местах, но никогда тема не дочитывается до конца.
А вы попробуйте прочитать стихи главы11 1 Кор. Со стиха 20 и до конца, и ответить себе на вопросы:
- Почему то, что свершали Коринфяне по словам Павла «не значило вкушать вечерю Господню»?
- Как можно вкушать кусочек хлебушка, который принесли на блюдечке «поспешать есть пищу», так что оставить кого-то голодным, а самому упиваться?
- Что означает: «есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно»?
Я уверен, если прочитать и вникнуть в эти слова Павла, то становится очевидным заблуждение, в которое нас вводит видимый обряд хлебопреломления.
И еще. Обряды не просто символы. Это видимые действия, которые представители конфессий признают за святыню, их считают обязательными для исполнения и существенными для спасения. А это уже не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Если вернуться к началу дискуссии, то я не против обрядов, когда им придают не больший смысл, как традиции, пусть носящей смысловую символическую нагрузку. Но не более того. Но это же не так!

[VladK]

Сергей Петров

Со многим согласен, но вот с вашим выводом нет. Попробую объяснить в чем.

И еще. Обряды не просто символы. Это видимые действия, которые представители конфессий признают за святыню, их считают обязательными для исполнения и существенными для спасения. А это уже не так безобидно, как может показаться на первый взгляд.

Значит то, что "не так безобидно" вы все же ощущаете? А каким образом? Разумом? Нет, с точки зрения вашей логики это ерунда, не стоящая внимания, и тем не менее ЗНАЧИМОСТЬ такого поклонения вы уже по сути признали тем, что видите в поклонении не только рациональный (хоть и духовный) подход.

С пришествием Христа Закон Ветхого Завета не был отменен, но он выполнил свое назначение детоводителя. И что же? Господь заменил обряды Ветхого Завета другими? Я этого не вижу.

Да, я считаю именно это и произошло.

Обряды водного крещения, преломления хлеба (Евхаристия), омовение ног и другие ни Христос, ни апостолы не устанавливали. Установили их христиане из иудеев, которые не захотели расставаться с обрядами, и принуждали обращенных из язычников исполнять их.

Не понимаю, зачем такое понадобилось бы иудеям? Согласен, с обрезанием они долго не могли расстаться, но даже и это им в вину Павел не ставил, апостолы лишь просили не заставлять обрезываться, а язычникам не видившим в этом большого смысла достаточно было крещения. Крещение, вытеснило со временем обрезание (какой смысл дублировать?), остался обряд данный Христом, а вечеря, по сути заменило все богослужение, в красоте и пышности которого возможно что-то и было потеряно, но не в духовном смысле причастия к Богу. Ведь именно на богослужении в храме иудеи общались с Богом по закону (хотя через пророков это возможно было и вне храма). ЕСли же эстетическое восприятие богослужения христиан не устраивало, то никто не запрещает сделать его красивым и таинственным, более эмоциональным. Красиво жить не запретишь! Лишь бы это не заслоняло суть богослужения. Кстати, для чего по вашему, оно сейчас необходимо? Или уже нет?

Я наблюдаю обратное. Исполнение религиозных обрядов зачастую даже уводит от духовного смысла.

ИСПОЛНЕНИЕ этого сделать никак не может, а вот НЕ понимание может сделать исполнение бессмысленным, или еще хуже - фанатичным!

Значит, оправдывать обряды их символической нагрузкой не стоит

Я этого и не делаю. Как можно оправдывать обряд? И даже обрядом оправдываться тоже нельзя. Разве законом оправдание? Но и закон не отменен, как бы на не было неприятно натыкаться на него.

Вместо всего этого легче использовать иудейский обряд омовения прозелитов. Быстренько научил доктринам церкви, окунул в воду, - и прозелит уже член церкви христианин той или иной церкви. Помогает ли этот обряд понять и проникнуться в духовный смысл крещения, погружение в имя Господа? Нет!

Опять-таки при чем тут исполнение обряда, когда суть в непонимании смысла символов, или в заведомой лжи, небрежности к святыням тех, кто должен был научить, прежде чем крестить?

Откуда же тогда все эти «заветы с Господом», которых в помине нет в Евангелии? Откуда это «публичное исповедание своей веры»? Откуда само присоединение к православной церкви, к баптистам, евангелистам и пр. через водное крещение?

Как же нет и в помине? Тогда уж вам и все евангелие и библию под сомнение можно поставить. Вечеря существовала уже во времена апостолов. А исповедание только и может быть публичным. Я что-то не представляю как исповедание веры может быть духовным. Я прелюбодействую, краду, убиваю, но духовно я чист, как ангел. Так что ли? Или может так: Я в душе христианин, но не лишним считаю стать гуру буддизма, съездить на поклонение в Мекку, принести в жертву ягненка, если согрешу?

Откуда участие в преломлении хлеба только крещенных?

Это не везде так, хотя смысл понятен: не рожденный свыше не может иметь духовного понимания смысла обряда.

Почему то, что свершали Коринфяне по словам Павла "не значило вкушать вечерю Господню"?

Потому что под хлебом понималась духовная пища, которая подобно манне небесной падала с неба, подобно тому чуду, что Иисус сделал накормив людей хлебом. Но ведь Иисус сделал это как раз для того, чтобы открыть истинный смысл символов вечери, указывающих на Самого Христа, как на "истинную пищу и истинное питие". К святыне и отношение должно быть не как к обычной пище. А вы думаете Павел упрекал их за то что они объедались, вместо того, чтобы есть до сыта?

Что означает: «есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно»?

"Недостойно" означает не имея в себе праведности Христа, которая ни законом, ни обрядами не достигается (но все же ЕСТЬ ХЛЕБ СЕЙ и ПИТЬ ЧАШУ ГОСПОДНЮ).

[Сергей Петров]

VladK
"Нет, с точки зрения вашей логики это ерунда, не стоящая внимания, и тем не менее ЗНАЧИМОСТЬ такого поклонения вы уже по сути признали тем, что видите в поклонении не только рациональный (хоть и духовный) подход"

Да нет, с точки зрения моей логики это не ерунда, нестоящая внимания. Я говорю о том, что согласен, что в Библии сполошь и рядом символы, иносказания, прообразы. И вот я вижу, что неправильно поняв какой-то текст, христиане построили на нем обряд, зачастую далекий от духовного смысла этого текста, в соответствии с этим обрядом "пристягнули" разные "духовные" смыслы, иногда рациональные, а зачастую абсурдные, и настаивают на обязательном их исполнении, считая их повелениями Господними. Видя это, я оспариваю на форуме такое понимание. При этом я не утверждаю, что мое понимание истино, а ваше нет. Я лишь пытаюсь обосновать свое понимание и прошу от вас обоснования вашего понимания.
...
Вчера написал здесь неправильное утрверждение, что я никогда не отрицал значимость обрядов (такого поклонения, как ты выражаешься).
Подумав немного, корректирую это высказывание. Я, наверное, иногда поспешно пишу, и недостаточно четко излагаю свои взгляды, за что прошу прощения.
Точнее я выразился бы так. Отношение к обрядам существенно, а не сами обряды. То есть, если у вас в общине есть обряд хлебопреломления, кушайте на здоровье. Но если вы возводите (а это, как правило бывает, этот обряд в священнодействие, то, посредством чего вы обретаете святыню, то это уже имеет значение. и существенное, причем, на мой взгляд - отрицательное.
...

VladK
"Не понимаю, зачем такое понадобилось бы иудеям? Согласен, с обрезанием они долго не могли расстаться, но даже и это им в вину Павел не ставил, апостолы лишь просили не заставлять обрезываться, а язычникам не видившим в этом большого смысла достаточно было крещения. Крещение, вытеснило со временем обрезание (какой смысл дублировать?)"

Иудеи до Иоанна, когда принимали прозелитов обрезывали их, совершали омовение (крестили в воде) и, если не изменяет мне память, совершали жертвоприношение. Приняв христианство по свидетельству Луки в "Деяниях апостолов" они не оставили закона, а продолжали исполнять его. Конечно же они продолжали исполнять его с яствами, питиями и различными омовениями, относящимися до плоти.
Ты хорошо вспомнил про обрезание. Да, действительно, Павел не противился тому, что иудеи-христиане продолжали исполнять закон. Но как восстал он и Варнава, когда иудеи стали принуждать обращеннных из елинов обрезываться и исполнять закон! Они отправили "делегацию" к апостолам и те повелели не принуждать обращенных из язычников обрезываться, а ЗАМЕНИТЬ ЭТОТ ОБРЯД КРЕЩЕНИЕМ, чтобы не дублировать. Так, или как-то по-другому? А если по другому, то кто дал право заменять повеления апостолов?

VladK
"Опять-таки при чем тут исполнение обряда, когда суть в непонимании смысла символов, или в заведомой лжи, небрежности к святыням тех, кто должен был научить, прежде чем крестить?"

А при том, что суть не в небрежности к святыне, а в непонимании того, что нужно не "научить, прежде чем крестить" а НАУЧИТЬ КРЕСТЯ. Деепричастный оборот указывает либо на единовременность действия, либо на способ исполнения. В данном случае я понимаю и то и другое. Научить все народы надо ПОГРУЖАЯ их ВО ИМЯ ОТЦА И СЫНА И СВЯТОГО ДУХА.

VladK
"Как же нет и в помине? Тогда уж вам и все евангелие и библию под сомнение можно поставить. Вечеря существовала уже во времена апостолов. А исповедание только и может быть публичным. Я что-то не представляю как исповедание веры может быть духовным. Я прелюбодействую, краду, убиваю, но духовно я чист, как ангел. Так что ли? Или может так: Я в душе христианин, но не лишним считаю стать гуру буддизма, съездить на поклонение в Мекку, принести в жертву ягненка, если согрешу? "

Ну, загнул! У нас разное понимание того, что существовало во времена апостолов. Но ты же не ответил на вопрос, как можно съевши кусочек хлеба оставить другого голодным, а самому упиться? Так "сие" ли творите вы, когда совершаете вечерю? О духовном. Духовное, брат, не в том, чтобы красть, убивать, и духовно быть чистым, а в том, чтобы красть, убивать, а потом причаститься и быть чистым. Не обижайся брат, но я вынужден взять твой метод ведения дискуссии.
О чем я говорю. Да о том, что придав обрядам "духовный" смысл, далекий от того, чему учил Христос и апостолы, мы впадаем в заблуждение.

По Посл. к Кор. ты повторяешь мне доктрину, принятую во многих конфессиях. А ты лучше посмотри, что в этой главе написано, что значит "недостойно", там же об этом ясно написано. О хлебе близко. Но все же он сказал "голоден" и "упивается". О чем это?

[Сергей Петров]

Воспользовавшись затишьем постараюсь дать ответ на то, что оставил без ответа.

VladK
...
Лишь бы это не заслоняло суть богослужения. Кстати, для чего по вашему, оно сейчас необходимо? Или уже нет?

Обычно Христиане называют богослужением молитвенные собрания. Кажется, ты тоже под "богослужением" понимаешь молитвеныые собрания и прочие церковные мероприятия.
Я, когда говорю о молитвенных собраниях и церковных мероприятих (слово какое-то казенное, но лучшего не подобрал), избегаю слова "богослужение". Не потому что считаю богослужение ненужным или потому что молитвенное собрание не считаю богослужением. Нет. Дело в другом. Просто, когда мы называем наши молитвенные собрания богослужением, мы подспудно ограничиваем служение Богу собранием, обрядами и пр. Служением Богу должна быть вся наша жизнь. Молитвенные собрания нужны нам, но не это богослужение, точнее, далеко не это только богослужение. Если вы помогли кому-то, материально, духовно, или еще как-то - это как раз основная часть богослужения. Еще раз подчеркну, что я считаю молитвенные собрания необходимыми, но лишь избегаю называть их богослужениями.
Совместные собрания нужны потому что мы имеем потребность в этом (по духовному родству и любви), нужно для того, чтобы проповедовать и слушать проповеди, нужны для совместной молитвы, нужны, чтобы вместе прославить Бога. Есть определенные традиции в каждой церкви. Плохо только, когда эти традиции, по существу постановления человеческие объявляются Божьими постановлениями.

[VladK]

Сергей Петров
Сергей, давай уж на "ты", или на "вы", а то то так, то так...

Есть определенные традиции в каждой церкви. Плохо только, когда эти традиции, по существу постановления человеческие объявляются Божьими постановлениями.

Все что ты пишешь мне вполне понятно, в отличии от многого того, что присутствует в суждениях современных богословов. Я считаю, что только такой подход, через личное богооткровение и его постепенное осознание правомерен, а "составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела." "Кто ясно мыслит - ясно излагает".
Но, на мой взгляд, ты не прав, относя все традиции к постановлениям человеческим. Многие традиции установлены Богом, о чем в библии прямо говорится в Ветхом Завете, и полностью не отменено в Новом.

Служением Богу должна быть вся наша жизнь. Молитвенные собрания нужны нам, но не это богослужение, точнее, далеко не это только богослужение. Если вы помогли кому-то, материально, духовно, или еще как-то - это как раз основная часть богослужения. Еще раз подчеркну, что я считаю молитвенные собрания необходимыми, но лишь избегаю называть их богослужениями.

И все же богослужения необходимы, не только как духовное понимание служения Богу, а и как "традиция" церкви. Это такое же, на первый взгляд не имеющее духовного значения, Божие постановление как и обряд. Ты прав, что Богу это не нужно, но это нужно верующим, чтобы говорить о них и относиться к ним, как к верующим, не пытаясь судить о их духовном состоянии при этом. Согласен, что это не главное, но это есть и без этого пока не обойтись. Можно придумать свою терминологию, но только зачем, когда уже сложилась (не только стараниями людей, а и благословением этих стараний Богом) традиционная, христианская. Здесь важно отличать, что бы человек не привнес лишнего, от которого действительно надо избавляться, как от балласта, затрудняющего дорогу к истине, а не направляющего человека к ней с помощью закона Божьего.

[VladK]

Сергей Петров

Точнее я выразился бы так. Отношение к обрядам существенно, а не сами обряды. То есть, если у вас в общине есть обряд хлебопреломления, кушайте на здоровье. Но если вы возводите (а это, как правило бывает, этот обряд в священнодействие, то, посредством чего вы обретаете святыню, то это уже имеет значение. и существенное, причем, на мой взгляд - отрицательное.

Это почти совпадает с моим отношением к обрядам. Я тоже никак не могу понять о каком "буквальном" вкушении Плоти Христа и питье "Крови Его" говорят православные. Но вот когда ты пишешь "кушайте на здоровье", то ты показываешь и духовное непонимание значения тех символов, что применяются в вечери, т.к. дело не в буквальном поедании хлеба, а в значении применяемых символов от Ветхого до Нового заветов для приобщения (причасти) к Телу Христову, называемого Церковью.

[Сергей Петров]

Это почти совпадает с моим отношением к обрядам. Я тоже никак не могу понять о каком "буквальном" вкушении Плоти Христа и питье "Крови Его" говорят православные. Но вот когда ты пишешь "кушайте на здоровье", то ты показываешь и духовное непонимание значения тех символов, что применяются в вечери, т.к. дело не в буквальном поедании хлеба, а в значении применяемых символов от Ветхого до Нового заветов для приобщения (причасти) к Телу Христову, называемого Церковью.

Но вся фишка то как раз в том, что и на Пасхальной вечери учеников с Христом, и на тех вечерях, что были в Коринфе их участники "кушали на здоровье", а не выполняли обряд, как вы это представляете. Как вы представляете себе пасхальный ужин у иудеев? Наверное также, как происходит в ваших собраниях? Но это не так. Я не знаю, как происходил этот ужин, но по библейским текстам более склонен считать что собравшиеся просто кушали на здоровье, а не выполняли ритуал. Тем не менее, Пасха имела, конечно, прообразное значение.
А коринфяне? Ты так и не ответил на вопрос, как можно "поспешать есть свою пищу" на вечери так что упиться, оставив других ГОЛОДНЫМИ.
Ясно, что это была трапеза, а не священнодействие. Поминки, если простите мне такую свободу в выборе терминов. Но коринфяне превратили эту вечерю в языческое пиршество, тризну, где не было места тому, чтобы "рассуждать о теле Господнем", "смерть Господню возвещать". Там главное было "поспешать есть свою пищу". Поэтому "вкушать недостойно" - это не покаяться перед принятием "святыни", как представляют в современных церквах, а "не рассуждать о теле Господнем". Поэтому, заканчивая главу, апостол как бы подводит итог: "друг друга ждите". Ну никак ваше хлебопреломление не подходит под эту вечерю, по крайней мере по форме. Предвижу: "Ага! А как же ты говоришь, что для тебя форма не важна!" Да, не важна! Но в данном случае я говорю о том, что вечери в том виде, в каком я вижу ее в современных церквах попросту не было. Христос с учениками вечерял, кушал Пасхальный ужин. Коринфяне кушали... А откуда же взялось это священнодействие?
С православными я согласен в том, что не материальный хлеб нужно кушать в воспоминании о Христе, а Тело Его. Только они считают, что это "переосуществление" хлеба в Тело происходит верой на духовном уровне (не на материальном). А я считаю, что никакого переосуществления просто не нужно. Нужно вкушать ДУХОВНЫЙ ХЛЕБ, СШЕДШИЙ С НЕБЕС, ДУХОВНО. То, что вам потребовались символы есть не более, как неправильное толкование текстов Священног Писания.

[VladK]

Сергей Петров

Ясно, что это была трапеза, а не священнодействие. Поминки, если простите мне такую свободу в выборе терминов. Но коринфяне превратили эту вечерю в языческое пиршество, тризну, где не было места тому, чтобы "рассуждать о теле Господнем", "смерть Господню возвещать". Там главное было "поспешать есть свою пищу". Поэтому "вкушать недостойно" - это не покаяться перед принятием "святыни", как представляют в современных церквах, а "не рассуждать о теле Господнем". Поэтому, заканчивая главу, апостол как бы подводит итог: "друг друга ждите".

Так Павел за это их и обличает! Что же это доказывает? И почему вы думаете, что так вечеря происходила повсеместно в христианских церквах?

Ну никак ваше хлебопреломление не подходит под эту вечерю, по крайней мере по форме.

Ни по форме ни по содержанию не похожа! И не должна быть похожа! И что?

Но в данном случае я говорю о том, что вечери в том виде, в каком я вижу ее в современных церквах попросту не было. Христос с учениками вечерял, кушал Пасхальный ужин. Коринфяне кушали.

И это все на основании, что язычники, ставшие христианами в коринфе, не имевшие никакого понятия ни о символах хлеба, не понимавшие символ жертвоприношения у евреев, восприняли вечерю, как трапезу, а не религиозную святыню?
Ну вы даете! Удивили! А все остальное писание говорящее об этих символах, как о святынях вы отбросили что ли?

Нужно вкушать ДУХОВНЫЙ ХЛЕБ, СШЕДШИЙ С НЕБЕС, ДУХОВНО.
То, что вам потребовались символы есть не более, как неправильное толкование текстов Священног Писания.

Вам эти символы необходимы не меньше, чем мне хотя бы для того, чтобы создать вместо них какие-то свои, а потом переводить с вашего на традиционные христианские. А можете заодно и библию написать новую, духовную. Тогда правда опять таки у вас будет 2 книги (ваша и библия), если вы хотите сохранить название "христианин". А впрочем, ведь дело не в названии, можно выдумать и другое, возможно более "духовное", ведь название христианство тоже не сразу появилось.
А "ДУХОВНО" кушать совсем не обязательно, слово "кушать", ("есть") применяется обычно к обычной, земной пище.

[Сергей Петров]

VladK
Так Павел за это их и обличает! Что же это доказывает? И почему вы думаете, что так вечеря происходила повсеместно в христианских церквах?

А мы так не думаем. Суть не в этом. Суть в том, что коринфская вечеря не была вечерей Господней не потому, что они совершали объедаловку взамен священнодействия, а в том, что совершали объедаловку вместо того, чтобы стараться не о пище тленной, а о пище, пребывающей в жизнь вечную. У нас есть основания так считать, а вот вашего основания для того, чтобы совершать ритуалы вкушения материального хлеба вместо вкушения истинного хлеба, сшедшего с небес, я не вижу. Иисус Христос совершал пасхальный ужин с учениками Своими, коринфяне совершали трапезу. А где же "установление вечери Господней?" Вот в чем суть. Я приводил аргументы в пользу того, что по форме это был обычный пасхальный ужин, а не ритуал, не священнодействие. Ты с этим не согласен. Ну, так не нервничай, а приведи аргументы в пользу того, что Христос установил новое священнодействие, новый ритуал.

Сергей Петров
Ну никак ваше хлебопреломление не подходит под эту вечерю, по крайней мере по форме.

VladK
Ни по форме ни по содержанию не похожа! И не должна быть похожа! И что?

А то, что ты, по сути, признаешь, что совершаемое вами в церквах хлебопреломление тоже "не значит вкушать вечерю Господню", раз ни по форме, ни по содержанию она не похожа на вечерю, совершаемую Иисусом Христом с учениками.

VladK
И это все на основании, что язычники, ставшие христианами в коринфе, не имевшие никакого понятия ни о символах хлеба, не понимавшие символ жертвоприношения у евреев, восприняли вечерю, как трапезу, а не религиозную святыню?
Ну вы даете! Удивили! А все остальное писание говорящее об этих символах, как о святынях вы отбросили что ли?

Э! Нет, мы ничего не выбрасываем. Где это ты видел, чтобы мы отбрасывали символы? Мы отбрасываем материальные ритуалы, установленные взамен духовного? Да! Но это совсем другое! Иисус Христос, когда подавал хлеб ученикам, не сказал: вот хлеб, СИМВОЛИЗИРУЮЩИЙ плоть Мою, за вас ломимую, или СИМВОЛИЗИРУЮЩИЙ Тело Мое за вас ломимое. Он сказал: "СИЕ ЕСТЬ..." Как это могло быть? Неужели пасха, которую преломлял Иисус, была Телом Его? Да, была! Потому что издревле Бог многократно и МНОГООБРАЗНО говорил в пророках (Евр.1.1). Слово Божие, которое в конце "стало плотью" (Ин 1.14) издревле было дано иудеям в пророках, в виде жертвоприношений, яств, питиях, различных омовений относящихся до плоти. В виде той же манны, о которой фарисеи говорили Иисусу: «хлеб с неба дал им есть». Это слово Божие стало плотью в Иисусе Христе. Поэтому Иисус Христос, когда люди восхищались великолепием Храма, говорил "разрушьте храм сей и я в три дня восставлю его". Он говорил о храме Тела Своего. А причем же был ветхозаветный храм? А при том, что это тоже было Тело Его. Там было слово Божие. Предав Иисуса на распятие, иудеи по существу разрушили ветхозаветный храм. Восстановив храм Тела Своего, Иисус Христос восстановил Храм, основанный на Новом завете. Этот Завет не в ритуалах и символах Ветхого Завета, но в Самом Иисусе Христе. Бог, многократно и МНОГООБРАЗНО говоривший в пророках, в последние дни говорил в Сыне.
Вот хлеб, которую преломив, Иисус дал ученикам Своим. Слово, которое стало плотью. Тогда это была ветхозаветная пасха. Теперь это само слово Божие. Вот что значило «вкушать вечерю».
Итак, мы не признаем за святыню хлеб испеченный в печке, но признаем за святыню хлеб, сшедший с небес. Это ли ты ставишь нам в вину? Не нам надо библию под себя кромсать, а буквальные христиане, уже искромсали всю библию под свои понятия.

VladK
Вам эти символы необходимы не меньше, чем мне хотя бы для того, чтобы создать вместо них какие-то свои, а потом переводить с вашего на традиционные христианские. А можете заодно и библию написать новую, духовную. Тогда правда опять таки у вас будет 2 книги (ваша и библия), если вы хотите сохранить название "христианин". А впрочем, ведь дело не в названии, можно выдумать и другое, возможно более "духовное", ведь название христианство тоже не сразу появилось.
А "ДУХОВНО" кушать совсем не обязательно, слово "кушать", ("есть") применяется обычно к обычной, земной пище.

Влад, что то ты раскипятился. Остынь. Нам не надо другой библии. Нам достаточно глаголов вечной жизни. Библия и так духовна. А то, что духовные понятия не все вмещают, то, что для христиан нужны бедные и немощные вещественные начала, яства, которые не принесли пользы занимающимся ими, это беда христианства. Но зачем нам подлаживаться под плотских христиан? Благо духовных христиан я встречаю в разных конфессиях: православных, евангельских, баптистах и пр, и весьма плодотворно общаемся с ними, разделяя духовные трапезы. Духовность по большому счету это не иносказательное толкование Писаний. Ну и фарисеев предостаточно как в нашем течении, так и в других течениях христианства.

[Сергей Петров]

VladK, еще на одно твое замечание я оставил без ответа.
Обращение на "ты" или "вы".
Я предпочитаю обращение на "ты", тем более между братьями. Обращаюсь "вы", когда имею в виду не тебя лично, а какое-то множество людей или христиан.

[VladK]

Сергей Петров

У нас есть основания так считать, а вот вашего основания для того, чтобы совершать ритуалы вкушения материального хлеба вместо вкушения истинного хлеба, сшедшего с небес, я не вижу.

Надо писать не "вместо", а "вместе" - вместе с вкушением истинного хлеба, сшедшего с небес. Если этот обряд не исполнять, через лет 10 уже все и забудут, что означает эта фраза: "вкушения истинного хлеба, сшедшего с небес" , или уже действительно "вместо" этого придумают какой-то другой символ, на их взгляд более подходящий под духовный смысл этих символов. Здесь речь идет не только о духовном смысле символов, а о преемственности символов, о вещах, которые возможно еще сокрыты от большинства христиан.

А где же "установление вечери Господней?" Вот в чем суть. Я приводил аргументы в пользу того, что по форме это был обычный пасхальный ужин, а не ритуал, не священнодействие. Ты с этим не согласен.

Конечно, не согласен. Ты сам себе противоречишь, говоря о "пасхальном ужине". ЕСли "пасхальный", то значит не просто трапеза, не просто обычный ужин.

Но коринфяне превратили эту вечерю в языческое пиршество, тризну, где не было места тому, чтобы "рассуждать о теле Господнем", "смерть Господню возвещать". Там главное было "поспешать есть свою пищу". Поэтому "вкушать недостойно" - это не покаяться перед принятием "святыни", как представляют в современных церквах, а "не рассуждать о теле Господнем". Поэтому, заканчивая главу, апостол как бы подводит итог: "друг друга ждите". Ну никак ваше хлебопреломление не подходит под эту вечерю, по крайней мере по форме.

Под такую трапезу, какую осуждает Павел, когда обряд превращали в беседу за общим столом, наше исполнение вечери никак не подходит.

Вот хлеб, которую преломив, Иисус дал ученикам Своим. Слово, которое стало плотью. Тогда это была ветхозаветная пасха. Теперь это само слово Божие.

Слово Божие было и тогда, есть и сейчас - это библия понимаемая через Духа Святого. ЕСли бы можно было обойтись Духом без буквы, то библия была бы не нужна, но она нужна. Библия нужна, как не просто любая книга, а книга богодухновенная, и такой она становится, когда мы читаем человеческие слова, которые нам порой могут быть непонятными, противоречивыми. Тогда мы обращаемся к богословам, к переводам, толкованиям. Но все должно основываться на библии, она эталон. Даже если мы находим в ней неправильный перевод, то общий смысл библии, контекст помогает нам правильно понимать ту, или другую цитату.
Так и с законом. По сути библия и есть учение Иисуса Христа. Апостолы принимали вечерю и относились к ней, как святыне. Тебе надо это доказывать с помощью библии?

А то, что духовные понятия не все вмещают, то, что для христиан нужны бедные и немощные вещественные начала, яства, которые не принесли пользы занимающимся ими, это беда христианства.

Это беда не христианства, а всего человечества. Не зря же поговорка появилась, - "не учите меня жить, лучше помогите материально." Ты можешь питаться одним "духовным хлебом"?

Духовность по большому счету это не иносказательное толкование Писаний

Согласен. Духовное понимание вечери и понимание значения символов в ней, это не одно и то же. Духовное понимание вечери означает понимание жертвы Христа, а понимание значений символов означает лишь понимание того, на кого, или на что они указывают.

[Сергей Петров]

Надо писать не "вместо", а "вместе" - вместе с вкушением истинного хлеба, сшедшего с небес. Если этот обряд не исполнять, через лет 10 уже все и забудут, что означает эта фраза: "вкушения истинного хлеба, сшедшего с небес" , или уже действительно "вместо" этого придумают какой-то другой символ, на их взгляд более подходящий под духовный смысл этих символов. Здесь речь идет не только о духовном смысле символов, а о преемственности символов, о вещах, которые возможно еще сокрыты от большинства христиан.

Христиане, не приемлющие обряды господствующего течения в христианстве существовали со времен апостолов. И ничего, слава Богу, не забыли, не стали придумывать себе других символов. Для нас достаточно того, что читаем в Библии.

Конечно, не согласен. Ты сам себе противоречишь, говоря о "пасхальном ужине". ЕСли "пасхальный", то значит не просто трапеза, не просто обычный ужин.

Сергей Петров
Я приводил аргументы в пользу того, что по форме это был обычный пасхальный ужин, а не ритуал, не священнодействие.

Влад, а зачем ты упустил важные в моем посте слова? В том, как я написал, противоречия нет, а как привел ты мои слова, действительно, есть противоречие. Пасхальный ужин был ужин в честь пасхи. Конечно это был не простой ужин, а простой пасхальный ужин. Свадебное пиршество это же не простое пиршество, а пиршество по поводу свадьбы, не так ли? Конечно, пасхальный ужин отличался от обычного еще и символическими значениями, которые несла с собой пища (агнец, опресноки). Но я имел в виду то, что иудеи кушали, а не выполняли языческий ритуал, во что превратили вечерю язычники. Мацу, наверное не просто по кусочку съели и все, а кушали, пасхального агнца тоже наверное кушали (ну, вкушали, если тебе не нравится слово "кушали) всю ночь, чтобы доесть все. Это же не по кусочку проглотили, как сейчас это христиане делают. Вот о чем я говорю.

Под такую трапезу, какую осуждает Павел, когда обряд превращали в беседу за общим столом, наше исполнение вечери никак не подходит.

А ваша вечеря ни под что не подходит. Ни под коринфское пиршество, ни под вечерю (пасху), которую совершал Христос с учениками, ни под то, к чему Он призывал: "Сие творите в Мое воспоминание".

Слово Божие было и тогда, есть и сейчас - это библия понимаемая через Духа Святого. ЕСли бы можно было обойтись Духом без буквы, то библия была бы не нужна, но она нужна. Библия нужна, как не просто любая книга, а книга богодухновенная, и такой она становится, когда мы читаем человеческие слова, которые нам порой могут быть непонятными, противоречивыми. Тогда мы обращаемся к богословам, к переводам, толкованиям. Но все должно основываться на библии, она эталон. Даже если мы находим в ней неправильный перевод, то общий смысл библии, контекст помогает нам правильно понимать ту, или другую цитату.
Так и с законом. По сути библия и есть учение Иисуса Христа. Апостолы принимали вечерю и относились к ней, как святыне. Тебе надо это доказывать с помощью библии?

Да, если можно, докажи. Нет этого в Библии. Это ваше человеческое предание.

Это беда не христианства, а всего человечества. Не зря же поговорка появилась, - "не учите меня жить, лучше помогите материально." Ты можешь питаться одним "духовным хлебом"?

Ну, добро. Чтобы тебе лучше понять меня, давай поменяемся на время местами. Мы все читали эти слова:

Цитата из Библии:

1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

Молокане как делают. Кто имеет возможность, едет в Палестину, там отыскивают дорожки, по которым ходил Христос, и ходят по ним. Кто не имеет возможности, тому пастор наследит на обычной дорожке, помолится над ней и все прихожане ходят по следам пастора, для воспоминания о том, как ходил Сам Христос. Шутю, конечно. Но все же задаю вам вопрос, как отрицающему этот обряд, который в себе несет символическое хождение по следам Господа: "Почему вы это не делаете?" Вы что, одним духовным хлебом хотите питаться? Да если так не будут делать, то лет эдак через десять о том, что надо ходить по следам Христа совсем забудут. Все равно, какие-то символы надо будет придумывать, чтобы не забыть.
Вот и попробуйте мне объяснить, почему вы не выполняете того, что заповедовал Господь через Апостола Пера?

[Сергей Петров]

Надо писать не "вместо", а "вместе" - вместе с вкушением истинного хлеба, сшедшего с небес. Если этот обряд не исполнять, через лет 10 уже все и забудут, что означает эта фраза: "вкушения истинного хлеба, сшедшего с небес" , или уже действительно "вместо" этого придумают какой-то другой символ, на их взгляд более подходящий под духовный смысл этих символов. Здесь речь идет не только о духовном смысле символов, а о преемственности символов, о вещах, которые возможно еще сокрыты от большинства христиан.

Христиане, не приемлющие обряды господствующего течения в христианстве существовали со времен апостолов. И ничего, слава Богу, не забыли, не стали придумывать себе других символов. Для нас достаточно того, что читаем в Библии.

Конечно, не согласен. Ты сам себе противоречишь, говоря о "пасхальном ужине". ЕСли "пасхальный", то значит не просто трапеза, не просто обычный ужин.

Сергей Петров
Я приводил аргументы в пользу того, что по форме это был обычный пасхальный ужин, а не ритуал, не священнодействие.

Влад, а зачем ты упустил важные в моем посте слова? В том, как я написал, противоречия нет, а как привел ты мои слова, действительно, есть противоречие. Пасхальный ужин был ужин в честь пасхи. Конечно это был не простой ужин, а простой пасхальный ужин. Свадебное пиршество это же не простое пиршество, а пиршество по поводу свадьбы, не так ли? Конечно, пасхальный ужин отличался от обычного еще и символическими значениями, которые несла с собой пища (агнец, опресноки). Но я имел в виду то, что иудеи кушали, а не выполняли языческий ритуал, во что превратили вечерю язычники. Мацу, наверное не просто по кусочку съели и все, а кушали, пасхального агнца тоже наверное кушали (ну, вкушали, если тебе не нравится слово "кушали) всю ночь, чтобы доесть все. Это же не по кусочку проглотили, как сейчас это христиане делают. Вот о чем я говорю.

Под такую трапезу, какую осуждает Павел, когда обряд превращали в беседу за общим столом, наше исполнение вечери никак не подходит.

А ваша вечеря ни под что не подходит. Ни под коринфское пиршество, ни под вечерю (пасху), которую совершал Христос с учениками, ни под то, к чему Он призывал: "Сие творите в Мое воспоминание".

Слово Божие было и тогда, есть и сейчас - это библия понимаемая через Духа Святого. ЕСли бы можно было обойтись Духом без буквы, то библия была бы не нужна, но она нужна. Библия нужна, как не просто любая книга, а книга богодухновенная, и такой она становится, когда мы читаем человеческие слова, которые нам порой могут быть непонятными, противоречивыми. Тогда мы обращаемся к богословам, к переводам, толкованиям. Но все должно основываться на библии, она эталон. Даже если мы находим в ней неправильный перевод, то общий смысл библии, контекст помогает нам правильно понимать ту, или другую цитату.
Так и с законом. По сути библия и есть учение Иисуса Христа. Апостолы принимали вечерю и относились к ней, как святыне. Тебе надо это доказывать с помощью библии?

Да, если можно, докажи. Нет этого в Библии. Это ваше человеческое предание.

Это беда не христианства, а всего человечества. Не зря же поговорка появилась, - "не учите меня жить, лучше помогите материально." Ты можешь питаться одним "духовным хлебом"?

Ну, добро. Чтобы тебе лучше понять меня, давай поменяемся на время местами. Мы все читали эти слова:

Цитата из Библии:

1Пет.2:21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

Молокане как делают. Кто имеет возможность, едет в Палестину, там отыскивают дорожки, по которым ходил Христос, и ходят по ним. Кто не имеет возможности, тому пастор наследит на обычной дорожке, помолится над ней и все прихожане ходят по следам пастора, для воспоминания о том, как ходил Сам Христос. Шутю, конечно. Но все же задаю вам вопрос, как отрицающему этот обряд, который в себе несет символическое хождение по следам Господа: "Почему вы это не делаете?" Вы что, одним духовным хлебом хотите питаться? Да если так не будут делать, то лет эдак через десять о том, что надо ходить по следам Христа совсем забудут. Все равно, какие-то символы надо будет придумывать, чтобы не забыть.
Вот и попробуйте мне объяснить, почему вы не выполняете того, что заповедовал Господь через Апостола Пера?