Как я стал православным

[Владимир С.]

Теперь расскажи, как отличить голос Божий от иных голосов? Этому-то вас должны были научить в церкви.

Церковь рекомендует только одно, не обольщатся мистическим опытом.
Каждый случай индивидуален и здесь вряд ли возможны универсальные рекомендации.

Теперь расскажи, как отличить голос Божий от иных голосов?
Даю подсказку - отличить элементарно.

Предваряя ваши рекомендации по различению голосов, задам вопрос; как Вы оцениваете фразу: "дьявол может приводить и священное писание для своих целей".

[Oleg Ku]

Теперь расскажи, как отличить голос Божий от иных голосов? Этому-то вас должны были научить в церкви.

Церковь рекомендует только одно, не обольщатся мистическим опытом. Каждый случай индивидуален и здесь вряд ли возможны универсальные рекомендации.

Согласись, что фраза "не обольщаться мистическим опытом" сложна для понимания. А про универсальные рекомендации - согласен.

Теперь расскажи, как отличить голос Божий от иных голосов? Даю подсказку - отличить элементарно.

Предваряя ваши рекомендации по различению голосов, задам вопрос; как Вы оцениваете фразу: "дьявол может приводить и священное писание для своих целей".

Категорически положительно! "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света," (2 Кор 11:14)
Но ведь если голос есть, если присутствие есть, то что-то с этим присутствием делать надо. Либо принимать, либо отвергать. Так ведь?

Теперь внимание, правильный ответ!
Если голос внутри тебя дает тебе успокоение и мир, если он приносит радость, если дает сил и энергии для совершения милости к ближнему, если призывает прославлять имя Господа -- неужели это демоны?
Ответ -- по плодам познаете их!

[Владимир С.]

Если голос внутри тебя дает тебе успокоение и мир, если он приносит радость, если дает сил и энергии для совершения милости к ближнему, если призывает прославлять имя Господа -- неужели это демоны?
Ответ -- по плодам познаете их!

А может это не плоды, а "цветочки", порабощение воли человека происходит медленно, незаметно, исподволь, и заканчивается это
психиатрическим расстройством на "религиозной" почве, и это обычное (!) дело для психиатрии.
И всегда это начинается невинно-возвышенно, а падший человек не видит соблазна обольщённости богоизбранностью, (потому что гордыня совершенно органична нездоровому человеческому естеству), и самоупоённо идёт "на голос".
Впрочем до клинических случаев дело доходит не всегда.

[Alexey72]

А может это не плоды, а "цветочки", порабощение воли человека происходит медленно, незаметно, исподволь, и заканчивается это
психиатрическим расстройством на "религиозной" почве, и это обычное (!) дело для психиатрии.
.

Бывает. на моей памяти е несколько таких случаев психического расстройства. только они "межконфессианальные".тараканы, они как-то не спрашивают какую церковь ты ходишь. так что стоит обусловится, что речь идёт о нормальном восприятии откровений.

И всегда это начинается невинно-возвышенно, а падший человек не видит соблазна обольщённости богоизбранностью, (потому что гордыня совершенно органична нездоровому человеческому естеству), и самоупоённо идёт "на голос".

Как сказал один человек: единственный грех, о котором промолчит твоя совесть - это гордость.
А потом, я думаю, стоит определиться с понятием "богоизбранность". По Вашему, Бог не может избрать человека для какой-то определённой миссии?
В Библии таких примеров море. они есть, как в Ветхом, так и в Новом Заветах. Вы хорошо сказали: именно "обольщённость", т.е. на самом деле ничего и нет.

Церковь рекомендует только одно, не обольщатся мистическим опытом.
Каждый случай индивидуален и здесь вряд ли возможны универсальные рекомендации.

В принципе, согласен.

Предваряя ваши рекомендации по различению голосов, задам вопрос; как Вы оцениваете фразу: "дьявол может приводить и священное писание для своих целей".

Знаете, так можно о чём угодно сказать... может ли дьявол использовать какую-то слабость Вашего духовника в своих целях? а церковные предания?...
Конечно, можно поставить чёткий заслон любому роду откровений. Но библейский ли это подход? Человека нужно учить правильно относиться к откровениям, а не пугать его или обольщать.лично я даже за,что церкви нужны люди имеющие духовный опыт.Это и с Писанием согласуется. но имеют ли люди,которые берутся меня наставлять в вопросе откровений этот опыт на самом деле? или обучают меня по писанному только? по небольшому опыту скажу:людей обольщающихся их как то видно, что ли.чувствуешь их.так бывает не всегда, но очень часто.
Алмодад

Признаюсь я тоже не слышу Голос Бога.

http://www.evangelie.ru/forum/696198-post635.html

а это как же?

[Владимир С.]

на моей памяти несколько таких случаев психического расстройства. только они "межконфессианальные".тараканы, они как-то не спрашивают какую церковь ты ходишь.

Э-э-э, не скажите, в сектах (не обязательно христианского толка) где практикуется превозношение человека по "открывшемуся" (или как ему показалось открывшемуся) знанию, такого рода случаи априори чаще.
Вот и Вы утверждаете, что пророческий дар библейского масштаба это норма...

По Вашему, Бог не может избрать человека для какой-то определённой миссии?
В Библии таких примеров море. они есть, как в Ветхом, так и в Новом Заветах. .

...и кто же после такого соблазнительного утверждения откажется от соблазна о померещившимся ему голосе.

Человека нужно учить правильно относиться к откровениям, а не пугать его

Не пугать, но предупреждать его о том, что соблазн особого к нему расположения Бога, весьма лукав, тонок и опасен.

но имеют ли люди,которые берутся меня наставлять в вопросе откровений этот опыт на самом деле? или обучают меня по писанному только?

Как Вы думаете, почему современные православные авторы, пишут, размышляют, богословствуют, философствуют и при этом ссылаются на "писанное" и никогда (!) на ниспосланные им откровения, тогда как для протестантов, (хотя бы судя по вашему предыдущему утверждению) личное откровение это норма жизни, что православие настолько(!) безблагодатней?

:людей обольщающихся их как то видно, что ли.чувствуешь их.так бывает не всегда, но очень часто.

А м.б. просто те в ком Вы этого не замечаете просто более искусны в имитации смирения?

[svetham]

Теперь внимание, правильный ответ!
Если голос внутри тебя дает тебе успокоение и мир, если он приносит радость, если дает сил и энергии для совершения милости к ближнему, если призывает прославлять имя Господа -- неужели это демоны?
Ответ -- по плодам познаете их!

Я бы немного добавила, если позволите. Думаю, что в любом случае мы должны стремиться иметь не одно, а хотя бы пару подтверждений. Иисус сказал, что при 2 или 3 свидетелях верно слово. Он также говорил это, применяя и к Себе. Для меня все же после полученного личного откровения, первым доказательством является Божье Слово, затем я ищу (если еще есть сомнения) подтверждения уже извне.

[Oleg Ku]

Как Вы думаете, почему современные православные авторы, пишут, размышляют, богословствуют, философствуют и при этом ссылаются на "писанное" и никогда (!) на ниспосланные им откровения, тогда как для протестантов, (хотя бы судя по вашему предыдущему утверждению) личное откровение это норма жизни, что православие настолько(!) безблагодатней?

Прости, но для меня это очевидный факт.

[Alexey72]

Э-э-э, не скажите, в сектах (не обязательно христианского толка) где практикуется превозношение человека по "открывшемуся" (или как ему показалось открывшемуся) знанию, такого рода случаи априори чаще.

давайте, религиозные и псевдорелигиозные организации "нехристианского толка" предоставим им самим.
В Волгограде у меня живёт знакомый. он одно время практиковался в психиатрической больнице. Так вот он и порассказал мне о разных умопомешанных и из православной и из евангельских церквей...

Вот и Вы утверждаете, что пророческий дар библейского масштаба это норма...

Давайте уточним, не то что бы библейского(кстати именно подобную мысль высказывал test в одной из тем), а первообщинного(разумею Церковь) маштаба. Говоря же о пророчестве, совсем не разумею, что-то типа нового писания. Скорее некой конкретизации в рамках имеющегося.в том числе и личностной.

...и кто же после такого соблазнительного утверждения откажется от соблазна о померещившимся ему голосе.

Это не важно. оттого, что каждый может захлебнуться, ещё никому не приходило в голову сделать заключение о вреде пития воды.

Не пугать, но предупреждать его о том, что соблазн особого к нему расположения Бога, весьма лукав, тонок и опасен.

Опять. если мы сейчас не разберёмся в понятиях, то и не поймём друг друга.
В свете контекста моей бесседы с Вами, "особое расположение" и "богоизбранность" - несколько разные понятия. "богоизбранность" никогда не возвышает человека, а просто указывает ему то место в нише Божьего домостроительства, которое Бог уготовил для него,призывающее человека к большей ревности, ответственности, вниманию, смирению и т.п.(например, Тимофей, который рукоположен был по пророчеству). Первое же, чистой воды обольщение.

Как Вы думаете, почему современные православные авторы, пишут, размышляют, богословствуют, философствуют и при этом ссылаются на "писанное" и никогда (!) на ниспосланные им откровения,

Выше, отвечая на 2-ую цитату, уже отчасти ответил на Ваш вопрос, насчёт писанного.
Все три термина, которые Вы употребили относятся именно к области ума.это первое. второе.хотя эти православные авторы и творят сии труды, для них не составляет труда ссылаться на откровения предыдущих поколений, что стало своего рода нормой православной культуры. твои личностные откровения, если они и есть, смогут использовать только последующие поколения. просто, своя стилистика богословия, своя култура, что ли.

тогда как для протестантов, (хотя бы судя по вашему предыдущему утверждению) личное откровение это норма жизни,

скорее, может ей стать. Мы же с Вами верим в иманентного Бога.
Я уже говорил, не надо путать опыт Церкви и Духа Святого. Не надо так же путать саму Церковь и Святого Духа. Священное Писание говорит об общении с благодатной Троицей, как вполне реальном переживании посредством Святого Духа.И Церковь - это то общество, которое движимо Духом Святым, а не пытается патентовать право на Его роль.лично в моём понимании, такой патент и есть худшая форма общественной гордыни.И не важно какой конфессии это общество!!!

что православие настолько(!) безблагодатней?

Нет безблагодатных людей, есть тормозящие благодать и отвергающие её.
Да и вопрос несколько провокационен. Я спрошу Вас: неужели есть люди обделённые Божьей волей на спасение? нет, конечно. Как и Пётр говорит, что нет воли Божьей, что бы кто погиб, но что бы все пришли к покаянию. Люди отвергают благодать Божью о себе, вот и гибнут. Так же и Церкви, в вопросах, если так можно сказать "внутренней благодати".

А м.б. просто те в ком Вы этого не замечаете просто более искусны в имитации смирения?

я забыл добавить слово "сразу" после "не всегда"

[Владимир С.]

Нет безблагодатных людей, есть тормозящие благодать и отвергающие её.

православные авторы и творят сии труды, для них не составляет труда ссылаться на откровения предыдущих поколений, что стало своего рода нормой православной культуры.
Твои личностные откровения, если они и есть, смогут использовать только последующие поколения. просто, своя стилистика богословия, своя култура, что ли.)

Это не "стилистика" и не "культура", столь неспешное (в масштабах столетий) формирование соборного богомиропонимания (предания) является залогом истинности этого богомиропонимания.
Протестантское же "предание" печётся в издательствах как блины, такой религиозный фаст-фуд.

[Alexey72]

Это не "стилистика" и не "культура", столь неспешное (в масштабах столетий) формирование соборного богомиропонимания (предания) является залогом истинности этого богомиропонимания.

иудаизму это не сколько не помогло.столетия.они истинности не определяют, и не утверждают её. Тем более, что в первые века христианам ничего не мешало в своих писаниях пользоваться личностными откровениями.
если случилось так, что при строительстве многоэтажки на первом этаже вышли за пределы фундамента, то на 4-ом и 5-ом это не может не отразиться. Меня предания интересуют не так сильно. поэтому спорить о них не буду. тем более, что они не богодухновенны. Кажется, именно нечто подобное было решено на одном из соборов?
А стилистика есть, и культура есть. никак нельзя без того и другого.

Протестантское же "предание" печётся в издательствах как блины, такой религиозный фаст-фуд.

Мне бы не хотелось опускаться до взаимного сарказма.
Извините, если задел Ваше сокровенное.

[Алмодад]

Алмодад

http://www.evangelie.ru/forum/696198-post635.html

а это как же?

А, что Алмодад? То, на что вы ссылаетесь, я понял целиком... Я не могу утверждать, что я это слышал,хотя наверное это можно так назвать

[Владимир С.]

Меня предания интересуют не так сильно. поэтому спорить о них не буду. тем более, что они не богодухновенны..

Простите, а чем определяется богодухновенность, "грифом" "откровение" проставленным самим автором? Чем???
Чем объясняется такой протестантский пиитет перед личным и современным протестантским "откровением" (по сути перед сиюминутным преданием), и такое презрение к преданию мудрость которого формировалась тысячелетиями? Чем???

[Алмодад]

Простите, а чем определяется богодухновенность, "грифом" "откровение" проставленным самим автором? Чем???
Чем объясняется такой протестантский пиитет перед личным и современным протестантским "откровением" (по сути перед сиюминутным преданием), и такое презрение к преданию мудрость которого формировалась тысячелетиями? Чем???

Так откровено, вы ж наверное считаете неправильным, что какой-то Собор решил, что Предания старины суровой не являются каноническими? А мы вобще считаем что Соборы много неправильного сделали, но вы же признаете право Соборов решать за вас проблемы Церкви. Кто ж из вас правильно соображает вы или Соборы?

[Oleg Ku]

Простите, а чем определяется богодухновенность, "грифом" "откровение" проставленным самим автором? Чем???

Личными взаимоотношениями с Богом.

Чем объясняется такой протестантский пиитет перед личным и современным протестантским "откровением" (по сути перед сиюминутным преданием),

Никакого пиитета нет. Авторитет у сиюминутных протестантских преданий такой же, как и у тысячелетних.

и такое презрение к преданию мудрость которого формировалась тысячелетиями? Чем???

Личными взаимоотношениями с Богом. Что непонятного в моих словах?

Вот вы ищете ответа в преданиях, а Бог гораздо больше преданий, гораздо полнее их. И личные взаимоотношения с Богом не заменят никаких справочников с готовыми ответами.

[test]

Личными взаимоотношениями с Богом. Что непонятного в моих словах?

честно говоря, непонятно просто все! За 2000-летнюю историю христианства, ничего подобного "личным взаимоотношениям" не знаю...
О том как христиане впадают в прелесть ("Казань? Казань брал...Шпака - нет не брал") много читал. Но чтобы бы кто-то удостоился "личных" взаимоотнешений... ничего не слышал... Может потому Вас православные не понимают. С их точки зрения - Вы - или пророк, или безумец, который считает, что лично ВЗАИМООБЩАЕТСЯ с Богом...
PS. Просто: если православному будет предложено поВЗАИМООБЩАТЬСЯ с Богом - он откажется, помятуя ВЗ... Или другими словами, если кто сумеет пообщаться с Богом и остаться живым, то тот скорее всего общался с тем, кто выдает себя за Бога. Не более.