о телах и о Теле

[Werty1383]

само мышление ваше сугубо плотское - понюхал, пощупал, полизал
вот тема и открыта, что бы во всем этом разобраться, обрести интуитивное прозрение

И вы вовнутрь принимаете плотью
или у вас на то, уже и плоти не осталось, духоный вы наш?
но Христос сказал, ДУХ ЖИВОТВОРИТ, плоть же не пользует нимало
Иеще: "слоав, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь"
Слова, видите?
Слова Христа животворят
вы до сих пор Христа в жертву приносите?

[elektricity]

И вы вовнутрь принимаете плотью
или у вас на то, уже и плоти не осталось, духоный вы наш?
но Христос сказал, ДУХ ЖИВОТВОРИТ, плоть же не пользует нимало
Иеще: "слоав, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь"
Слова, видите?
Слова Христа животворят
вы до сих пор Христа в жертву приносите?

о чем вы вообще говорите, что вы вообще пытаетесь сказать
с чем именно не согласны ??.
со стороны это выглядит, как корчить гримасы недовольства
ну Дух животворит и далее, как это противоречит тому же пресуществлению ?.

[Werty1383]

о чем вы вообще говорите, что вы вообще пытаетесь сказать
с чем именно не согласны ??.
со стороны это выглядит, как корчить гримасы недовольства
ну Дух животворит и далее, как это противоречит тому же пресуществлению ?.

А где там вообще пресущестление?
Так похоже на алхимиков... транссубстанция

[elektricity]

А где там вообще пресущестление?

изменение сотворенной сущности хлеба в Тело Божье

Так похоже на алхимиков... транссубстанция

так сказано же, что свойства вкус, цвет не изменяются

для вас же, протестных, то, что химические свойства не изменяется
и служит поводом, что Тело то не настоящее
а вот скажите, хлеба которые размножил Христос, тонны материи появившиеся ниоткуда
они настоящие или не настоящие
вот так и настоящий Христос является нам в Святой Евхаристии под видом хлеба и вина

хотелось бы также сказать, что недопустимо разделять действительность на веру и факты
ибо если живем за верою, это и будет являться нашей действительностью ..

[blueberry]

электрический


задача священника впарить вам идею причастия


что бы вы думали что это мероприятие якобы восходит к некому древнему распоряжению иисуса, что оно якобы удерживает тело церкви и проч


однако то, что вам впаривается - оно ни к телу иисуса, ни к его крови, ни к его распоряжению не привязано


сами священники не принадлижат к телу иисуса, и вы не принадлежите


но если вас устраивают эти процедуры


если вас ублажают эти мысли


то никто вам препятствовать не будет

[elektricity]

электрический


задача священника впарить вам идею причастия


что бы вы думали что это мероприятие якобы восходит к некому древнему распоряжению иисуса, что оно якобы удерживает тело церкви и проч


однако то, что вам впаривается - оно ни к телу иисуса, ни к его крови, ни к его распоряжению не привязано


сами священники не принадлижат к телу иисуса, и вы не принадлежите


но если вас устраивают эти процедуры


если вас ублажают эти мысли


то никто вам препятствовать не будет

что значит "впарить", для начала объясните

и заодно, кто принадлежит к Телу Иисуса Христа, имеются ли такие вообще

[Werty1383]

изменение сотворенной сущности хлеба в Тело Божье



так сказано же, что свойства вкус, цвет не изменяются

для вас же, протестных, то, что химические свойства не изменяется
и служит поводом, что Тело то не настоящее
а вот скажите, хлеба которые размножил Христос, тонны материи появившиеся ниоткуда
они настоящие или не настоящие
вот так и настоящий Христос является нам в Святой Евхаристии под видом хлеба и вина

хотелось бы также сказать, что недопустимо разделять действительность на веру и факты
ибо если живем за верою, это и будет являться нашей действительностью ..

Тело Христа, и тела, христиане, одно
а мы - одно?
Рассуждаем ли о теле Господнем?

[elektricity]

Тело Христа, и тела, христиане, одно
а мы - одно?
Рассуждаем ли о теле Господнем?

рассуждения такие не должны заканчиваться сугубо земным восприятием
и тем более не можем отделять себя от Господа Бога:

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня (Ин.17:22,23)

и дабы как-то рационализировать свое понимание, для того что бы уметь излагать на словах
просто необходимо выйти за пределы троякого восприятия, когда рассуждаем о Теле Его
вот что говорит по этому поводу Василий Великий:
У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους). Не фантазируй насчет Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума
мерой ограниченной трёхмерно-временной
ведь даже если брать за основу наши земные представления о теле
не можем же мы не учитывать чудесный аспект
то же размножение хлебов и появление большого количества пищи из ниоткуда и мы в это верим и принимаем
так и в случае наших тел и Тела Господнем
представления эти не могут замыкаться земной обыденностью

те же слова Евангелия:
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21)
указывают непосредственно, где следует искать Царствие Божие, а не задрав голову вверх
понимать, что грех как бы вывернул наизнанку нас самих и наше восприятие
и то, что настоящее теперь ищем вовне, тогда как спрятано изнутри ..

----------------

и понимаете, мне бы действительно не хотелось критиковать некоторых, так сказать учителей
и применять соответствующие эпитеты
но при изучении подобных вопросов от таких надобно держаться подалее
это далеко не тот формат, и богословский и интеллектуальный ..

[Werty1383]

не тот формат, и богословский и интеллектуальный ..

У меня все гораздо приземленнее
мы, верующие во Христа, и есть Его тело
Как и благословенный апостол Павел говорил
И вот, он пишет про Евахаристию, и одновременно указывает на Тело, церковь
Вы, говорит, обжираетесь, а запозднившиеся братья, в обиде

[elektricity]

У меня все гораздо приземленнее

приземлённое, так приземлённое
зачем же о Небесном спорить

мы, верующие во Христа, и есть Его тело
Как и благословенный апостол Павел говорил
И вот, он пишет про Евахаристию, и одновременно указывает на Тело, церковь
Вы, говорит, обжираетесь, а запозднившиеся братья, в обиде

ну так, - не хлебом единым ..

[НовНик]

телами называют практически всё и невоодушевленное и воодушевленное
"Come on, buddy", может не совсем то бадъи(body) но звучит одинаково
мы же порассуждаем о телах, в контексте Евангельском:
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных (1Кор.15:40)
и все мы понимаем, что небесное в данном случае, обозначающее мир неземной
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)
и вот тут следует обратить внимание на "славу", которая разная, для земного и для небесного
потому и говорим о телах "прославленных", в которые нам предстоит облечься после физической смерти
какие же это будут тела
однозначно человеческие, в которых человек будет чувствовать таким же человеком
но уже свободным от земных тягот
представим себе, что нас больше ничто не обременяет
никакой гравитации, никаких отягощений и никакой временной зависимости
и тогда все земное физиологическое окажется для нас "атавизмом"(беру в кавычки дабы не давать повод к умничаниям)
тела же останутся и мы, пребывающие в славе Небесной
какое же это небесное телесное состояние
не особо хотелось бы прибегать к этому примеру - состояния сна
самовосприятие, когда остаёшься вместе со своим же телом
но можешь летать(во сне) и заглядывать в разные там, временные отрезки

вообще-то тема эта поднята в первую очередь для того, что бы наблизиться к пониманию Евхаристии
какое отношение хлебопреломлениее имеет к пониманию Тела Христового
и раз уж зашёл разговор, позволю себе порассуждать как думают некоторые по этому поводу
мол, мы верим словам Господа и то, что написано в Евангелии, но тело и кровь то не настоящие ..
на самом то деле хлеб и вино
и потом их сильно ступорит
с одной стороны понимают, что так Написано, ни добавить ни отнять
с другой стороны видят, что говорится о хлебе и вине
и у них возникает, как это модно говорить, когнитивный диссонанс
попробуем забраться им головы и подкорректировать их способ мышления
а мыслят они о теле, как обязательно физической/биологической структуре
из мышечных тканей, костей, кишки и все такое
и в их понимании только это, и ничто иное, может отождествляться с телом
для любого земного человека в том числе Иисуса, так оно и есть
но говорим то мы о Боге Сыне, посланного на землю "в подобии плоти греховной" см.Рим.8:3
а раз так, небесная плоть Его нечто иное
кардинально иное, учитывая само восприятие Небесного, которое то и на словах не передать см.2Кор.12:4
так что же есть Тело Бога Духа ?.
вопрос вполне легитимный, исходя из Писания и в то же время не вмещающийся в головы
которые и попытаемся просветить
и очевидно, что речь тут не о чем трояком и воздушном
как некоторые пытаются себе представить(иначе не могут)
но в том, каковы функции тела, когда говорим о Боге Творце
во-первых Бог телесный, задействован, Он Творит
и в то же время Он податель жизни, наше существование зависит от него
две важнейшие определяющие функции
итак первая, - для творения пригодно лишь тело человеческое
лапы, копыта, к низу опущенные рыла не подойдут, и щупальца осьминогов тоже не подойдут
лишь наделенный разумом человек, с его осанкой и телостроением способен творить и совершенствовать этот мир
а что бы жить, человек должен питаться, это однозначно и это функция вторая
на этой земле для этого задействована физиология пищеварения
в Эдеме приём пищи был иным, поскольку смерти не было, а значит тления
а на Небесах, где будем как ангелы и вовсе будем питаться по-другому
написано же:
не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих (Мф.4:4)
вот Слово Его и является нашей пищей
и так как пища для нас представлена непосредственно хлебом, хлебом Небесным и является Слово Его:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (Ин.6:51)
тело - как предмет пищи
для земного поддержания жизни употребляем тела/плоть животного и растительного мира
а для жизни духовной вечной, едим Тело Его, согласно Слова Его
едим по-настоящему, а потому и Тело Его настоящее

О телах.
Да, конечно. "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных (1Кор.15:40)"
Ведь в Бытие 1, описывается творение не земного тела; сотворение Богом земного тела (плотского), описано в Бытие 2.
Этот Порядок Творения, установленный Господом соблюдается при рождении каждого человека - сначала рождается Духовный человек (Дух), а затем через него созидается в материной утробе земное тело. И качества (параметры/свойства) земного тела, в значительной мере определяется состоянием Духа.
И "слава" их разная, мне кажется мы говорили о славе. Можно еще сказать о славе так:
под "славой" в духовном смысле понимается видимое проявление внутреннего состояния (свечение), или излучение добра и истины, присущее существу или предмету. Потому, даже "слава" каждого человека, иная чем другого.
О плоти и крови Христовой.
Если бы, хлеб и вино реально превращались в плоть и кровь Христа, это было бы уже давно наукой зафиксировано и как то объяснено. Да и Иисус Христос, не призывал человеков к людоедству. После воскрешения Господа, Его плотское тело стало обожествленным, т.е. обрело славу Божью; произошла транссубстанция. Потому хлеб и вино причастия обозначают тело и кровь Бога. А значит они - духовны.
Когда человек с Верой ест хлеб причастия и пьет вино, Господь дает ему от своего духовного тела, Любви и Мудрости Божественных; каждому по мере принятия. Срабатывает закон соответствия природных сущностей соответствующим духовным. Но никакой транссубстанциации с хлебом и вином не происходит.

[elektricity]

Да, конечно. "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных (1Кор.15:40)"
Ведь в Бытие 1, описывается творение не земного тела; сотворение Богом земного тела (плотского), описано в Бытие 2.
Этот Порядок Творения, установленный Господом соблюдается при рождении каждого человека - сначала рождается Духовный человек (Дух), а затем через него созидается в материной утробе земное тело. И качества (параметры/свойства) земного тела, в значительной мере определяется состоянием Духа.

в Бытии 1 творение человека вообще не описывается, сказано: сотворил и благословил
а в Бытии 2 уже описано как Он это сделал:
из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт.2:7)
ни о каком "Духовном человеке(Духе) сначала" не говорится

И "слава" их разная, мне кажется мы говорили о славе. Можно еще сказать о славе так:
под "славой" в духовном смысле понимается видимое проявление внутреннего состояния (свечение), или излучение добра и истины, присущее существу или предмету. Потому, даже "слава" каждого человека, иная чем другого.

если имеется это "свечение", таково явно не материальное(не физическое)
и далеко не каждому дано это увидеть, уже видением духовным

Если бы, хлеб и вино реально превращались в плоть и кровь Христа, это было бы уже давно наукой зафиксировано и как то объяснено.

верой зафиксировано и объяснено
комар носа не подточит

Да и Иисус Христос, не призывал человеков к людоедству.

не призывал, странно, что вы об этом вообще говорите

После воскрешения Господа, Его плотское тело стало обожествленным, т.е. обрело славу Божью; произошла транссубстанция

что произошло с воскресшим телом Христа в плане, так сказать, научно-физическом
никто знать не может ни тем более исследовать
а воскресшее тело Его, хоть и приобретает новые свойства
сама слава Его пока остается сокрытой под видом земного тела
КАТЕХИЗИС:
-660-
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: «Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Ин 20, 17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу.

что касается транссубстанции, таковы изменения мистические, но никак не химические

Потому хлеб и вино причастия обозначают тело и кровь Бога. А значит они - духовны.
Когда человек с Верой ест хлеб причастия и пьет вино, Господь дает ему от своего духовного тела, Любви и Мудрости Божественных; каждому по мере принятия. Срабатывает закон соответствия природных сущностей соответствующим духовным. Но никакой транссубстанциации с хлебом и вином не происходит.

происходит изменение сущности сотворенного хлеба в Тело Христово
сущность(субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых
в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина(акциденции) остаются неизменными
просто следует понимать, что означает понятие транссубстанция а богословском контексте
или как принято говорить "пресуществление"