Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Richman10
    Ветеран
    • 05 June 2025
    • 3033

    #631
    Сообщение от DanielAlievsky
    А в исламе, получается, нет четкой позиции? Можно трактовать так, а можно иначе?
    Вроде бы я обозначил четкую позицию ислама. Что именно вы имеете в виду? Можете указать, в чем конкретно проявилась двусмысленность?
    Мусульманин

    Комментарий

    • Richman10
      Ветеран
      • 05 June 2025
      • 3033

      #632
      Сообщение от Werty1383
      Отец превознес Иисуса превыше всякого имени, пред Ним преклоняется всякое колено небесных, земных, и преисподних.
      лукавите?
      Это не повод перестать поклонятся Отцу.
      Мусульманин

      Комментарий

      • Werty1383
        во Христе
        • 12 June 2023
        • 14596

        #633
        Сообщение от Richman10

        Это не повод перестать поклонятся Отцу.
        Проблема в том, что без Сына поклонение вообще невозможно
        Отец не принимает такое поклонение

        Комментарий

        • Richman10
          Ветеран
          • 05 June 2025
          • 3033

          #634
          Сообщение от Werty1383

          Проблема в том, что без Сына поклонение вообще невозможно
          Отец не принимает такое поклонение
          Принимает. Вера Авраама не ниже вашего.
          Мусульманин

          Комментарий

          • Werty1383
            во Христе
            • 12 June 2023
            • 14596

            #635
            Сообщение от Richman10

            Принимает. Вера Авраама не ниже вашего.
            Авраам видел день Христов, и радовался

            Иисус, это дверь, и ее косяки помазаны кровью
            Но это так, образы, архетипы

            Комментарий

            • Richman10
              Ветеран
              • 05 June 2025
              • 3033

              #636
              Сообщение от Werty1383

              Авраам видел день Христов, и радовался
              Видел, да. Но его вера была еще давно, до прихода Христа.
              Мусульманин

              Комментарий

              • DanielAlievsky
                Ветеран

                • 31 May 2010
                • 3539

                #637
                Сообщение от Richman10
                Вроде бы я обозначил четкую позицию ислама. Что именно вы имеете в виду? Можете указать, в чем конкретно проявилась двусмысленность?
                Вначале вы сказали, что есть разные правовые школы. Одни считают, что немусульманам разрешено входить в любую мечеть, другие - что нельзя никуда, третьи - что нельзя в Мекку. И что с позиций духа Вакф нарушает принципы ислама, запрещая вход в Купол Скалы.
                Затем вы ссылались на "зону конфликта". Но, вроде как, согласились (поправьте), что с точки зрения ислама - не политики, а именно религиозного права - ситуацию, когда дети играют, а бабушки свободно молятся на горе на протяжении десятилетий, нельзя считать конфликтом.
                Теперь же ссылаетесь на Камень Основания - понятие, лежащее в основе уже еврейской теологии Храма.
                В итоге мне сложно вас понять. Ни одна из трех правовых школ не объясняет, почему можно заходить в мечеть Аль-Акса, но нельзя в Купол Скалы. Почему высшее руководство руководствуется политикой и нарушает дух ислама - тоже неясно. Исключения из какого правила запрещает это руководство, запрещая заходить в Купол, я тоже не понял.
                Возникает еще один очевидный вопрос. Если вы говорите, что ислам запрещает заходить в Купол Скалы - хотя, как я понял, это касается только школы Маликитов - то как быть с тем, что Храм построили вовсе не мусульмане, а евреи, и служили там коэны, мусульманами не являющиеся? Если же к евреям запрет не относится, то как мотивируется, что для евреев до Мухаммеда вход туда был разрешен (при соблюдении требований Торы о чистоте и о том, что внутрь святилища могут заходить лишь коэны), а для евреев после Мухаммеда - уже нет?
                Для сравнения, у христиан есть концепция заместительной теологии, согласно которой после Христа, правда, к евреям не предъявлены новые заповеди, зато отменены старые заповеди. А что в исламе? Как объясняется, что евреи-коэны потеряли право входить на территорию Храма, а мусульмане приобрели?
                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                Комментарий

                • Richman10
                  Ветеран
                  • 05 June 2025
                  • 3033

                  #638
                  Сообщение от DanielAlievsky
                  Вначале вы сказали, что есть разные правовые школы. Одни считают, что немусульманам разрешено входить в любую мечеть, другие - что нельзя никуда, третьи - что нельзя в Мекку. И что с позиций духа Вакф нарушает принципы ислама, запрещая вход в Купол Скалы.
                  Затем вы ссылались на "зону конфликта". Но, вроде как, согласились (поправьте), что с точки зрения ислама - не политики, а именно религиозного права - ситуацию, когда дети играют, а бабушки свободно молятся на горе на протяжении десятилетий, нельзя считать конфликтом.
                  Теперь же ссылаетесь на Камень Основания - понятие, лежащее в основе уже еврейской теологии Храма.
                  В итоге мне сложно вас понять. Ни одна из трех правовых школ не объясняет, почему можно заходить в мечеть Аль-Акса, но нельзя в Купол Скалы. Почему высшее руководство руководствуется политикой и нарушает дух ислама - тоже неясно. Исключения из какого правила запрещает это руководство, запрещая заходить в Купол, я тоже не понял.
                  Возникает еще один очевидный вопрос. Если вы говорите, что ислам запрещает заходить в Купол Скалы - хотя, как я понял, это касается только школы Маликитов - то как быть с тем, что Храм построили вовсе не мусульмане, а евреи, и служили там коэны, мусульманами не являющиеся? Если же к евреям запрет не относится, то как мотивируется, что для евреев до Мухаммеда вход туда был разрешен (при соблюдении требований Торы о чистоте и о том, что внутрь святилища могут заходить лишь коэны), а для евреев после Мухаммеда - уже нет?
                  Для сравнения, у христиан есть концепция заместительной теологии, согласно которой после Христа, правда, к евреям не предъявлены новые заповеди, зато отменены старые заповеди. А что в исламе? Как объясняется, что евреи-коэны потеряли право входить на территорию Храма, а мусульмане приобрели?
                  В исламе духовные основы (ихсан) и правовые нормы (фикх) четко разделены: дух определяет искренность устремления к Богу, а правовые школы (мазхабы) предоставляют различный методологический инструментарий для защиты общины и её святынь. Существование разных мазхабов — это не признак духовной двусмысленности, а признанный правовой плюрализм, позволяющий администраторам конкретных мест, таких как Купол Скалы, применять наиболее строгие нормы конкретной юрисдикции для сохранения «сакрального суверенитета». Ограничения на вход, включая проверку знаний молитв, легитимны в рамках исламского права как инструмент «преграждения пути ко злу» (садд аз-зараи): они призваны предотвратить утрату контроля над святыней и не допустить юридических прецедентов, способных размыть статус-кво, что не противоречит духу ислама, а, напротив, служит его защите через создание надежной правовой оболочки вокруг сакрального центра.

                  В исламе религия делится на три фундаментальных уровня, которые важно не смешивать:
                  Ислам (Фикх): Внешние правила, ритуалы и право. Это «тело» религии. Оно отвечает на вопрос: «Как правильно сделать?»
                  Иман (Акида): Вероубеждение. Это «интеллект» религии.
                  Ихсан (Руханийя): Духовность и искренность. Это «душа» религии. Она отвечает на вопрос: «Ради чего я это делаю?»

                  Правовые школы (Мазхабы) занимаются исключительно первым уровнем — Фикхом. Наличие разных школ не означает разную веру; это лишь разные «юридические инструменты» для интерпретации того, как применять волю Бога в конкретных земных обстоятельствах.

                  Существование четырех суннитских мазхабов (Ханафи, Малики, Шафии, Ханбали) в исламе официально называется «Ихтиляф» (разногласие). Согласно известному изречению, «разногласие ученых — это милость для общины».
                  Мазхаб — это не секта, а методология.
                  Разные школы могут использовать разные инструменты: одни больше опираются на аналогию (Кыяс), другие — на пользу для общества (Маслаха), третьи — на прецеденты жителей Медины.
                  Духовность при этом остается единой — стремление к Богу. Но путь реализации этого стремления в социальной среде может отличаться в зависимости от юрисдикции.

                  В отношении Заповедной мечети в Мекке (Аль-Масджид аль-Харам) исламское право опирается на прямой и недвусмысленный текст Корана (9:28), который гласит: «О те, которые уверовали! Воистину, многобожники нечисты. И пусть они не приближаются к Заповедной мечети после этого года». В отличие от Иерусалима, где ограничения носят административный характер для защиты суверенитета (маслаха), запрет на вход немусульман в Мекку является «кат’и» — окончательным божественным предписанием, зафиксированным в Первоисточнике. Коран выделяет это место как первый Дом, установленный для человечества (3:96), и территорию абсолютной неприкосновенности (Харам), статус которой определен Самим Творцом, а не решением мазхабов. Таким образом, если закрытость Купола Скалы — это правовая «оболочка» для защиты территории в условиях конфликта, то закрытость Мекки — это вопрос буквального исполнения воли Аллаха, что делает её единственным пространством в мире, где религиозный ценз имеет статус прямого коранического закона, не подлежащего человеческой корректировке.​​

                  За 1400 лет в исламском праве сложился консенсус: даже если буква аята 9:28 вызывает споры, практика всех халифов и поколений ученых закрепила за Меккой статус зоны «только для мусульман». Это воспринимается как «Та’аббуди» — повеление, смысл которого в полном подчинении воле Бога, даже если человеческая логика ищет исключения для монотеистов.

                  Ситуация с Куполом Скалы и всей территорией мечети Аль-Акса — это не только вопрос религии, но и вопрос политического суверенитета и охраны (хираса).
                  Особый статус: Аль-Акса считается «Харам аш-Шариф» (Благородным святилищем). После 1967 года управление святыней осуществляет исламский Вакф (Иордания).
                  Причина ограничений: Ограничение на вход и проверку знаний («экзамен» на знание молитв) ввели не из-за того, что немусульманин «осквернит» камни своим присутствием. Это защитная мера.
                  В условиях постоянного конфликта Вакф стремится не допустить превращения мечети в место иудейского или христианского культа, что, по их мнению, может привести к изменению статус-кво и физическому разделу святыни (как это произошло с Пещерой Патриархов в Хевроне).
                  Проверка знания суры «Аль-Фатиха» или порядка ракаатов — это примитивный, но эффективный способ отсеять политических активистов или туристов в периоды обострений.
                  В исламе нет централизованной "церкви", поэтому «высшее руководство» в Иерусалиме — это политико-религиозный орган, который считает, что его главная обязанность перед Богом — не «быть добрым», а «сохранить Вакуф» (неотчуждаемое имущество общины). В их логике, если ради сохранения камня нужно обидеть японского туриста или неграмотную бабушку — это малая цена за защиту «Исламской идентичности» места.​​​​​
                  Если рассматривать это как административное решение (сияса шар'ийя) правителя или хранителя святыни, то это легитимно.

                  В исламском праве есть принцип: «Действия правителя в отношении подданных обусловлены общественной пользой» (al-maslaha). Если хранители мечети считают, что свободный доступ немусульман к молитве в данный момент угрожает сохранности исламской идентичности места или может спровоцировать столкновения, они имеют право вводить ограничения.

                  В исламе существует концепция «Насх» (отмена/замещение), но она отличается от христианской.
                  Преемственность, а не инновация: Ислам не считает, что он принес «новое» право. С точки зрения Корана, все пророки (включая Соломона) были мусульманами (единобожниками). Храм Соломона изначально был «Масджидом» (местом поклонения Богу).
                  Потеря мандата: Ислам учит, что иудеи владели этим местом по праву пророческого завета. Однако, согласно исламскому догмату, после прихода Мухаммада как «Печати пророков», мандат на управление всеми святынями мира перешел к последней общине (Умме).
                  Статус Коэнов: С точки зрения шариата, коэнские правила чистоты и права доступа — это законы предыдущих пророков, которые были аннулированы последним откровением. Теперь право на вход определяет не происхождение (колено Левия), а вера в Коран. В исламском праве иудей-коэн сегодня имеет статус «человека Писания» (Зимми), но лишен всяких особых прав на территорию Храма, так как его «религиозный контракт» считается истекшим.
                  Мусульманин

                  Комментарий

                  • DanielAlievsky
                    Ветеран

                    • 31 May 2010
                    • 3539

                    #639
                    Сообщение от Richman10
                    Ситуация с Куполом Скалы и всей территорией мечети Аль-Акса — это не только вопрос религии, но и вопрос политического суверенитета и охраны (хираса).
                    Особый статус: Аль-Акса считается «Харам аш-Шариф» (Благородным святилищем). После 1967 года управление святыней осуществляет исламский Вакф (Иордания).
                    Причина ограничений: Ограничение на вход и проверку знаний («экзамен» на знание молитв) ввели не из-за того, что немусульманин «осквернит» камни своим присутствием. Это защитная мера.
                    В условиях постоянного конфликта Вакф стремится не допустить превращения мечети в место иудейского или христианского культа, что, по их мнению, может привести к изменению статус-кво и физическому разделу святыни (как это произошло с Пещерой Патриархов в Хевроне).
                    Проверка знания суры «Аль-Фатиха» или порядка ракаатов — это примитивный, но эффективный способ отсеять политических активистов или туристов в периоды обострений.
                    В исламе нет централизованной "церкви", поэтому «высшее руководство» в Иерусалиме — это политико-религиозный орган, который считает, что его главная обязанность перед Богом — не «быть добрым», а «сохранить Вакуф» (неотчуждаемое имущество общины). В их логике, если ради сохранения камня нужно обидеть японского туриста или неграмотную бабушку — это малая цена за защиту «Исламской идентичности» места.​​​​
                    Если рассматривать это как административное решение (сияса шар'ийя) правителя или хранителя святыни, то это легитимно.

                    В исламском праве есть принцип: «Действия правителя в отношении подданных обусловлены общественной пользой» (al-maslaha). Если хранители мечети считают, что свободный доступ немусульман к молитве в данный момент угрожает сохранности исламской идентичности места или может спровоцировать столкновения, они имеют право вводить ограничения.

                    В исламе существует концепция «Насх» (отмена/замещение), но она отличается от христианской.
                    Преемственность, а не инновация: Ислам не считает, что он принес «новое» право. С точки зрения Корана, все пророки (включая Соломона) были мусульманами (единобожниками). Храм Соломона изначально был «Масджидом» (местом поклонения Богу).
                    Потеря мандата: Ислам учит, что иудеи владели этим местом по праву пророческого завета. Однако, согласно исламскому догмату, после прихода Мухаммада как «Печати пророков», мандат на управление всеми святынями мира перешел к последней общине (Умме).
                    Статус Коэнов: С точки зрения шариата, коэнские правила чистоты и права доступа — это законы предыдущих пророков, которые были аннулированы последним откровением. Теперь право на вход определяет не происхождение (колено Левия), а вера в Коран. В исламском праве иудей-коэн сегодня имеет статус «человека Писания» (Зимми), но лишен всяких особых прав на территорию Храма, так как его «религиозный контракт» считается истекшим.
                    Спасибо за подробности. Но я все же не понимаю главного: почему евреям запрещен вход в Купол, но разрешен в Аль-Аксу. Вы называли политические причины, но они и так понятны. Политически тут вообще полное безобразие: Гора должна принадлежать Израилю, Иордания тут абсолютно "не по делу". К тому же с точки зрения политики, конфликтов и т.д. вообще нет никакой разницы между куполом и другими зонами на Горе.
                    Я спрашивал о религиозных правовых обоснованиях. Какая школа ислама предписывает запрет немусульманинам, тем более верующим евреям-монотеистам заходить именно в Купол, при это допуская посещение Аль-Аксы?
                    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                    Комментарий

                    • Richman10
                      Ветеран
                      • 05 June 2025
                      • 3033

                      #640
                      Сообщение от DanielAlievsky
                      Спасибо за подробности. Но я все же не понимаю главного: почему евреям запрещен вход в Купол, но разрешен в Аль-Аксу. Вы называли политические причины, но они и так понятны. Политически тут вообще полное безобразие: Гора должна принадлежать Израилю, Иордания тут абсолютно "не по делу". К тому же с точки зрения политики, конфликтов и т.д. вообще нет никакой разницы между куполом и другими зонами на Горе.
                      Я спрашивал о религиозных правовых обоснованиях. Какая школа ислама предписывает запрет немусульманинам, тем более верующим евреям-монотеистам заходить именно в Купол, при это допуская посещение Аль-Аксы?
                      Вы утверждали, что до Мухаммеда евреям был разрешен вход туда. Однако, если взглянуть на историю, во время христианского господства над Иерусалимом евреям запрещалось даже входить в город, не говоря уже о том, чтобы приближаться к Храмовой горе. Византийцы намеренно превратили Храмовую гору в городскую свалку, а вход в Иерусалим был для иудеев официально закрыт.

                      Во времена крестоносцев ситуация практически не изменилась: на протяжении всего существования Иерусалимского королевства иудеям запрещалось входить не только в Templum Domini (Храм Господень), но и в сам город. Лишь после завоевания Иерусалима мусульманами халифом Умаром в 638 году евреям снова разрешили жить в городе и молиться у стен Горы. Исламская традиция сохранила историю о том, как халиф Умар вместе с принявшим ислам евреем Каабом аль-Ахбаром лично очищал Храмовую гору от византийского мусора».
                      Мусульманин

                      Комментарий

                      • Werty1383
                        во Христе
                        • 12 June 2023
                        • 14596

                        #641
                        Сообщение от Richman10

                        Видел, да. Но его вера была еще давно, до прихода Христа.
                        Все зависит о количества данного света
                        просвещенных, но отвергших свет, другое отношение

                        Комментарий

                        • АНДРЕЙ 44
                          Ветеран

                          • 30 September 2007
                          • 6429

                          #642
                          Иисус по земле Палестинской ходил?

                          Сообщение от Werty1383
                          по палестинской
                          Вы можете подтвердить это Новым Заветом?



                          Семь солнц закона!

                          Комментарий

                          • Richman10
                            Ветеран
                            • 05 June 2025
                            • 3033

                            #643
                            Сообщение от Werty1383

                            Все зависит о количества данного света
                            просвещенных, но отвергших свет, другое отношение
                            Что вы можете сказать о вере патриарха Авраама? По-моему, в вас говорит гордыня.
                            Мусульманин

                            Комментарий

                            • АНДРЕЙ 44
                              Ветеран

                              • 30 September 2007
                              • 6429

                              #644
                              Сообщение от Richman10
                              Во времена крестоносцев ситуация практически не изменилась: на протяжении всего существования Иерусалимского королевства иудеям запрещалось входить не только в Templum Domini (Храм Господень), но и в сам город. Лишь после завоевания Иерусалима мусульманами халифом Умаром в 638 году евреям снова разрешили жить в городе и молиться у стен Горы.
                              Мухаммад и первые мусульмане были сионистами, это правда.
                              Сейчас очень мало мусульман-сионистов, потому и Исламский мир в упадке.
                              Семь солнц закона!

                              Комментарий

                              • DanielAlievsky
                                Ветеран

                                • 31 May 2010
                                • 3539

                                #645
                                Сообщение от Richman10
                                Вы утверждали, что до Мухаммеда евреям был разрешен вход туда. Однако, если взглянуть на историю, во время христианского господства над Иерусалимом евреям запрещалось даже входить в город, не говоря уже о том, чтобы приближаться к Храмовой горе. Византийцы намеренно превратили Храмовую гору в городскую свалку, а вход в Иерусалим был для иудеев официально закрыт.

                                Во времена крестоносцев ситуация практически не изменилась: на протяжении всего существования Иерусалимского королевства иудеям запрещалось входить не только в Templum Domini (Храм Господень), но и в сам город. Лишь после завоевания Иерусалима мусульманами халифом Умаром в 638 году евреям снова разрешили жить в городе и молиться у стен Горы. Исламская традиция сохранила историю о том, как халиф Умар вместе с принявшим ислам евреем Каабом аль-Ахбаром лично очищал Храмовую гору от византийского мусора».
                                Не совсем понял, при чем тут христиане. Нет никакого сомнения, что Храмовая гора - это еврейское место, а не христианское и не мусульманское. И, да, евреи были в изгнании. Со стороны Израиля было непростительной ошибкой, что мы так и не вернули эту важнейшую точку под израильскую юрисдикцию.

                                И я согласен, что мусульмане сделали в свое время очень правильное дело, построив защитный Купол и провозгласив это место священным.

                                Но я спрашиваю не о прошлом, а о современном понимании права в исламе. Естественно, у всех свои "заморочки", и еврейский харедимный подход, запрещающий вообще подниматься на Гору, я тоже никак не могу одобрить. Но еврейскую галаху на этот счет я, по крайней мере, понимаю. А вот требования ислама - не очень. Поэтому и спрашиваю - надеялся, что вы сможете объяснить, в чем тут дело.

                                Ведь и правда выглядит странно. "Самая еврейская" из всех мечетей - место, где стоял Храм Соломона - почему-то для евреев под запретом, хотя остальные мечети - пожалуйста. Для сравнения, христиане могут сколько угодно отвергать еврейские святыни, но они же не запрещают евреям посещать Храм Гроба Господня или Собор Святого Петра - если, конечно, еврей, вопреки галахическим нормам, решит туда прийти.
                                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                                Комментарий

                                Обработка...