Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[elektricity]

Вы почитайте что говорят украинские известные деятели о своём народе.Дикари ничем не хуже.Если верить им...то Вы только вид культурный создаёте.
А я просто зря время тут трачу.

о дикарях заговорили вы, я лишь навел параллели

[Дмитрий Резник]

Словоблудите.

Добавляю Вас в список игнорирования как необучаемого.

[Сталкермен]

о дикарях заговорили вы, я лишь навел параллели

Они есть и от этого никуда не деться. А ведь всё потому что церковь не оправдала возложенных на неё надежд.

[Тихий]

А ведь всё потому что церковь не оправдала возложенных на неё надежд.

Когда в церькви сильно озабочены каким Римом они являются, то и воспитывают соответственное - такие недорозумения вроде тебя, ничьих надежд не оправдывающих, !😊

[Сталкермен]

Когда в церькви сильно озабочены каким Римом они являются, то и воспитывают соответственное - такие недорозумения вроде тебя, ничьих надежд не оправдывающих, !😊

Это дела не мои,а конфессионального мира и Ваши тоже.От коего я отделился и обратно не вернусь уже.
Поэтому Вам на душе тяжело,а с меня как с гуся вода. Но вероятно Вы не поймёте этого. Это ведь надо пережить,а не только в уме.

[Richman10]

Добавляю Вас в список игнорирования как необучаемого.

Взаимно.... игнор.

[elektricity]

Они есть и от этого никуда не деться. А ведь всё потому что церковь не оправдала возложенных на неё надежд.

чего уж там церковь, с вашей ущербной логикой Сам Господь Бог не оправдал возложенных на Него надежд

[Сталкермен]

чего уж там церковь, с вашей ущербной логикой Сам Господь Бог не оправдал возложенных на Него надежд

Лучше смотрите американские киношки.Там в конце по сценарию всё будет хорошо и все поженятся.

[DanielAlievsky]

При всем уважении, налицо случай дальтонизма. По Торе корова должна быть рыжая (красная).

Если взять желтый цвет 0xFFFF00 и начать снижать яркость, то получится вначале рыжий, а потом коричневый цвет.
Ярко-желтый явно не означает цвет одуванчика 0xFFFF00 - коровы такими не бывают. Красная тоже не означает спектральный красный 0xFF0000 - такими коровы тоже не бывают. Адума - это, скорее, цвет глинистой земли, глины. Это же корова, не одуванчик и не мак.

Скорее всего, мы имеем дело с различными языковыми традициями обозначения цвета животного. Думаю, это вопрос к лингвистам, а не к теологам.

Интересно, что аналогичную эволюцию мы наблюдаем сегодня на наших глазах по отношению к чернокожим людям, которых сейчас переименовали в афроамериканцев. Я не очень люблю политкорректность, однако смена названия в данном случае очень уместна: ген цвета кожи очень недолговечен. Сегодня в американских фильмах мне на самом деле трудно различить, какой герой "черный", а какой "белый", разве что по сюжету - при моем неидеальном зрении цвет кажется почти одинаковым. У моих друзей индийцев цвет кожи, пожалуй, даже темнее, чем у современных американских "чернокожих" - хотя индийцы суть арии, то есть "белые".

Вот эта "красная корова" - какая на самом деле, желтая или красная?

https://www.timesofisrael.com/red-heifer-temple-institute/

По мне, так она коричневая.

[Дмитрий Резник]

Если взять желтый цвет 0xFFFF00 и начать снижать яркость, то получится вначале рыжий, а потом коричневый цвет.
Ярко-желтый явно не означает цвет одуванчика 0xFFFF00 - коровы такими не бывают. Красная тоже не означает спектральный красный 0xFF0000 - такими коровы тоже не бывают. Адума - это, скорее, цвет глинистой земли, глины. Это же корова, не одуванчик и не мак.

Скорее всего, мы имеем дело с различными языковыми традициями обозначения цвета животного. Думаю, это вопрос к лингвистам, а не к теологам.

Интересно, что аналогичную эволюцию мы наблюдаем сегодня на наших глазах по отношению к чернокожим людям, которых сейчас переименовали в афроамериканцев. Я не очень люблю политкорректность, однако смена названия в данном случае очень уместна: ген цвета кожи очень недолговечен. Сегодня в американских фильмах мне на самом деле трудно различить, какой герой "черный", а какой "белый", разве что по сюжету - при моем неидеальном зрении цвет кажется почти одинаковым. У моих друзей индийцев цвет кожи, пожалуй, даже темнее, чем у современных американских "чернокожих" - хотя индийцы суть арии, то есть "белые".

Вот эта "красная корова" - какая на самом деле, желтая или красная?

https://www.timesofisrael.com/red-heifer-temple-institute/

По мне, так она коричневая.

Конечто, если снижать яркость, да еще какие-нибудь манипуляции проделать, то можно из мухи сделать слона.
Но в любом языке красный и желтый - это разные цвета. Пусть даже рыжий и желтый.
В арабском есть отдельное слово для обозначения желтого цвета.
Но!
Справедливости ради надо сказать, что эта сура Корана вообще не о той корове (если, конечно, там не было вообще стопроцентной путаницы, которая чересчур даже для Корана). В Торе пепел коровы использовался для очищения от ритуальной нечистоты, а в Коране - для выявления убийцы.

[DanielAlievsky]

Конечто, если снижать яркость, да еще какие-нибудь манипуляции проделать, то можно из мухи сделать слона.
Но в любом языке красный и желтый - это разные цвета. Пусть даже рыжий и желтый.
В арабском есть отдельное слово для обозначения желтого цвета.

Так или иначе, называть обыкновенную коричневую корову "красной" ничуть не больше оснований, чем "желтой". По-русски часто встречается перевод "рыжая", а это скорее желтый, чем красный. Кто здесь дальтоник?

В оригинале она "адума", "цвета земли/глины". Возможно, лингвисты могли бы доказать, что в данном случае использование для перевода арабского слова, означающего "желтый", совершенно невозможно - но это нужно знать. Я не знаю.

Но!
Справедливости ради надо сказать, что эта сура Корана вообще не о той корове (если, конечно, там не было вообще стопроцентной путаницы, которая чересчур даже для Корана). В Торе пепел коровы использовался для очищения от ритуальной нечистоты, а в Коране - для выявления убийцы.

Я знаю, что это обычно понимается как корова из Дварим 21. Но тогда непонятно, при чем тут цвет: в Дварим про цвет ничего не говорится. Тем более про необычный цвет - а текст Корана скорее намекает на необычный, чем на самый обыкновенный цвет. "Корова жёлтая, светел цвет её, радует она смотрящих".

Может быть, это все же красная корова? Ведь она здесь тоже нужна: раз нашли убитого, значит, надо очищаться. Правда, это может иметь какой-то смысл лишь при условии, что это был самый первый случай, когда понадобилось очищение пеплом - иначе можно было бы взять пепел уже сожженой ранее коровы. С другой стороны, обычно считают, что заповедь о красной корове была дана уже в конце похода, перед смертью Мирьям. Очевидно, что устойчивая традиция еще просто не успела сформироваться.

Заподозрить невежество автора легче всего, но это вызывает другие вопросы: что мешало проверить? Текст Библии к тому времени был уже широко распростренен на самых разных языках. Это аргумент из той же серии, что и рассуждения о "еврейских жрецах", которые на разные лады сочиняли текст Пятикнижия - и, мол, именно этим объясняются расхождения.

[Дмитрий Резник]

Так или иначе, называть обыкновенную коричневую корову "красной" ничуть не больше оснований, чем "желтой". По-русски часто встречается перевод "рыжая", а это скорее желтый, чем красный. Кто здесь дальтоник?

Красной корову называет Тора. Даже в современном английском слово "красноголовый" означает "рыжий". А "желтый" - это нечто другое.

В оригинале она "адума", "цвета земли/глины".

Это этимология. Но это не значит, что слово "адом" в иврите означает "цвета глины".

Возможно, лингвисты могли бы доказать, что в данном случае использование для перевода арабского слова, означающего "желтый", совершенно невозможно - но это нужно знать. Я не знаю.

Я знаю, что в арабском слова "рыжий", "красный" и "желтый" - разные.

Я знаю, что это обычно понимается как корова из Дварим 21. Но тогда непонятно, при чем тут цвет: в Дварим про цвет ничего не говорится. Тем более про необычный цвет - а текст Корана скорее намекает на необычный, чем на самый обыкновенный цвет. "Корова жёлтая, светел цвет её, радует она смотрящих".

Может быть, это все же красная корова? Ведь она здесь тоже нужна: раз нашли убитого, значит, надо очищаться. Правда, это может иметь какой-то смысл лишь при условии, что это был самый первый случай, когда понадобилось очищение пеплом - иначе можно было бы взять пепел уже сожженой ранее коровы. С другой стороны, обычно считают, что заповедь о красной корове была дана уже в конце похода, перед смертью Мирьям. Очевидно, что устойчивая традиция еще просто не успела сформироваться.

В контексте совершенно ясно, что эта корова из Дварим 21 не имеет отношения к красной/рыжей корове для очищения пеплом. И я не вижу оснований натягивать сову на глобус в попытке зачем-то их отождествить. А откуда Мухаммад взял все подробности, включая цвет, это надо спросить у него. То ли сам придумал, то ли, что скорее, наслушался всяких сказаний.

Заподозрить невежество автора легче всего, но это вызывает другие вопросы: что мешало проверить? Текст Библии к тому времени был уже широко распростренен на самых разных языках. Это аргумент из той же серии, что и рассуждения о "еврейских жрецах", которые на разные лады сочиняли текст Пятикнижия - и, мол, именно этим объясняются расхождения.

Если бы это было единственным ляпом! И все эти вопиющие ляпы проще всего объяснить именно невежеством автора. Зачем это он будет проверять, если ему свыше продиктовано? Да и почему нужно предполагать, что он мог читать, да еще и на иврите?
Впрочем, как мы уже выяснили, речь вообще о разных коровах, поэтому в данном случае речь не о ляпе, а о каком-то арабском мидраше. Но это в данном случае.

[DanielAlievsky]

Красной корову называет Тора. Даже в современном английском слово "красноголовый" означает "рыжий". А "желтый" - это нечто другое.
Это этимология. Но это не значит, что слово "адом" в иврите означает "цвета глины".

По-моему, тут не о чем спорить. Достаточно посмотреть на фотографии коров, которые галахические авторитеты сегодня признают красными - правда, с оговорками, делающими их недостаточно кошерными. Те фотографии, которые я нашел, - это коричневые коровы. Не красные и не желтые. Но, действительно, напоминающие цвет глины. Цвет достаточно обычный, необычна здесь только чистота этого цвета.

Я знаю, что в арабском слова "рыжий", "красный" и "желтый" - разные.

Такую простую информацию легко уточнить в интернете. ChatGPT, например, говорит, что в классическом арабском есть слова "красный" (aḥmar) и "желтый" (aṣfar), отдельного понятия "рыжий" нет. Но есть "бурый" (adʿam), что как раз типично для обозначения коров.
Но здесь совершенно другой вопрос - по текстологии древнего арабского. Какой именно из двух корней традиционно использовали в эпоху Мухаммеда для обозначения коричневых коров? В иврите, судя по нашей традиции - "адума". В арабском, как я пока понял, более типичные были слова, изображающие бурый или коричневый цвет. Но если бы кто-то захотел использовать яркое, усилительное слово для обозначения необычно прекрасного цвета, то какое бы прилагательное он мог бы выбрать?
В старинном русском, наверно, выбор пал бы на "красная" - потому что это означало также "красивая". А в арабском - я не знаю. Неужели этот вопрос не изучался?

В контексте совершенно ясно, что эта корова из Дварим 21 не имеет отношения к красной/рыжей корове для очищения пеплом. И я не вижу оснований натягивать сову на глобус в попытке зачем-то их отождествить. А откуда Мухаммад взял все подробности, включая цвет, это надо спросить у него. То ли сам придумал, то ли, что скорее, наслушался всяких сказаний.

Если бы это было единственным ляпом! И все эти вопиющие ляпы проще всего объяснить именно невежеством автора. Зачем это он будет проверять, если ему свыше продиктовано? Да и почему нужно предполагать, что он мог читать, да еще и на иврите?

Вроде бы традиционно считается, что он не умел читать.

И вообще-то вы правы: полагаться на то, что ты услышал свыше, не проверяя, что услышали десятки пророков до тебя - это непрофессионализм пророка. Не зря один из самых очевидных признаков лжепророка, названных в Торе - противоречие самой Торе. Существует такая вещь, как искажение пророческой информации - совершенно нормальное явление, такое же нормальное, как и неидеальный слух обычного человека (вы сможете на слух, без музыкального инструмента, отличить ре от ми-бемоль? я нет). Но это искажение надо, как минимум, иметь в виду. Профессиональные пророки это делали, это довольно легко прослеживаестя в текстах - но Мухаммед пророчеству не учился (?)

Впрочем, как мы уже выяснили, речь вообще о разных коровах, поэтому в данном случае речь не о ляпе, а о каком-то арабском мидраше. Но это в данном случае.

Насколько я понял, этот вопрос даже не обсуждается в мусульманских комментариях. Хотя налицо смешение тем и явное противоречие, если "не натягивать сову на глобус": в случае убийства цвет не имеет значения. Такое впечатление, что мусульман вообще не интересует, что там было на самом деле - Тору можно проигнорировать. Тогда непонятно, как это сочетается с признанием самого Моше как пророка - равно как, впрочем, и Иисуса, который подтверждал истинность Торы "до последней буквы".

Христиане, если видят (со своей точки зрения) противоречия между Торой и Евангелием, по крайней мере это обсуждают, причем активно. Можно найти спектр мнений, понять, какие были интерпретации того или иного текста, найти указания, что такое-то слово вообще могло быть искажением текста.

Интересно было бы услышать мнение уважаемого Richman10 - он по крайней мере "в теме".

[Дмитрий Резник]

По-моему, тут не о чем спорить. Достаточно посмотреть на фотографии коров, которые галахические авторитеты сегодня признают красными - правда, с оговорками, делающими их недостаточно кошерными. Те фотографии, которые я нашел, - это коричневые коровы. Не красные и не желтые. Но, действительно, напоминающие цвет глины. Цвет достаточно обычный, необычна здесь только чистота этого цвета.

Мне тоже непонятно, о чем тут спорить и что Вы пытаетесь доказать.

Такую простую информацию легко уточнить в интернете. ChatGPT, например, говорит, что в классическом арабском есть слова "красный" (aḥmar) и "желтый" (aṣfar), отдельного понятия "рыжий" нет. Но есть "бурый" (adʿam), что как раз типично для обозначения коров.

Удивительно, что я свою информацию тоже почерпнул оттуда.

Но здесь совершенно другой вопрос - по текстологии древнего арабского. Какой именно из двух корней традиционно использовали в эпоху Мухаммеда для обозначения коричневых коров? В иврите, судя по нашей традиции - "адума". В арабском, как я пока понял, более типичные были слова, изображающие бурый или коричневый цвет. Но если бы кто-то захотел использовать яркое, усилительное слово для обозначения необычно прекрасного цвета, то какое бы прилагательное он мог бы выбрать?
В старинном русском, наверно, выбор пал бы на "красная" - потому что это означало также "красивая". А в арабском - я не знаю. Неужели этот вопрос не изучался?

Но ведь явно же, что к красной-рыжей корове текст Корана не имеет отношения. Какая же разница?

Насколько я понял, этот вопрос даже не обсуждается в мусульманских комментариях. Хотя налицо смешение тем и явное противоречие, если "не натягивать сову на глобус": в случае убийства цвет не имеет значения. Такое впечатление, что мусульман вообще не интересует, что там было на самом деле - Тору можно проигнорировать. Тогда непонятно, как это сочетается с признанием самого Моше как пророка - равно как, впрочем, и Иисуса, который подтверждал истинность Торы "до последней буквы".

Так ведь они считают, что евреи переврали Тору, поэтому имеющийся ее текст можно игнорировать. Очень удобная позиция. Хотя даже она едва ли оправдает отождествлениен матери Йешуа Мирьям с сестрой Моше Мирьям.

[Сталкермен]

Без кровы да ещё определённого цвета трудно разобраться в том ,чего хочет от людей Творец.