христианские иконы и идолопоклонство

[Werty1383]

Слушайте, уже 25-год на дворе, столько за последние годы ,,открытий,, в христианстве, что старому форумчанину чем-либо смущаться не приходится ! Я сам начинал путь в церкви, где пастор на полном серьезе утверждал что это никакой не символ и дальше пускался в те же представления что и в РКЦ….я считаю такой ,,натурализм,, рудиментом средневековой ментальности. Понимаешь брат, за спорами про всякие преосуществления люди упускают у сказавшего:,,Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, Богу Моему и Богу вашему, его великий зов чрез образ вкушаемого хлеба и вина становиться с Ним одной плотью и кровью - единой жизнью ! А теперь взгляните на епископов и патриарха-людоеда….что толку с их ,,правильного,, понимания Евхаристии, если одобряя геноцид украинского народа они свидетельствуют о своей неизменённой звериной сути, что у Гундяева, что у Ряховского ?

Зачарованный странник, взгляд не может свести с людоедов.
Не на Христа ли надо смотреть?
Он и снимет гипноз

[Werty1383]

вовсе не возражаю ни против слов, которые сказал Христос, ни против того, что жертва была принесена однажды и навсегда
но как это может противоречить тому, что в Святой Евхвристии мы вкушаем истинное Тело нашего Господа
понимаете, все эти типа конфессиональные возражения, ваши и остальных, построены на намеках, мол, ну сами посудите разве такое возможно
что бы Господь приходил булкой хлеба и бутылкой вина, как тут выразился один пользователь, как это будет выглядеть со стороны, "что люди скажут"
и получается то, что Господь явился нам в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, это по-настоящему
а то, что Он является нам в Святом Причастии, уже под видом хлеба и вина, что бы даровать нам жизнь вечную
ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя (Ин.6:51)
мол, это уже символически, обосновать почему это настоящее, а это символическое никто из отрицальщиков не берется ..

и знаете, тут дело даже не в хлебе и вине, и не в человеческом теле подобии плоти греховной
поскольку все, кто мало-мальски вникал в эту тему уже понимают, что такие возражения, против истинности тела и крови Господа под видом хлеба и вина, не обоснованы
вопрос в другом, почему осознавая всю несостоятельность такого подхода, далее продолжают упорствовать, ради чего, своей конфессии, своего я ..

Значит, не осознают несостоятельность
Да и вы не помогаете.
Из приведенной вами цитаты исходит, что плоть Господа, это хлеб. А не наоборот. как вы утверждаете.

[Дред]

Вообще-то всякий раз, когда человек старается "поднять" себя к Богу, Бог "спускается" к нему. Неужели можно подумать, что Бог никак не участвует в причастии?

Да, напрашивается такой вывод, что у части людей тут высказавшихся именно так - "отсутствует и не участвует". Это если читать все их соображения на эту тему.

А вот тут кажется очень странно. Как так - первый и последний? Ведь это была пасхальная трапеза. Не хотите же вы сказать, что Иисус до этого не отмечал Песах?

Нет, не хочу. Вы правильно поняли. И я даже допускаю, что при желании Он присутствует на разного рода богослужениях вновь и вновь, только неузнаваемо для моих пяти чувств. «Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.» /От Луки 24:31/ Это один из аспектов.
Он может явиться в ином образе (что бы это не значило) «После сего явился в ином образе (как человек. авт) двум из них на дороге, когда они шли в селение.» /От Марка 16:12/
Может прийти при "запертых дверях", присутствовать "посреди" но... и не обнаружить своего присутствия ни явным видом ни словами, как описано тут «... Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!» /От Иоанна 20:26/
То есть,
Мои слова "первый и последний", имеют отношение к высказыванию тех же людей. Которые говорят о Его словах на пасхальном ужине перед распятием.

[Двора]

Помните Неемана, он приехал к пророку за исцелением от проказы и что услышал?
Замечаем, ответ через слугу:пойди омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое и будешь чист.
А что в ответ говорит разгневанный Нееман, что он думал так и так сделает пророк и снимет проказу и дальше по смыслу, а ему его слуги говорятесли важно что, то сделал бы, а как не важное то сопротивление и пошел и окунулся семь раз, по слову человека Божия и обновилось тело его и воскликнулТак почему просто не поверить сказанному: примите едите сие есть Тело Мое?

Пока писала ответ, вы добавили к вами написанному о человеках, так и Иуда ел со Христостом. а потом поднял на Него пяту свою.

[Двора]

Слушайте, уже 25-год на дворе, столько за последние годы ,,открытий,, в христианстве, что старому форумчанину чем-либо смущаться не приходится ! Я сам начинал путь в церкви, где пастор на полном серьезе утверждал что это никакой не символ и дальше пускался в те же представления что и в РКЦ….я считаю такой ,,натурализм,, рудиментом средневековой ментальности. Понимаешь брат, за спорами про всякие преосуществления люди упускают у сказавшего:,,Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, Богу Моему и Богу вашему, его великий зов чрез образ вкушаемого хлеба и вина становиться с Ним одной плотью и кровью - единой жизнью ! А теперь взгляните на епископов и патриарха-людоеда….что толку с их ,,правильного,, понимания Евхаристии, если одобряя геноцид украинского народа они свидетельствуют о своей неизменённой звериной сути, что у Гундяева, что у Ряховского ?

Помните Неемана, он приехал к пророку за исцелением от проказы и что услышал?
Замечаем, ответ через слугу:пойди омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое и будешь чист.
А что в ответ говорит разгневанный Нееман, что он думал так и так сделает пророк и снимет проказу и дальше по смыслу, а ему его слуги говорят

и сказали: отец мой, если бы что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: "омойся, и будешь чист".

если важно что, то сделал бы, а как не важное то сопротивление и пошел и окунулся семь раз, по слову человека Божия и обновилось тело его и воскликнул

вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля;

Так почему просто не поверить сказанному: примите едите сие есть Тело Мое?

[Тихий]

вас смущают слова "вкушать Бога", так ведь вкушайте и ядите слова синонимы
ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)

Слушайте, уже 25-год на дворе, столько за последние годы ,,открытий,, в христианстве, что старому форумчанину чем-либо смущаться не приходится ! Я сам начинал путь в церкви, где пастор на полном серьезе утверждал что это никакой не символ и дальше пускался в те же представления что и в РКЦ….я считаю такой ,,натурализм,, рудиментом средневековой ментальности. Понимаешь брат, за спорами про всякие преосуществления люди упускают у сказавшего:,,Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, Богу Моему и Богу вашему, его великий зов чрез образ вкушаемого хлеба и вина становиться с Ним одной плотью и кровью - единой жизнью ! А теперь взгляните на епископов и патриарха-людоеда….что толку с их ,,правильного,, понимания Евхаристии, если одобряя геноцид украинского народа они свидетельствуют о своей неизменённой звериной сути, что у Гундяева, что у Ряховского ?

[elektricity]

Брат, все же признайте, что Христос прямо тут же сказал: "слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь".
Вы любите многое в Библии трактовать духовно, так и здесь, слова духовные, как Сам Господь и сказал.
А вы подвели под персуществление.
Тело Христос отдал на кресте.
Жертва была принесена - однажды и навсегда.
А вы что?!

вовсе не возражаю ни против слов, которые сказал Христос, ни против того, что жертва была принесена однажды и навсегда
но как это может противоречить тому, что в Святой Евхвристии мы вкушаем истинное Тело нашего Господа
понимаете, все эти типа конфессиональные возражения, ваши и остальных, построены на намеках, мол, ну сами посудите разве такое возможно
что бы Господь приходил булкой хлеба и бутылкой вина, как тут выразился один пользователь, как это будет выглядеть со стороны, "что люди скажут"
и получается то, что Господь явился нам в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, это по-настоящему
а то, что Он является нам в Святом Причастии, уже под видом хлеба и вина, что бы даровать нам жизнь вечную
ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя (Ин.6:51)
мол, это уже символически, обосновать почему это настоящее, а это символическое никто из отрицальщиков не берется ..

и знаете, тут дело даже не в хлебе и вине, и не в человеческом теле подобии плоти греховной
поскольку все, кто мало-мальски вникал в эту тему уже понимают, что такие возражения, против истинности тела и крови Господа под видом хлеба и вина, не обоснованы
вопрос в другом, почему осознавая всю несостоятельность такого подхода, далее продолжают упорствовать, ради чего, своей конфессии, своего я ..

[elektricity]

Суетный разум человеческий в самое трепетное и драгоценное способен вмазывать свои языческие мудрствования….зачем ? В 34-м псалме что или кого предлагается вкусить для познания благости Господней ?

вас смущают слова "вкушать Бога", так ведь вкушайте и ядите слова синонимы
ядите: сие есть Тело Мое (Мф.26:26)

[Сталкермен]

Неужели можно подумать, что Бог никак не участвует в причастии?

Думать нам позволено всё что угодно.Но это не значит что Бог именно так и делает или будет делать.

Впрочем, в древнем мире неприятные моменты истории замалчивали ничуть не меньше, чем в наше время. Скажем, рассказы советских учебников об осаде Зимнего дворца... ведь это, скажем так, было несколько иначе. С чего же историкам Египта хранить летописи, рассказывающие об унизительном разгроме фараона и его войска?

Это скользкая тема.В том папирусе в ВИКИ говорится о чём то другом.
А кто точно знает о осаде Зимнего дворца точно,если нет офф. источников? Тоже скользко.
Ну и выводы потому у нас получаются такие прозрачные или призрачные.
Но всё это было давно и нам этого не пережить чтобы понять в деталях.
Опять же,на причастии нет никакого особого ни переживания ни ощущений что тебе в рот попал кусочек Бога.
Понимаете о чём я? Ничего нет на что можно опереться для подтверждения собственных или чьих то догм.
А вот верить можно во что угодно.Только вот качество предметов от этого не меняется. Глина так и остаётся глиной и золотом не становится для какой бы цели её не использовали и чему\кому бы не посвящали.

Другой вопрос, что я не могу утверждать, что причастие не бывает надувательством.

Никто не заставляет человека сидеть на двух стульях.
Просто реальный стул будет всегда надёжнее мнимого.

Но есть также и светлая сторона, это тоже очевидно.

Да. И та наука которая встала на ноги и развилась при содействии настоящего христианства,помогла разобраться что в христианстве суеверие и шарлатанство и освободиться от этого.И тоже как ни странно кто то пострадал из за этого.
Так и тут, уберите тёмное или мутное и свет засияет ярче.

[DanielAlievsky]

Хотелось бы прочесть в летописях египтян о буквальных событиях связанных с переходом через Красное море.

Папирус Ипувера?

Впрочем, в древнем мире неприятные моменты истории замалчивали ничуть не меньше, чем в наше время. Скажем, рассказы советских учебников об осаде Зимнего дворца... ведь это, скажем так, было несколько иначе. С чего же историкам Египта хранить летописи, рассказывающие об унизительном разгроме фараона и его войска?

Ну вот видите как? Вы тоже не знаете что именно произошло.Уверен тупо поискали в голове какие то перемены,не нашли,успокоили себя что сделали что то хорошее и с чем пришли,с тем и ушли.

Ясно же, что нашли, иначе зачем бы ходили? Будь это языческое служение или просто надувательство, мы бы туда не пошли.

Другой вопрос, что я не могу утверждать, что причастие не бывает надувательством. Я не могу за это поручиться, ведь вполне очевидно, что в христианстве есть своя темная сторона - тому свидетели мои предки, пережившие века гонений и погромов от христиан. Но есть также и светлая сторона, это тоже очевидно.

[DanielAlievsky]

Я, не знаю откуда у меня эта уверенность, не сомневаюсь, что во время причащения действует и Бог со своей стороны (не знаю только как именно), а не только человек. Но... вот, у других людей в этой теме похоже мнение другое, - действует только человек (подготавливает, ест, пьёт и прочее - всё сам, - "бедный").

Вообще-то всякий раз, когда человек старается "поднять" себя к Богу, Бог "спускается" к нему. Неужели можно подумать, что Бог никак не участвует в причастии?

Так как, понимают вроде, что Христос присутствовал на вечере первый и последний раз, до распятия. И это в далёком прошлом уже, так сказать "разовая акция", была.

А вот тут кажется очень странно. Как так - первый и последний? Ведь это была пасхальная трапеза. Не хотите же вы сказать, что Иисус до этого не отмечал Песах?

[Тихий]

Я опять вмешиваюсь в чужие разговоры)
Но не могла пройти мимо.
Тихий, вы уверены , что 34 псалом имеет отношение к Таинству причастия? Может вы что-то перепутали?
Перечитала - так там говорится, что Давид отдает все силы по отмщению врагам - Господу и Его Ангелу.

17 Господи! долго ли будешь смотреть на это? Отведи душу мою от злодейств их, от львов — одинокую мою.
18 Я прославлю Тебя в собрании великом, среди народа многочисленного восхвалю Тебя,
19 чтобы не торжествовали надо мною враждующие против меня неправедно, и не перемигивались глазами ненавидящие меня безвинно;
20 ибо не о мире говорят они, но против мирных земли составляют лукавые замыслы;

Этот псалом Давида кстати, может быть примером благочестивой молитвы. Поправьте меня, если я ошиблась в своих рассуждениях .
___________

По поводу причастия - так Кальвин мало того, что библейски обосновал свою точку зрения, так он еще привел такое сравнение - представьте , что солнечный свет озаряет вас во всей его полноте, - присутствует при этом само Солнце в вашем теле? Нет, оно бесконечно далеко от вас, вы его не можете даже потрогать физически. И тепло это солнечного света - реально, оно способствует нашему обновлению , наши души радуются!
Вот так и Тело Христа присутствует в хлебе и вине - духовно. Ну вы и сами об этом знаете - вы говорили, что кальвинистская доктрина вам очень близка, хоть вы и антитринитарий)
Вот вас, например, тоже нельзя съесть или потрогать, однако ваши мысли озаряют нас своим светом...

Спасибо на добром слове, сестренка, но это действительно здорово, что люди не способны меня сожрать или ,,потрогав,, прибить… Замечу, что в земле литовской, откуда я родом, таким как я всегда было безопасней чем где-либо ещё, в наши края сбегали гонимые свободномыслящие с евразийского ,,христианского,, мира, от католиков и православных(и от дорвавшихся до власти протестантов тоже) ! Ну а я, в конце концов, Божьим провидением благополучно выведен вообще на ,,дикий,, Запад….
Так вот, про отношение упомянутой главы из книги Псалмов - конечно же нет ! Если мы читаем 8-й стих, то видим это:

Псалтирь 34:8 Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него!

Здесь и намека нет на нечто кусаемое или ,,преосуществляемое,, , но посредством послушания слову Господню приобретается синергетический опыт у сыновей и дочерей Божьих, открывается подлинно духовная жизнь, когда человек дерзновенно может сказать вторя современникам самарянки ,,Уже не по твоим(вашим)…..,, , но ты уже знаешь в Кого уверовал, пред Кем ты ходишь, Кто оберегает твой вход и выход, Кто проведёт тебя даже чрез Долину Смертной Тени, и выживешь ли или умрёшь, ты не потерпишь зла помрачения и гибели души ! Для плотского ума - это безумие, для чада Божия - это сверкающая надеждой непоколебимая тропа среди топей тьмы и страданий !

[Сталкермен]

Я, не знаю откуда у меня эта уверенность...

Привет Дред!

"Я, не знаю откуда у меня эта уверенность" ,(не знаю только как именно) и всё такого рода Вы понимаете как правильная, настоящая вера?
Как например понимаете слова Христа, что верующий в Сына имеет жизнь вечную? Это тоже так же "уверен что имею",но(не знаю только как именно)?
Тогда в чём суть такого "имеет,имею"?

Насчёт поминок.
Как и всех кого мы не сможем больше увидеть при жизни ,мы вынуждены только вспоминать\поминать!
Думаете Иисус этого не знал,говоря "творите в воспоминание"?
Так какая разница между воспоминанием и поминками? Слова то даже синонимы!

[Дред]

По поводу причастия - так Кальвин мало того, что библейски обосновал свою точку зрения, так он еще привел такое сравнение - представьте , что солнечный свет озаряет вас во всей его полноте, - присутствует при этом само Солнце в вашем теле? Нет, оно бесконечно далеко от вас, вы его не можете даже потрогать физически. И тепло это солнечного света - реально, оно способствует нашему обновлению , наши души радуются!
Вот так и Тело Христа присутствует в хлебе и вине - духовно. Ну вы и сами об этом знаете - вы говорили, что кальвинистская доктрина вам очень близка, хоть вы и антитринитарий)
Вот вас, например, тоже нельзя съесть или потрогать, однако ваши мысли озаряют нас своим светом...

Я, не знаю откуда у меня эта уверенность, не сомневаюсь, что во время причащения действует и Бог со своей стороны (не знаю только как именно), а не только человек. Но... вот, у других людей в этой теме похоже мнение другое, - действует только человек (подготавливает, ест, пьёт и прочее - всё сам, - "бедный"). Так как, понимают вроде, что Христос присутствовал на вечере первый и последний раз, до распятия. И это в далёком прошлом уже, так сказать "разовая акция", была. Теперь всё в настоящем, всё зависит от их мнения - хотят помолятся над хлебом и вином, по своему. Или не будут молится. В одном уверены - Христа в этот момент нет. Похоже.
Так и хочется сказать: зачем же "прогонять" главное действующее Лицо с такого рода богослужения, с "поминок" (по их словам). Кстати и к слову "поминки" у меня "вопросы". В обычном понимании, поминки - это чуть не "прощай навсегда". И тут, чем отличаются поминки? Одни устраивают их раз в месяц (примерно), то есть те кто верует "в душе"... И, видимо по настроению, или по "наитию", как они думают, решают как часто "вспоминать". Другие, просто поминки человека устраивают в "третий день, второй раз поминают на девятый день и уже третий раз молятся об усопшем при наступлении сорокового дня." Потом через год... И вспоминают, как много хорошего сделал в этой жизни поминаемый. Как же разницу "затёрли", а?

[Сталкермен]

Хлеб и вино без слов "что это означает" или даже со словами "что это значит" не меняют своих настоящих свойств.
Как и изображение на иконе без объяснения кто на ней,человеку который впервые видит её ничего не говорит.И даже потом,после того как сказали кто на ней,не делает знакомыми лично.
А это означает что вера\ой многие вещи упраздняются какие то важные моменты в жизни и реальности.
Важно тут понять ради какой цели.Потому что понять "как" в этом случае невозможно.Но при этом понимать что всё это происходит лишь в головах,а не в реальности.
То есть если и понимать что идёшь на самообман,то ради чего!
Тут расследование надо,а не примитивность ума подавленного верой.

и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.(1Кор.11:24)

Например сие есть Тело Моё ЧАСТИЧНО,МНИМО замещает прямое восприятие что это хлеб,но не превращает хлеб во что то другое, как при этом не старайся себя обмануть.Значит у Иисуса ЦЕЛЬ этого примера была иной.
А далее "за вас ломимое" это уже цель этих безобидных манипуляций с видимыми и привычными вещами.
Хлеб кстати легко ломается руками,а вот мясо сырое руками не порвёшь.Но в мясе есть кровь,а в хлебе нет.Логичнее было бы рвать и раздавать мясо и сравнивать с телом.А капающую кровь назвать той самой Кровью.Тут и сходства более чем с вином.
Но "разве для Бога что то невозможно? "как любят говорить такие собеседники? Дать силу в руки Иисуса ,а потом на ритуале и священнику,чтобы рвать мясо?
Но такие примеры никого не устраивают,верно?Все ищут какие то красивые способы как обмануть себя.
Так что кто и чего бы не придумывал,а слова Иисуса "я хлеб сошедший с небес" не делает Его ни на секунду булкой.
Поэтому если упираться в буквальность превращения вещей(а не всего лишь слова в пример) и не понимать что уже начал себя и других обманывать,извращаться умом и тратить себя на доказательство того чего нет,значит и истинной цели и замысла в сравнении и действиях Иисуса в той истории не увидеть.Или ставить на второе место настоящую цель!Чего как раз делать и нельзя.
А конец умозрительного движения за целью ,в конце концов приводит к слову "свершилось".Так вот цель всех этих иносказаний и осуществилась именно в этот момент.
Цель же Причастия,а точнее то чего надо ВСПОМНИТЬ во время проведения его, всего лишь понять какой ЦЕНОЙ и ради кого всё удалось совершить.
Вот истинная цель Причастия - ВСПОМНИТЬ,НАПОМНИТЬ,ОБНОВИТЬ ,в воспоминание.И ценить.

А вот словами "Бог может" или "почему Бог не может",можно обманывать себя сколько угодно.Пользы то всё равно никакой в таком самообмане.