КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ

[Caleb]

Болезнь - это последствие греха. Безгрешный человек не может болеть.

Из этого не следует, что конкретные болезни у человека из-за его конкретных личных грехов.
Это показывает , что Ииус сначала простил грехи , но больной после этого не выздоровев.
поэтому собственно и потребовалось его вылечить, уже без грехов

- - - Добавлено - - -

После КЦ можете через запятую для себя перечислить и все остальные церкви в которых крестят младенцев... Я привела пример самой крупной и влиятельной христианской церкви.

Так у КЦ кроме крещение есть и конфирмация отдельно и позднее , то для примера больше подходит ПЦ,
у которой крещение и миропомазание совмещены.

[грешник]

Вы всё ещё не верите разницы между верой и обрядом
Бабушки делали то что могли
Но неверующий муж освящается женой верующую и наоборот
Не в обряде дело а в молитве веры и слове живого Бога, которым и освещается всё что имеет сознание

-

Разницу между верой и обрядом вижу ....Не вижу этой разницы в отношении крестимого младенца...Так все таки получает младенец при крещении защиту от духов или нет?

[Alexx Cossack]

Это официальное учение Церкви Христовой. Придерживаются подобных взглядов как католики, так и православные. О том, что можно получить благодать по вере других людей, свидетельствует также отрывок из Писания, когда расслабленного Христос исцелил по вере друзей, а не благодаря вере самого расслабленного. Слава Иисусу Христу!

«И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои». (Мф 9:2)

Во-первых, не церкви Христовой, а ПЦ и РКЦ. Это не одно и то же.
Во-вторых, при чём здесь исцеление, когда речь идёт о крещении? И кто вам сказал, что расслабленный был неверующим?

- - - Добавлено - - -

А я же говорю: как вы собираетесь оценивать его сознание? По каким критериям? Или сам он будет оценивать? Как на практике предлагаете это делать, а не в теории?

Если он понимает хотя бы основы Писания, относится к ним серьёзно и готов служить Богу, то что ему мешает креститься? И наоборот, если человек несерьёзно относится ко всему перечисленному и больше поглядывает на материальное, то какой смысл ему креститься?

- - - Добавлено - - -

у вас крещение это лишь социальный ритуал, вы не учитываете возможность передачи сверхъестественной благодати.

При чём здесь эта возможность?

[Caleb]

При чём здесь эта возможность?

При том, что у церквей где крещение есть таинство , крещяемому передаётся благодать, которая преоблажает его душу.

[Kosack]

Из этого не следует, что конкретные болезни у человека из-за его конкретных личных грехов.

Согласен! Может быть и так!

Ииус сначала простил грехи , но больной после этого не выздоровев. поэтому собственно и потребовалось его вылечить, уже без грехов

Снова таки, не отрывайте от контекста! Смотрите главу ранее, где речь шла об исцелениях больных по вере других людей! И по данному эпизоду: расслабленного принесли его друзья не для прощения грехов, а для исцеления! Иисус же сперва прощает грехи, понимая истинную причину болезни, а не физиологическую. Это два взаимосвязанных процесса в данном случае.

[Caleb]

Снова таки, не отрывайте от контекста!
И по данному эпизоду: расслабленного принесли его друзья не для прощения грехов, а для исцеления! Иисус же сперва прощает грехи, понимая истинную причину болезни, а не физиологическую. Это два взаимосвязанных процесса в данном случае

контекст тут причем.
как раз в ДАННОМ случаи НЕТ СВЯЗИ с прощением грехов и исцелении.
факт в том, что больному СНАЧАЛА простили грехи, после этого он не выздоровел.
а только потом, его отдельным актом излечили.

[Kosack]

факт в том, что больному СНАЧАЛА простили грехи, после этого он не выздоровел. а только потом, его отдельным актом излечили.

Я вижу это иначе! Исцелил Он сразу. Просто для того, чтобы показать книжникам, что Он имеет власть на земле прощать грехи и потому Его должны почтить как Бога, Иисус снисходит до того, что дает им видимое чудо моментально, а не как разорванный во времени процесс. Любой больной, ведь, тоже не излечивается сразу, а проходит этап выздоровления, адаптации, реабилитации. В данном случае, когда Иисус простил грехи, Он как бы дал пилюлю больному, которая должна была привести к выздоровлению. А потом уже, видя неверие книжников, ускорил процесс.

Когда Иисус увидел их веру, Он сказал расслабленному: «Дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои». Заметьте, что Он видел их веру. Вера подсказала этим людям принести инвалида к Иисусу. Наш Господь сначала вознаградил эту веру, объявив, что прощаются его грехи. Великий Врач поставил причину болезни впереди симптомов; сначала Он прощает грехи.

И снова таки, смотрите контекст - предыдущую главу! Тут важна взаимосвязь веры и исцеления.

Вечером, когда субботний день пришел к концу (см. Мк 1:21−34), люди собирались к Нему, приводя многих несчастных, одержимых демонами. В этих жалких людях жили бесы, которые держали их под своим контролем. Часто они проявляли сверхчеловеческие знания и силу, иной раз они мучили их. Иногда они вели себя как безумные, но причина этого была скорее демоническая, чем физическая или умственная. Иисус изгнал духов словом.

Он также исцелил всех больных, исполняя пророчество Исаии (53:4): «Он взял наши немощи и понес болезни». Исцеляющие по вере часто используют стих 17, чтобы показать, что исцеление это то, что верующий может получить по вере.

Итак, в этой главе мы видели следующие четыре чуда:

1. Исцеление прокаженного еврея в присутствии Христа.

2. Исцеление слуги сотника на расстоянии.

3. Исцеление тещи Петра, когда Иисус находился в доме.

4. Исцеление всех одержимых духами и больных в присутствии Иисуса.


Комментарии МакДональда.

[Kosack]

Во-первых, не церкви Христовой, а ПЦ и РКЦ. Это не одно и то же.

Это одно и то же!

кто вам сказал, что расслабленный был неверующим?

Чётко в Писании об этом не сказано. Но важно, что Иисус исцелил больного по вере его друзей.

Во-вторых, при чём здесь исцеление, когда речь идёт о крещении?

Потому что крещение, как и исцеление, возможно по вере других людей. Не обязательно нужно находиться в сознательном состоянии, чтоб получить как первое, так и второе. Крещение - ничем незаслуженная, подаваемая даром благодать грешнику. Она даруется всем, кто крещён! Даже тем, кто не имеет пока веры осознанной. Достаточно веры Церкви! Крещение - самый ценный подарок, который родители могут сделать своему младенцу! Крестить детей нужно обязательно!

[Caleb]

Я вижу это иначе! Исцелил Он сразу.

в тексте евангелия сказано иное,
сначала простил грехи, но больной не исцелился,
а только потом, после спора с фарисеями о возможности прощение грехов и исцелил его.

Просто для того, чтобы показать книжникам, что Он имеет власть на земле прощать грехи и потому Его должны почтить как Бога, Иисус снисходит до того, что дает им видимое чудо моментально, а не как разорванный во времени процесс.

Иисус сказал, что он прощает грехи как Сын Человеческий.

Любой больной, ведь, тоже не излечивается сразу, а проходит этап выздоровления, адаптации, реабилитации.

по разному, одни сразу, другие в 2 этапа, как слепой по дороге в Иерусалим

22 Приходит в Вифсаиду; и приводят к Нему слепого, и просят, чтобы прикоснулся к нему.
23 Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и, плюнув ему на глаза, возложил на него руки и спросил его: видит ли что?
24 Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья.
25 Потом опять возложил руки на глаза ему и велел ему взглянуть. И он исцелел и стал видеть всё ясно.

Евангелие от Марка 8 глава

6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: «посланный». Он пошёл и умылся, и пришёл зрячим.

Евангелие от Иоанна 9 глава

Но в данном случае он выздоровел сразу

6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, взял постель свою и пошёл в дом свой.
8 Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.

Евангелие от Матфея 9 глава

В данном случае, когда Иисус простил грехи, Он как бы дал пилюлю больному, которая должна была привести к выздоровлению. А потом уже, видя неверие книжников, ускорил процесс.

У вас уже неверие помогает исцелению, это что-то новое.
Но, не сказано что после прощения грехов больной выздоравливал
зато сказано, что он выздоровел сразу после слов Иисуса

6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, взял постель свою и пошёл в дом свой.

Когда Иисус увидел их веру, Он сказал расслабленному: «Дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои». Заметьте, что Он видел их веру. Вера подсказала этим людям принести инвалида к Иисусу, а вера инвалида направилась к Иисусу за исцелением.

Зачем вы говорите о вере ? а выше вы и важности неверия говорили )
естественно что когда люди приходят к лекарю, они верят в его способности.
а если инвалид верил в Иисуса как лекаря, но просто попросил своих друзей/знакомых его принести ?

Наш Господь сначала вознаградил эту веру, объявив, что прощаются его грехи. Великий Врач поставил причину болезни впереди симптомов; сначала Он дает самое большое благословение.

Тогда он бы сразу выздоровел, но ни о каком выздоровление не говорится вовсе.
Вы считаете что задача Иисуса была вылечить всех больных в Израиле ?
Но, Иисус ведь говорил "не говори никому"

44 и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твоё, что повелел Моисей, во свидетельство им.
45 А он, выйдя, начал провозглашать и рассказывать о происшедшем, так что Иисус не мог уже явно войти в город, но находился вне, в местах пустынных. И приходили к Нему отовсюду.

Евангелие от Марка 1 глава

И снова таки, смотрите контекст - предыдущую главу! Тут важна взаимосвязь веры и исцеления.

Контекст в том, что тут два действия
1. прощение грехов
2. исцеление

чтобы показать, что исцеление это то, что верующий может получить по вере.

То есть, вы хотите сказать, что у вас и других христиан нет веры?
ведь во всех христианских странах есть медики и лекарства.

[Kosack]

в тексте евангелия сказано иное, сначала простил грехи, но больной не исцелился,

Не написано в Писании, что после прощения грехов больной не исцелился!

только потом, после спора с фарисеями о возможности прощение грехов и исцелил его.

Не исцелил, а сказал встать и идти! Исцелил Он ранее, простив грехи! Прощение - это уже исцеление.

У вас уже неверие помогает исцелению, это что-то новое.

Это Вы мне пытаетесь приписать мысли, которые я не высказывал.

То есть, вы хотите сказать, что у вас и других христиан нет веры?

Хотел бы - сказал. Но не говорил же! Одним словом, всё, что хотел сказать по теме - сказал! Божьих благословений всем!

[Caleb]

Не написано в Писании, что после прощения грехов больной не исцелился!

Не сказано что исцелился после прощения грехов,
зато сказано, что исцелился сразу после исцеления.

Не исцелил, а сказал встать и идти! Исцелил Он ранее, простив грехи! Прощение - это уже исцеление.

зачем вы выдумываете чепуху?
Зачем здоровому человеку, кто был долго больным после его исцеления лежать на полу?!

[Kosack]

ведь во всех христианских странах есть медики и лекарства.

Отвечу Вам последний раз в этой теме! Перечитайте следующий отрывок из Писания.

1 Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,
2 и от Вышнего врачевание, и от царя получает он дар.
3 Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.
4 Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.
5 Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его?
6 Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его:
7 ими он врачует человека и уничтожает болезнь его.
8 Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли.
9 Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя.
10 Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце.
11 Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий;
12 и дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен.
13 В иное время и в их руках бывает успех;
14 ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни.
15 Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!

Сирах 38 глава Библия.

Чтобы исцелить человека, нужно молиться Господу об исцелении. Какое условие исцеления указано в данном отрывке? Оставить греховную жизнь и исправить руки свои, и от всякого греха очистить сердце. Болезнь - последствие греха. Но кто может очистить от греха? Только Господь! Прощение грехов - это уже исцеление, так как безгрешный человек не может болеть. Почему расслабленный сразу не поднялся после исцеления? Объяснил уже ранее. Выздоровление - процесс, а не одномоментный акт.

[Лука]

Крещение младенца - насилие над беспомощным и потому бессмысленно.

[Caleb]

Перечитайте следующий отрывок из Писания.

книга сирахова не относится к св Писанию

Болезнь - последствие греха. Но кто может очистить от греха? Только Господь!
Прощение грехов - это уже исцеление, так как безгрешный человек не может болеть.

в тексте евангелия сказано иное,
сначала простил грехи, но больной не исцелился,
а только потом, после спора с фарисеями о возможности прощение грехов и исцелил его.

Выздоровление - процесс, а не одномоментный акт.

Это обычное исцеление такое,
а чудесное именно что одномомементный

1 Пётр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Пётр с Иоанном, всмотревшись в него, сказал: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Пётр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошёл с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
9 И весь народ видел его ходящим и хвалящим Бога;
10 и узнали его, что это был тот, который сидел у Красных дверей храма для милостыни; и исполнились ужаса и изумления от случившегося с ним.
11 И как исцелённый хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов.

Деяния апостолов 3 глава

и в данном месте, тоже сразу

6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7 И он встал, взял постель свою и пошёл в дом свой.
8 Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.

Евангелие от Матфея 9 глава

нет никакой постепенности.
После слов "встать и ходи", он встал и пошел.
а до этого лежал, хотя грехов не имел, грехи ему Христос раньше простил.

[dimytch]

Крещение младенца - насилие над беспомощным и потому бессмысленно.

Ого, сто лет вас не видел! Рад приветствовать!