Станут ли евреи христианами?

[Vladilen]

Diogen,
Наверное "библейский смысл" слова "ересь", это очень расфокусировано. В Библии разные ереси упоминаются, но нам важен, более конкретный, "апостольский смысл", именно отношение апостолов к этому ...

Совершенно верно, брат.
Достаточно вспомнить отношения Нового Завета к ереси николаитов.

[dimytch]

Спасибо за ваш ответ. Это продвигает дискуссию.
Ересью названо фарисейство, а оно существовало ещё до рождения апостолов. Именно что разномыслие. Фарисейское движение отличалось от общего направления, и это всё.
Иешуа, празднуя праздник Хануки, показал свою солидарность с победившими фарисеями.
А вот бороться нужно именно что с ПАГУБНЫМИ ересями. Пагубные - это такие, которые подводят какую-нибудь идейную платформу под нарушение Торы. В смысле допускают и оправдывают блуд, извращения и т.п.
Поэтому считаю, что обличать, наказывать, осуждать и отлучать нужно именно за осознанно сделанные нарушения заповеди/грехи.
Обратите внимание, что на Соборе в Деян 15 никаких еретиков из фарисейской ереси не обвинили и не осудили. И проблема была решена.
Во всех остальных случаях мы не наблюдаем такой же положительной динамики. Есть осуждения и нет решения проблемы.

Если говорить о "фарисейской ереси", то из Деян.15 мы можем увидеть, что она составляла довольно большую и влиятельную группу людей в Иерусалимской, еврейской церкви, но при этом сильно отличалась от других верующих и апостолов. Эта группа не зря обозначена "ересью". Не за то, что они нарушали заповеди, блудя или занимаясь извращениями, а за то, что учили - "если не обрежетесь и не будете соблюдать закон, то не можете спастись", разрушая этим саму основу учения о Благодати Иешуа Машиаха, которое проповедовали апостолы. В этом смысле эта ересь была не менее пагубна, как и распутное поведение. (Над этим стоит задуматься и современным верующим из евреев, которые берутся соблюдать Закон, для чего именно они берутся это делать). Из-за этого возникали конфликты, о котором мы можем прочитать в самом первом стихе, где апостолы отстаивали учение Благодати, а еретическая группа соблюдения закона и спасение на этом условии - "произошло разногласие и немалое состязание(из-за отстаивания истины) у Павла и Варнавы с ними". Апостолы это не одобряли и осуждали наравне с блудом, видели в этом вред - "вышедшие от нас(фарисейская ересь), смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали(они самовольно решили это делать)". Апостолы не поручали этого делать и сами не учили этому, ни евреев, ни язычников. Вот очень важные стихи той главы - "Что же вы ныне искушаете Бога(оказывается это зло перед Богом), желая возложить на выи учеников иго (заповедей), которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы(евреи) веруем, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они(язычники)." Это и есть отношение апостолов к "фарисейской ереси" и к вопросу спасения евреев. Они видели в этой ереси несомненное зло для верующих. Учение апостолов конкретно говорит про это и здесь уже человек решает, сможет ли отказаться от традиций в пользу Благодати в Иешуа. Для еврея это, как оторвать часть самого себя. Наверное многие не смогли и отошли от веры не сумев правильно уместить в себя два таких противоположных учения.

[Антонина37]

Если говорить о "фарисейской ереси", то из Деян.15 мы можем увидеть, что она составляла довольно большую и влиятельную группу людей в Иерусалимской, еврейской церкви, но при этом сильно отличалась от других верующих и апостолов. Эта группа не зря обозначена "ересью". Не за то, что они нарушали заповеди, блудя или занимаясь извращениями, а за то, что учили - "если не обрежетесь и не будете соблюдать закон, то не можете спастись", разрушая этим саму основу учения о Благодати Иешуа Машиаха, которое проповедовали апостолы. В этом смысле эта ересь была не менее пагубна, как и распутное поведение. (Над этим стоит задуматься и современным верующим из евреев, которые берутся соблюдать Закон, для чего именно они берутся это делать). Из-за этого возникали конфликты, о котором мы можем прочитать в самом первом стихе, где апостолы отстаивали учение Благодати, а еретическая группа соблюдения закона и спасение на этом условии - "произошло разногласие и немалое состязание(из-за отстаивания истины) у Павла и Варнавы с ними". Апостолы это не одобряли и осуждали наравне с блудом, видели в этом вред - "вышедшие от нас(фарисейская ересь), смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали(они самовольно решили это делать)". Апостолы не поручали этого делать и сами не учили этому, ни евреев, ни язычников. Вот очень важные стихи той главы - "Что же вы ныне искушаете Бога(оказывается это зло перед Богом), желая возложить на выи учеников иго (заповедей), которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы(евреи) веруем, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они(язычники)." Это и есть отношение апостолов к "фарисейской ереси". Они видели в этом несомненное зло для верующих. Учение апостолов конкретно говорит про это и здесь уже человек решает, сможет ли отказаться от традиций в пользу Благодати в Иешуа. Для еврея это, как оторвать часть самого себя. Наверное многие не смогли и отошли от веры не сумев правильно уместить в себя два таких противоположных учения.

Всё верно... Спасибо.

[Diogen]

Т.е. по вашему нееврей желающий обрезаться тянется к Торе, а не желающий не тянется или нет так сильно тянется.

Пожалуй, нет.
Нееврей вошедший в Н.З., принял в себя Тору:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Как это будет выражаться - тут уместно обсуждение. Кто-то захочет почитать родителей, а другой захочет изменить весь мир через пожертвование десятины. Есть ли смысл это делать или нет - совсем другой вопрос.
Желание обрезаться тоже не исключено, но я не стал бы выставлять его как критерий.

Если говорить о "фарисейской ереси", то из Деян.15 мы можем увидеть, что она составляла довольно большую и влиятельную группу людей в Иерусалимской, еврейской церкви, но при этом сильно отличалась от других верующих и апостолов. Эта группа не зря обозначена "ересью". Не за то, что они нарушали заповеди, блудя или занимаясь извращениями, а за то, что учили - "если не обрежетесь и не будете соблюдать закон, то не можете спастись", разрушая этим саму основу учения о Благодати Иешуа Машиаха, которое проповедовали апостолы. В этом смысле эта ересь была не менее пагубна, как и распутное поведение. (Над этим стоит задуматься и современным верующим из евреев, которые берутся соблюдать Закон, для чего именно они берутся это делать). Из-за этого возникали конфликты, о котором мы можем прочитать в самом первом стихе, где апостолы отстаивали учение Благодати, а еретическая группа соблюдения закона и спасение на этом условии - "произошло разногласие и немалое состязание(из-за отстаивания истины) у Павла и Варнавы с ними". Апостолы это не одобряли и осуждали наравне с блудом, видели в этом вред - "вышедшие от нас(фарисейская ересь), смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали(они самовольно решили это делать)". Апостолы не поручали этого делать и сами не учили этому, ни евреев, ни язычников. Вот очень важные стихи той главы - "Что же вы ныне искушаете Бога(оказывается это зло перед Богом), желая возложить на выи учеников иго (заповедей), которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы(евреи) веруем, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они(язычники)." Это и есть отношение апостолов к "фарисейской ереси" и к вопросу спасения евреев. Они видели в этой ереси несомненное зло для верующих. Учение апостолов конкретно говорит про это и здесь уже человек решает, сможет ли отказаться от традиций в пользу Благодати в Иешуа. Для еврея это, как оторвать часть самого себя. Наверное многие не смогли и отошли от веры не сумев правильно уместить в себя два таких противоположных учения.

Наблюдение верное, в ваших выводах я не уверен. Вы идентифицируете фарисейскую ересь с деятельностью некоторых уверовавших иудеев в начале главы 15.
А я считаю, что это было исправление одного нездравого разномыслия в фарисейском учении.
Павел в конце книги Деяний не стесняется признавать себя фарисеем. А это значит, что в начале Деян 15 мы наблюдаем "разногласие и немалое состязание" между двумя фарисейскими направлениями. И победа одного или проигрыш другого нельзя считать осуждением всех фарисеев.
Думаю, евреи вполне справились с вмещением в себя двух противоположных учения, и никто от веры не отошёл.

Повторю вывод:
Обратите внимание, что на Соборе в Деян 15 никаких еретиков из фарисейской ереси не обвинили и не осудили. И проблема была решена.
Во всех остальных случаях мы не наблюдаем такой же положительной динамики. Есть осуждения и нет решения проблемы.

[Andrianno]

Пожалуй, нет.
Нееврей вошедший в Н.З., принял в себя Тору:

Как это будет выражаться - тут уместно обсуждение. Кто-то захочет почитать родителей, а другой захочет изменить весь мир через пожертвование десятины. Есть ли смысл это делать или нет - совсем другой вопрос.
Желание обрезаться тоже не исключено, но я не стал бы выставлять его как критерий.

"Пожалуй нет" , "не исключено". Приравнивать обрезание к заповеди почитания родителей... Это и есть ересь фарисейская. И вы пытаетесь выступать на этом форуме как старший брат, учитель. Раввинист возомнивший о себе невесть что.

[dimytch]

Наверное не буду подробно останавливаться и приводить аргументы, почему уверен, что причина конфликта апостолов и фарисейской ереси не из-за внутрифарисейского разногласия, а это намного глубже. Хотя это имеет отношение к тому, с чего начался разговор. Наверное вы начали разговор не про это, а про то как найти разумное зерно, и совместить порой несовместимое? Или вы хотите чтобы разговор шёл в более детальном изучении, включая и фарисейскую ересь?

[Vladilen]

Diogen,
"Пожалуй нет" , "не исключено". Приравнивать обрезание к заповеди почитания родителей... Это и есть ересь фарисейская. И вы пытаетесь выступать на этом форуме как старший брат, учитель. Раввинист возомнивший о себе невесть что.

Andrianno,
Вы апологет свидетелей иеговы?

[Andrianno]

Andrianno,
Вы апологет свидетелей иеговы?

Нет. ......

[Vladilen]

Нет. ......

А к какой христианской конфессии Вы относитесь?

[Andrianno]

А к какой христианской конфессии Вы относитесь?

Да собственно ни к какой. Я крещенный еврей соблюдающий еврейские традиции и отдающий десятину в православную церковь иерусалимской патриархии.

[Vladilen]

Да собственно ни к какой. Я крещенный еврей соблюдающий еврейские традиции и отдающий десятину в православную церковь иерусалимской патриархии.

Значит Вы православный?

[Andrianno]

Значит Вы православный?

Если вам так удобнее, то можете меня записать в православные или в мессианские евреи, мне это не важно.

[Двора]

Как вы считаете, в чем библейский смысл понятия "секта", "Ересь", и за что можно осудить верующего?

Секта это учение, потому в том разделении в котором мы все пребываем мы все сектанты, со своим исповеданием веры во Христа.
В каждой конфессии есть свое конфессиональное учение, включая и так называемых ортодоксов: православие и католиков.
И в этом состоянии всех нас, нам всем дано одно наставление:

¹⁹ Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".

Это обязательная работа для каждого из нас, исповедующего, что Христос, Он Сын Божий., отступить от неправды, потому что не течет из одного источника и сладкая и горькая вода, а если течет, то надо отступать от неправды, а как?
Исследуя Писания, вникая в себя.
Зная, что правда оживляет, а неправда умершвляет.
А что такое ересь

Е́реси в христиа́нстве (в противоположность ортодоксии) формальное отрицание какой-либо из основных доктрин христианской веры, как они определены в одной (или более) христианской церкви, либо демонстрация сомнения в такой доктрине. Ересь следует отличать от отступничества и раскола.

Это определение дано в нашей действительности разделений, привела для уточнения а отчего мы отступаем и что мы отрицаем, те кто стремится освятиться и узнать волю Божию благую угодную и совершенную.
Есть ответ, прямой, точный и конкретный, а именно от учения Христова, которое, по сути, учение Отца и оно выражено Учителем от Матфея 22 глава, хотя и 7 глава тоже.

¹² Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

³⁶ Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
³⁷ Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
³⁸ сия есть первая и наибольшая заповедь;
³⁹ вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
⁴⁰ на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

[Двора]

Наверное не буду подробно останавливаться и приводить аргументы, почему уверен, что причина конфликта апостолов и фарисейской ереси не из-за внутрифарисейского разногласия, а это намного глубже. Хотя это имеет отношение к тому, с чего начался разговор. Наверное вы начали разговор не про это, а про то как найти разумное зерно, и совместить порой несовместимое? Или вы хотите чтобы разговор шёл в более детальном изучении, включая и фарисейскую ересь?

Не знаю что вы конкретно называете фарисейской ересью, такое ощущение, что избавиться от нее и все будет хорошо.
А мне памятно наставление Учителя: слушать фарисеев и делать как они учат, но, НО не поступать как они поступают.
Знать учение Отца это фарисеи, а вот выполнить: как!?
и это крик души Апостола Павла: чего хочу делать не делаю, а чего не хочу делаю.
И тут же возглас радости избавления во Христе Иисусе

¹ Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
² потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

[Vladilen]

Если вам так удобнее, то можете меня записать в православные или в мессианские евреи, мне это не важно.

Но это разные деноминации,
мессианские евреи относятся а протестантам, а не к православным.