"Духовные практики переживания Бога"

[shlahani]

Возможно, я не понял ваш тонкий намёк, но хотелось бы уточнить, где вы можете видеть Христа в теле и о каких практиках вы говорите?

Ну, я сослался на объяснение господа Иисуса:

"Где двое или трое собрались во имя моё, там и я среди них", обещает Иисус. Собственно, вот они и есть, эти практики созерцания Христа.

[Братец Иванушка]

мне проще запостить видео, чем связать свои хаотичные мысли в связные выражения)

Весьма неплохая беседа, но харизматы, думаю, вопримут её в штыки: ведь, чудеса-пророчества-исцеления для них - показатель степени святости, а Тим Келлер, вслед за святыми отцами Церкви, говорит: "нет, все эти дары могут даваться Богом и даже совсем не христианам".

[shlahani]

Пастор объясняет, почему мы должны быть осторожны, - и это то, к чему призывает Павел, ведь Павел считал эту церковь самой удивительной, но вместе с тем, самой проблемной . Он говорит о том, что мы должны исторически понимать, что это был за город и что там происходило.

Келлер ведь в пресвитерианской общине, как и Вы?
Насколько я понимаю, Бог дал ему служение для "белых воротничков", для "яппи", для интеллектуалов Нью-Йорка.
Я имею в виду, что его проповеди не в полной мере понятны, скажем, фермерам в Техасе, простым работягам в Детройте. Но Бог и не требует от Келлера (не требовал, поскольку Келлер ведь уже не с нами) этого. У Келлера есть свой дар, и Бог принимает его смотря по тому, что Келлер имеет, а не по тому, чего Келлер не имеет.
Вы понимаете, кто такой Эдвардс, которого Келлер цитирует? Я просто не очень хорошо знаю пресвитерианских богословов.
Вам нравится понятие "бомба", которое Келлер использует для своих интеллектуальных слушателей? Он сравнивает идеи апостола Павла с бомбой, которая сброшена на Коринфский перешеек. В ответ греки - и вообще европейцы - могли бы, наверное, так выразить своё отношение к американцам:

О. Мандельштам

АМЕРИКАНКА

Американка в двадцать лет
Должна добраться до Египта,
Забыв «Титаника» совет,
Что спит на дне мрачнее крипта.

В Америке гудки поют,
И красных небоскребов трубы
Холодным тучам отдают
Свои прокопченные губы.

И в Лувре океана дочь
Стоит прекрасная, как тополь;
Чтоб мрамор сахарный толочь,
Влезает белкой на Акрополь.

Не понимая ничего,
Читает «Фауста» в вагоне
И сожалеет, отчего
Людовик больше не на трoне.
1913 г.

Но мы, европейцы, учтивы с американцами и даже надеваем их одежду: джинсы, к примеру.
Вот какой тезис я заметил у Келлера: можно иметь дары святого духа и при этом не быть христианином.
В принципе, этот тезис вполне выводим из послания Павла.
Келлер ещё один интересный тезис выдвигает: можно иметь дары святого духа, но не иметь плода духа.
И этот тезис тоже вполне соответствует идеям Павла тоже.
В чём разница между Келлером и Павлом?
Келлер проповедует столичным интеллектуалам, являя им образец интеллектуального столичного победителя.
Павел пишет послание своим детям в господе.
Павел любовь подразумевает, как она есть: любим - рождаются дети - выкармливаем и воспитываем детей.
Келлер не воспринимает своих слушателей как детей, которых он родил в любви.
Келлер успешен, умён, блестяще владеет аудиторией, заставляя её то смеяться, то ужасаться, то внимать в тишине.
Но вот Павел, при всех своих обличениях и преданиях сатане, признаётся коринфянам, что он, Павел, малейший изо всех апостолов и недостоин называться апостолом. Способен ли Келлер к такому? Нет. Его слушатели всё меряют успехом, и никаких самоунижений не допускают.
Павел называет коринфян своей печатью в апостольстве. Это значит, что есть ли дары, нет ли даров, но коринфяне в любом случае для Павла остаются христианами. Келлер придерживается иного мнения.
Давайте вернёмся к тезису Келлера про то, что можно иметь дары святого духа, но не иметь плода духа.
Понятие "дары духа", разумеется, подробнее всего Павел разбирает именно с коринфянами.
А понятие "плод духа"? Отнюдь. Плод духа Павел обсуждает с какими угодно общинами, но только не с коринфянами!
Так уместно ли соединять "дар духа" и "плод духа"?
Уместно ли упрекать младенцев, что они не имеют плод духа? Уместно ли обличать младенцев за дары духа?
Разумеется, любовь больше всего остального.
И я очень обрадовался, когда Келлер перешёл-таки к евангелию господа Иисуса Христа и рассказал, в чём любовь: Иисус полюбил нас.
Можно было бы, конечно, уточнить, что Бог возлюбил мир и отдал сына своего единородного, чтобы каждый верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную. Но так тоже хорошо.

[Мелодия]

Весьма неплохая беседа, но харизматы, думаю, вопримут её в штыки: ведь, чудеса-пророчества-исцеления для них - показатель степени святости, а Тим Келлер, вслед за святыми отцами Церкви, говорит: "нет, все эти дары могут даваться Богом и даже совсем не христианам".

Вы абсолютно "попали в точку" смысла видео.
Но, как вы заметили, Тим Келлер не обвиняет никого!


Скорее всего это некое отстаивание своих классических христианских принципов. Могу себе представить, как сложно было их проповедовать в таком городе, как Нью-Йорк !

[Мелодия]

Способен ли Келлер к такому? Нет. Его слушатели всё меряют успехом, и никаких самоунижений не допускают..

Благодарю за такой развернутый пост, не ожидала!
Ну а по поводу выделенного мною , так у Келлера масса проповедей об идолопоклонстве именно в связи с успехом и накоплениями.
Это именно зерно , основа пуританской этики. Смысл в том, чтобы мы не возводили наши жизненные достижения в ранг идолов и не поклонялись им, а так же в том , чтобы мы не ассоциировали себя с тем, кем мы являемся на работе, при этом приобретая чудовищную по своему размеру гордыню. Такая проблема характерна именно для больших городов, где ты то, чего ты достиг. Вот это действительно "бомба". А вы говорите...



Впрочем, мне надо ещё раз перечитать ваш пост и "переварить " его.

[qwertyu]

Согласно определению которое дал Иисус, верующий это не тот кто ходит в храм по воскресениям. А тот кто изгоняет бесов, исцеляет больных возложением рук, может выпить отраву без вреда и так далее.
Знаете другие способы соответствовать этим критериям, с удовольствием Вас послушаю. Какая-то иная вера в иного иисуса меня не интересует.

Миша, а как относитесь Вы к ,,исцелениям бесовским,,?...Или вот: взять у нас в Киеве некоего Мунтяна-тожет исцеляет он и людей/инвалидов поднимает и т.д...доброго времени суток...

[qwertyu]

1.е, Тим.5.22

- - - Добавлено - - -

Возложение рук это скорее, как дар...когда от Церкви возлагают руки на достойного кандидата в священники например...или в дьяконы...ИМХО

[bezplotny]

Есть Телесная логика, выводы, и есть Словесная.
По Словесной, если Бог благ, бессмертен, Един как небо, то сам факт разделения любого, не от Бога а от смертных людей уже, плотское, земное.
Плоть имено ограничивает, разделяет, а Дух, Бог Един, благ, Спасает.
Когда тот же кумир какой-либо, то уже идёт больше плоть, которая ограничивает, разделяет, чем бессмертный Бог, Дух Единый, свобода.
Вектор весь уже не тот, и плоды такие же, такое же научение во имя Единого Отца, Сына, Духа, всех народов, когда ближе к благу и на земле, а не страданию, смерти.

Так уходишь именно во Внутреннее больше, переживания, что угодно, от Внешних, именно по Словесной логике.
Вера от слышания, Царство Божие Внутри плоти, где бессмертная душа, дух, живой Господь с неба, Божественное начало.
Сначала более бессознательно, душевно Слово, Словесный мир работает, в итоге более осознанно.
"Не называйте ни отцом ни учителем никого на земле, Учитель Христос, Отец Бог". "Господь есть Дух" с неба. Так и получается.
И то же самое, Словесные связи отрабатывает, по поводу тех же отцов, "не ешь запретный плод", "в начале было Слово, у Бога..".
"Царство Моё не от мира сего", "вы не по плоти живите но по Духу..", так это и выводит, Слово, в индивидуализм больше, чем в коллективизм, "тесные врата".
Цель Спасение, если все в итоге умерли, суета, тщета, то никакая уже не любовь, ни к Богу ни к ближнему.

[Lester_M]

Миша, а как относитесь Вы к ,,исцелениям бесовским,,?...Или вот: взять у нас в Киеве некоего Мунтяна-тожет исцеляет он и людей/инвалидов поднимает и т.д...доброго времени суток...

Я с этим движением знаком, потому что я там даже был. Месяцев 9 наверное. Я имею представление что там происходит. В организации Мунтяна я не видел много исцелений. Но было много красивой рекламы. Я был в одном из российских филиалов «Возрождения». За время что я там находился, в небольшой общине (человек 30) три человека умерло от рака. Один из них мой хороший знакомый, я бы даже сказал друг. Самое печальное в том, что он работал в «Возрождении» в Киеве волонтером кажется в ребцентре. И когда он заболел, они его просто отправили домой, в Великий Новгород. Он сразу же стал им не интересен. Я так же знаю от людей которым доверяю, что некоторые люди которые свидетельствовали что получили исцеления благодаря молитве Мунтяна, потом имели проблемы. С некоторыми исцелениями, мягко говоря, «не все однозначно». Люди остались больными.
Поэтому, Юра, я думаю, нет бесовских исцелений. Есть имитация и подделка. А если кто-то на самом деле исцелился (такие тоже есть), то это произошло по вере людей. Можно сказать, как Иисус говорил, что их спасла их вера. Ну как сатана может восстановить женщине ампутированные в результате хирургической операции яичники? Правда эта женщина уже не у Мунтяна. Поняла что он не тот за кого себя выдает и вышла из этой организации.
Они ее пугали, что если она уйдет, то потеряет исцеление. Она ушла, и уже несколько лет здорова. Ничего не потеряла.
В любой христианской общине в которой люди верят в божественное исцеление, иногда кто-нибудь исцеляется.
Они в «Возрождении» выдают это за что-то уникальное. Они просто ничего вокруг себя не видят. У них суженное сознание и они по сути закрытая организация.
Исцеление не приватизировано Мунтяном, как они утверждают.
Вся слава должна быть Господу. А не «нашему апостолу».

[alexgrey]

Келлер успешен, умён, блестяще владеет аудиторией, заставляя её то смеяться, то ужасаться, то внимать в тишине.
Но вот Павел, при всех своих обличениях и преданиях сатане, признаётся коринфянам, что он, Павел, малейший изо всех апостолов и недостоин называться апостолом. Способен ли Келлер к такому? Нет. Его слушатели всё меряют успехом, и никаких самоунижений не допускают.

Есть нечто противоречивое в ваших утверждениях о Келлере, мне так показалось.
Если его слушатели подобны коринфянам, а сам Келлер Павлу не подобен, то зачем Келлер объясняет смысл Павловой "бомбы"? К. умеет объяснять и если у него дар от Бога, то его слушатели поймут смысл, который Павел хотел передать коринфянам. А говорить о том, насколько К. любит христиан ‒ об этом нам судить невозможно; наше дело воспринимать смысл проповеди, а не судить о душе проповедника.

По поводу самой проповеди. К. умеет приводить аналогии и смысл послания коринфянам мне понятен. Мысль о том, что духовные дары не меняют сущности человека и не означают, что тот будет спасён и возвышен Богом, замечательна. Но эту мысль можно развить на перспективу событий.
Духовные дары неизменно связаны с массовым сошествием Святого Духа, которое обещано нам всем в качестве двух дождей, раннего и позднего. Ранний был в эпоху Павла и поэтому коринфская церковь показывает яркий образец того, что будет, когда на очень активных людей, живущих в парадигме "успешного успеха", внезапно сойдёт дождь духовных дарований.
Этот образец важен для нас в том смысле, что мы живём в эпоху позднего дождя и "коринфская церковь" будет возрождена, в смысле такого же образца. В результате произойдёт последняя стадия роста пшеницы и плевел ‒ все они быстро взойдут и покажут свой плод, только у плевел не будет духовного плода, хотя активность представителей "успешного успеха" может быть очень высокой.

[qwertyu]

Ну так если получили исцеления от Мунтяна, а потом проблемы...хммм...таки-бесовские исцеления то были...это как сейчас от гундяя/паразита получить исцеление, а потом помереть от рака пищевода...не может с одного источника течь сладкая и горькая вода...Мунтян-мошенник давно и не покался...Гундяев рузьке патриарх благославляет ракетами стрелять по нам...сегодня ночь не дал спать гундяева с путиным...нигадяи... Господи накажи всех мошенников и нигадяев...

[Lester_M]

Ну так если получили исцеления от Мунтяна, а потом проблемы...хммм..

Нет. Я не это сказал. Проблема как раз заключалась в том, что люди не пережили исцеления и продолжали болеть.

[qwertyu]

Нет. Я не это сказал. Проблема как раз заключалась в том, что люди не пережили исцеления и продолжали болеть.

ты думаешь от Мунтяна могло произойти Божье исцеление?...добрый вечер....

[Lester_M]

ты думаешь от Мунтяна могло произойти Божье исцеление?...добрый вечер....

Исцеление не от Мунтяна. Могло произойти где угодно, где люди проявляют веру. Да, человек может многого не понимать, но при этом сердцем верить в Иисуса Христа. Чтобы принять исцеление не нужно даже обладать особой святостью. Иначе как объяснить, что Иисус исцелил человека у купальни Силоам, а затем нашел его в Храме и сказал ему: «перестань грешить чтобы с тобой не случилось чего-нибудь похуже». Он исцелил человека даже до покаяния, что для меня лично вообще снос головы. Тут и желание Бога исцелять и доступность исцеления и простота с которой Иисус это делает. А человек кстати так и не перестал грешить. Пошел и донес на Иисуса иудеям.

[qwertyu]

Исцеление не от Мунтяна. Могло произойти где угодно, где люди проявляют веру. Да, человек может многого не понимать, но при этом сердцем верить в Иисуса Христа. Чтобы принять исцеление не нужно даже обладать особой святостью. Иначе как объяснить, что Иисус исцелил человека у купальни Силоам, а затем нашел его в Храме и сказал ему: «перестань грешить чтобы с тобой не случилось чего-нибудь похуже». Он исцелил человека даже до покаяния, что для меня лично вообще снос головы. Тут и желание Бога исцелять и доступность исцеления и простота с которой Иисус это делает. А человек кстати так и не перестал грешить. Пошел и донес на Иисуса иудеям.

Иисусовы исцеления многие были ТОГДА-для того!, чтобы люди поняли, что пришел Бог на землю...и дело даже не в покаянии ихних...Библии не было...тогда Бог слова Иисус ходил по земле ...и так вот действовал...и Вы Миша правильно заметили, что нужна вера...но вернёмся к Мунтяну опять: исцеления от Мунтяна могут / и как правило все демонические/..исцеления от Мунтяна не прославляют Троицу...наоборот, люди справедливые услышав о таком???, могут возмущаться и хулить Бога нашего библейского...Мунтян чистый бизнесмен...даже не шоумен, как есть харизматические пастыря, которые даже не скрывают, что делают шоу...например: Ледяев ...но, то уже другая история...я лишь хочу повторить свое понимание и веру свою опять: настоящих Божьих праведников целителей мало...и мы сами должны соответствовать немного их святости, чтобы соприкоснуться к Божественности...имхо...мир Вам...