Протестантство и разум. Вам не кажется, что протестантизм скептически относится

[Amicus]

Гульнара

Мне кажется, что это связано с тем, что люди, писавшие многие труды - они не любят ни себя, ни читателя - иначе они никогда не стали бы изъясняться подобным языком. Это не живой язык. Он мертв. Он безупречен с точки зрения грамматики и стилистики, но он сух, мертв, в нем нет жизни, эмоции и дуновения живой души.

Тут проблема не столько в авторах, сколько в переводчиках. Большинство издаваемых сейчас сочинений отцов Церкви переведены в XIX - нач.XX вв. и потому часто калькируют синтаксическую структуру древнегреческих предложений, а также изобилуют славянизмами. Более того, даже современные переводчики нередко стремятся переводить древние тексты буквально, а заодно «насыщают» его всевозможными «благолепными» фразами.

В православии, действительно, принимается человеческая личность - но на каких условиях?... В качестве вечного грешника, православие видит человека униженного, сгорбленного под тяжестью своих грехов, не смеющего даже помыслить, не то чтобы предаться радости жизни. Радость - это табу, это самый великий грех. Смех, радость, удовлетворение жизнью чужды православию, воспринимающего Бога как Бога карающего, Бога, который постоянно твердит своим детям "Высоко сижу, далеко гляжу, не сметь делать того-то и того-то..." Хотя я думаю, что для любящего отца самая большая радость - это когда твое дитя радостно, самая лучшая музыка - смех любимого чада...

Православие (в т.ч. современное российское православие) в очень сильной степени связано с монашеской традицией (в гораздо большей степени, чем с ней связано современное католичество). Достаточно указать, что приходская жизнь РПЦ до сих пор определяется монастырским (!) уставом. Отсюда и очень сдержанное отношение ко всяким зримым проявлениям радости. Однако Ваши слова о том, что Бог в православии воспринимается как Бог карающий это заблуждение. Представление о любящем и милующем Боге не обязательно должно быть связано с хохотом и «радостями жизни». Во всяком случае, протестантизм XVI-XVIII вв. был куда более суров, чем тогдашнее православие (почитайте «Пуритан» В. Скотта). Конечно, и в современном православии хватает тех, кто считает «скорбный лик», нестиранную одежду и немытое тело выражением благочестия, однако не стоит судить обо всем православии по отдельным мрачным представителям. Если Вы читали, к примеру, книги митр. Сурожского Антония, то едва ли обнаружили в них «Бога, который постоянно твердит своим детям "Высоко сижу, далеко гляжу, не сметь делать того-то и того-то..."».

[Danila]

Гульнара
1.Ну так читайте тех, что нравятся. Читайте современных богословов и проповедников, их много, того же Антония Сурожского или еп. Иоанна (Шаховского). Тут скорее проблема перевода и уровня подготовки, а не мёртвого языка. А каких кстати Св. Отцо вы любите и уважаете?
2.Почему Вы решили, что радость это великий грех, где это вы вычитали. Вопрос ведь в том, отчего радость.
Радость бывает от греха: например насолил я ближнему и радуюсь чужому горю, или рога соседу наставил и это вызывает у меня чувство глубокого удовлетворения. Так вот такая радость безусловно греховна.
А есть другой вид радости: радость от молитвы, от делания добра ближним, от общения с любимыми нами людьми и т.д. Так вот подобных радостей никто не запрещает.
Безусловно, в православии большое внимание уделяется аскетике, ну так и в Новом Завете говорится, что путь к Богу узок. Почитайте Нагорную Проповедь, я бы не сказал. Что Христос всё дозволяет.
На счёт аскетизма: есть путь монаха, который всецело отдаёт себя служению Богу, но есть и путь мирянина, которого вовсе никто не заставляет лишаться невинных, именно невинных, радостей. Да и говорить, что все монахи это буки, ненавистники жизни всё-таки чересчур. Почитайте хотя бы про Серафима Саровского, или Филарета Дроздова.
Да и из личного опыта скажу, что это не так. Разных людей я встречал, но таких как Вы говорите, которые бы всё подряд запрещали, среди по-настоящему духовно опытных людей нет, их много среди неофитов.
3. По-поводу Бога карающего, вспомните Библию:

11 Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его;
12 ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему.
(Прит.3:11,12)

Бог есть любовь , и именно из любви Он нас и наказывает. Поясню на простом примере, входите вы в комнату и видите, что ваше дитё гвоздик в розетку суёт и при этом счастливо безмерно. Что же Вы вместе с ним радоваться будете, или отшлёпаете хорошенько? А мы взрослые, зачастую играем в более опасные игры.
4. По поводу того, что всякий творческий человек перерастёт православие. Это уж явная натяжка. Что, скажем, Андрей Рублёв, Достоевский, Соловьёв или Лосев его переросли? Да многие и не перерастают, а я бы сказал, скорее не дорастают ни до христианства, ни до православия.
5. Теперь о личности. Я говорил именно о религиозной философии. В некоторых школах европейской философии понятие личности тоже занимает центральное значение ( в экзистенциализме, кантианстве, например), но тут явная преемственность именно с христианской традицией. В др. философиях такого понятия нет, буддизм, скажем, понятие личности отметает начисто, и считает его источником всех заблуждений.
6. Русское протестантство всё-таки вышло не из православия. Тот же штундизм занесли немцы, расселенные Екатериной II в южнорусских степях. Да и все ныне существующие течения пришли с Запада ( в лучшем случае через Западную Украину), за исключением каких-нибудь духоборов, которых и христианами не назовёшь.
И откуда у Вас такая неприязнь к нам. На вас, может быть, какая-то бабка в храме накричала? Ваш стиль напоминает атеистический словарь, на такой основе диалог невозможен.
P.S. Не бойтесь испытывать моё терпение.
Альберт
Я рад, что мы, кажется поняли друг друга. С Вами я во всём согласен. Недооценка мистического опыта главная беда протестантизма.
Но одно мне непонятно, какого баланса вы ищете, не изобретаете ли вы заново велосипед? В чём цель реформы, не лучше ли идти по пути уже сложившейся духовной традиции?
За ссылку спасибо, обязательно посмотрю.

[Альберт]

Ответ участнику Danila

Здравствуйте Данила!

Но одно мне непонятно, какого баланса вы ищете, не изобретаете ли вы заново велосипед? В чём цель реформы, не лучше ли идти по пути уже сложившейся духовной традиции?

Доктрины - вот в чем загвостка. Мое понимание Писания не стыкуется с Православием или Католичеством. Ну не могу я соеденить многие вещи и читая о них у святых отцов я не вижу ответа, а вижу их ошибки, порой очень серьезные. Опыт же их я с удовольствием пытаюсь понять. Многие вещи становятся на свои места в ПРАКТИЧЕСКОМ Христианстве.

С уважением, Альберт

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Альберт

Мое понимание Писания не стыкуется с Православием или Католичеством. Ну не могу я соеденить многие вещи и читая о них у святых отцов я не вижу ответа, а вижу их ошибки, порой очень серьезные. Опыт же их я с удовольствием пытаюсь понять. Многие вещи становятся на свои места в ПРАКТИЧЕСКОМ Христианстве.

Иногда человек склонен менять свои убеждения. И некоторые гонители того , что ранее не понимали становяться убежденными его сторонниками. На мой взгляд нужно больше читать труды отцов и их жития, и Вы осознаете и оцените со временем всю глубину восточнохристианской традиции. Поприсутствуйте на нашем богослужении хотябы чтоб понять, чем мы живем.

[Альберт]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Здравствуйте Эмиль!

Иногда человек склонен менять свои убеждения. И некоторые гонители того , что ранее не понимали становяться убежденными его сторонниками. На мой взгляд нужно больше читать труды отцов и их жития, и Вы осознаете и оцените со временем всю глубину восточнохристианской традиции. Поприсутствуйте на нашем богослужении хотябы чтоб понять, чем мы живем.

Был я на богослужениях. Некоторые вещи мне импонируют другие отталкивают, но я открыт для диалога и пытаюсь понять. У меня есть друг православный, мы много общались на эту тему. Верю, что Господь укажет мне если ошибаюсь и ему и Вам если ошибаетесь вы. Лишь бы не бить друг друга камнями.

С уважением, Альберт

[Danila]

Альберт
Здравствуйте, Альберт.
Для продолжения диалога мне было бы интересно услышать, какие доктрины Св. Отцов вы не принимаете.
В свою очередь скажу, что для меня неприемлемо в протестантстве:
1. Это то, о чём мы уже говорили недооценка мистического опыта, отсутствие духовной традиции, идущей через века.
2. Размытое определение Церкви, отвержение евхаристической Её природы. Евхаристия (за некоторым исключением) понимается символически, что противоречит и Новому Завету, и раннехристианским памятникам 1-3 века, где спиритуалистичное понимание Евхаристии отсутствует.
3. Данный пункт тесно связан с первым. Мне непонятно, где критерий истины в протестантизме. То, что принцип Solo Scripture не действует видно уже из того, сколько существует разных протестантских деноминаций. В православии такой критерий Св. Предание, в основе которого лежит мистический опыт святых, от апостолов до наших дней.
Мы конечно уходим от темы, но мне интересно бы было услышать Ваши соображения по этим вопросам.

[Danila]

HMND
Ну и ссылочку Вы мне дали.
А Вы сами христианин? Если да, то брать в союзники неоязычников не совсем корректно. Да народная русская культура берёт начало в язычестве, ну и что?
Мы говорим про религиозную культуру, авторскую в основном. Или все православные богословы, философы, писатели были язычники, так что ли? Это чушь.
Неоязычники не только православие ненавидят, к протестантам они тоже не питают тёплых чувств. Для них христианство главный враг. А Христос одна из самых тёмных фигур в истории.
Вы мне ещё на сатанистов ссылку дайте, у них тоже не мало антиправославных материалов.

[Альберт]

Ответ участнику Danila

Здравствуйте Данила!

1. Это то, о чём мы уже говорили недооценка мистического опыта, отсутствие духовной традиции, идущей через века.

Это проблемма всех революций. Все ходим в детских штанах. Пора от критики перейти к более важным вещам и тогда этот мистический опыт будет проявлен и в протестантизме. Кстати православие тоже начинает впадать в детство обвиняя в сектанстве всех подряд. Пора отойти от привычке хватать друг друга за грудки и кричать - а ты кто такой? В борьбе за доктрины забывается Бог. Кстати у людей в протестантизме присутствует в жизни этот опыт, но привычка критикавать заглушает главное.

2. Проблемма Евхаристии слишком большая, что-бы говорить в этой теме. Однако один пример приведу, если хлеб и вино есть истинное тело Христа, а не символ, то в саму вечерю стал ли этот хлеб истинным телом, если иисус еще был жив? Понятен вопрос?

3. Solo Scripture Множество деноминаций не говорит о неверности этого принципа. Да этот принцип по своему опасен, прежде всего тем, что каждый может возомнить себя богословом и трактовать Писание как ему вздумается, и здесь конечно православие не дает той свободы в толлковании Писания как Протестантизм. Но человек тем и отличется от остальных существ, что это должен быть ЕГО ТРУД. Нельзя просто послушанием познать Бога, можно только Ему служить, для познания необходимо собственное движение к Богу, пусть даже в чем-то и ошибочное. Православие же больший упор делает на соборность и послушание, где лично человеку отводится незначительная роль - человек как ребенок ведом - ведом не просто Богом, а с помощью более продвинутых других людей. Он фактически ОТДАЕТ СВОЮ ВОЛЮ другому (помните как у Достоевского в "Братиях Карамазовых" великий инквизитор). Это же для мнея не приемлимо - опыт Серафима - это его опыт, но не мой. Он может мне раскрыть прекрасную грань отношений человека с Богом, но они НЕ МОИ. Я могу быть ими вдохновлен, но они не мои. Протестантизм же должен был вести этим принципом именно к тому, что вот он я и вот Он Бог и наши отношения построенные МОИМ опытом и Его. Но к сожаление протестантизм не так часто обрашается к этому используя принцим Solo Scripture, а использует его только для борьбы за доктрины.

С уважением. Альберт

[Гульнара]

Здравствуйте, уважаемые Amicus и Данила!

Извините, что замедлила с ответом - на это были некоторые, достаточно уважительные причины - разрешите их не приводить.

Сознаюсь сразу и откровенно, что по православию сужу по тому внешнему эффекту, которое оно производит в жизнях людей. Бабка на меня в храме не кричала, тут Вы, Данила, ошиблись, но како-то дед из Подворья Валаамского монастыря выгнал, когда я там до дня Пятидесятницы в уголке на коленях молиться и плакать вздумала - хотя в храме никого не было и никому я не мешала. "Нельзя в храме до дня Пятидесятницы на коленях молиться, - сказал, - иди лучше исповедуйся". Но это не важно, я понимаю, что нарушила чужие законы.

Просто среди моих добрых друзей и знакомых есть много: протестантов, католиков, мусульман и православных, так что можно наблюдять тихохонько, сравнивать и делать выводы.

Так вот, мне кажется, что для православной традиции свойственно погружение в грехи свои собственные. Наверное, это объясняется тем, что Вы Amicus, отмечаете - приверженностью к монашескому укладу. Хотя тут я Вам могу возразить немного - откуда у монахов эта внутренняя скорбь и отсутствие радости - ведь, казалось бы они достигают высшего счастья уже здесь, на земле приобретая постоянное единение с Богом? И еще один вопрос к Вам, возможно. труды церковных авторов действительно трудны для прочтения из-за старого языка - тогда почему их не переведут на современный. Хотя, с этим доводом согласиться достаточно сложно - например, Путешествия Пилигрима Буньяна я с удовольствием и на старославянском прочитала - в старом издании конца 19 века - и получила огромное удовольствие и назидание.

Данила, то что радость великий грех - это я не вычитала, вывод такой сделала. У меня есть один знакомый - православный. Он свято соблюдает все посты, ходит на исповедь и так далее, но в дом его никто никогда с радостью не приходит, ибо запрещена в нем радость, как и вообще жизнь запрещена. Если не дай Бог осмелишься заговорить с этим человеком - то все, замучает вусмерть... Действительно, Христос не дозволяет все, но Он дает главное - жизнь и жизнь с избытком. Невозможно иметь жизнь с избытком и не радоваться...

Неприязни к православию у меня нет - как нет ее ни к какому христианскому вероисповеданию и конфессии. Не воспринимайте, пожалуйста, мои слова как критику - хотя они порой и резки, знаю, простите. Просто это мысли, которые я давно думаю и которыми не всегда и не со всеми можно поделиться. Здесь же увидела тему, которая вроде бы похожа, и решила попробовать.

Извините, пожалуйста, Данила, на все Ваши пункты сегодня не успею ответить. Продолжу - чуть позже.

Вы пишите, чтоб я не боялась испытвать Ваше терпение, пожалуйста, будьте снисходительны и к моему словарю - я такая, какая я есть. Если уж совсем обидела - простите и не будем больше общаться.

С искренним уважением,
Гульнара.

[Danila]

Гульнара
Здравствуйте, Гульнара.
Я не обиделся, давайте общаться дальше. Мне очень жаль, что у Вас был только такой негативный опыт от общения с православными. Но, ещё раз говорю, что и у нас люди разные. Я действительно встречал жизнерадостных людей среди православных. Не мало, впрочем и таких, о которых Вы говорите. Просто я против глобальных обобщений.
По поводу переводов. Действительно необходимы новые переводы и они делаются. Но правда очень мало и они трудодоступны. Но тут масса всяких причин, начиная с финансовых и кончая нехваткой кадров,т.к. богословская деятельность только возраждается. Читайте современных авторов, их не мало. Не мало и трудов, вполне популярных, и о Св. Отцах, скажем Флоровского или Мейендорфа.
Если я Вас чем-то обидел со своей стороны, прошу извинить. Надеюсь на продолжение диалога.

[Danila]

Альберт
Здравствуйте, Альберт.
Вы знаете, я не знаю можно ли назвать это впадением в детство. Всё это наследие доставшееся нам от «совка». Слово секта я со своей стороны употреблять больше не буду, приношу свои извинения, если кого-то обидел.
По поводу Евхаристии. Да на Тайной Вечери Господь претворил хлеб и вино в Свои Плоть и Кровь. А что Ему могло воспрепятствовать, как Сын Божий Он мог это сделать, ведь Бог временными рамками и причинно-следственными связями не ограничен. Как Он это сделал мы, конечно, знать не можем, потому Евхаристия и Таинство.
Но если хотите обсудить этот вопрос давайте перейдём в др. тему, тем более, что там дискуссия зашла в тупик:

http://www.evangelie.ru/forum/t3459.html

Наконец по поводу 3-го вопроса. Тут я с вами во многом не соглашусь. Для православного вовсе не обязательно отдавать свою волю кому- то другому. Этого не требуется. Да такой путь есть, среди монахов, например. Но он не общеобязательный, и вообще тема духовного водительства отдельная большая тема. Скажу только, что например св. Игнатий Брянчанинов советовал руководствоваться Св. Писанием и трудами Св. Отцов, по причине духовного оскудения в нашу эпоху. В современных семинариях, например, настоятельно не рекомендуют молодым священникам становиться кому-либо духовными отцами в исконном понимании этого слова.
Ну а в послушании ничего плохого нет, к нему и Евангелие призывает. Но оно тоже имеет свои пределы, из послушания конечно нельзя нарушать заповедей Божиих.
А насчёт соборности Вы к сожалению заблуждаетесь. Её то, как раз скажу по секрету, не наблюдается. Только кричат об этом много. Это вообще главная беда нашего современного православия. Скажем, священник зачастую оторван от своих прихожан и является исполнителем треб, не более того. О епископах я уж и не говорю, они вообще в золотых клетках живут. Да и просто, человек может зайти в наш храм и почувствовать себя совершенно лишним и ненужным. Это к сожалению есть, но никто не говорит, что так должно быть.
И наконец касательно мистического опыта. Тут надо различать общее и частное. Конечно, он всегда индивидуален, но вместе с тем он должен сохранять и некую преемственность. Скажем так, он не должен вступать в противоречие с опытом святых, нашедших путь к Богу до нас. Такую неразрывность от апостольских времён я и ценю в православии. Зачем наступать на одни и те же грабли? Зачем делать ошибки, если их можно избежать?

[Альберт]

Ответ участнику Danila



Здравствуйте, Данила.

Наконец по поводу 3-го вопроса. Тут я с вами во многом не соглашусь. Для православного вовсе не обязательно отдавать свою волю кому- то другому. Этого не требуется. Да такой путь есть, среди монахов, например. Но он не общеобязательный, и вообще тема духовного водительства отдельная большая тема.

В таком случае, то внешнее православие которое мне знакомо не есть православие. Само деление на мирян и клир подразумевает отдачу воли, или запрет (не явный) на изучение (собственное, а не в свете творений Отцов) Писания - то же самое. Если мне говорят изначально, что без творений Отцов я не пойму Писание, то это и есть отдача моей воли - в частности тому-же Дамаскину.

Я согласен, что отдать Библию человеку, что-бы он ее познавал опасно (пример тому множество деноминаций), но Бог, по моему мнению, идет на этот риск, потому, что мы ЛЮДИ, мы Его образ и подобие, и Он хочет нашего движения.

Ну а в послушании ничего плохого нет, к нему и Евангелие призывает. Но оно тоже имеет свои пределы, из послушания конечно нельзя нарушать заповедей Божиих.

Я слышал другое, от моего друга православного, он утверждал и при этом на кого-то ссылался (не помню правда на кого), что даже если что-то в нарушение заповедей прикажет духовный отец - выполни, проявив свое послушание, а он будет отвечать за неверность поступка.

И наконец касательно мистического опыта. Тут надо различать общее и частное. Конечно, он всегда индивидуален, но вместе с тем он должен сохранять и некую преемственность.

мне трудно понять приемственость опыта. Ну нельзя его перенять - если бы можно было я бы нашел (по всей Земле искал бы) святого и попросил бы передать мне свой опыт.

Скажем так, он не должен вступать в противоречие с опытом святых, нашедших путь к Богу до нас.

А кто подсказал им? Чьим опытом руководствовались они? Апостольским? Но апостолы как раз и передали свой опыт в Писаниях и мы вернулись к Первоисточнику. Что ни говори, но святые отцы ссылались на Писание, а не друг на друга.


Такую неразрывность от апостольских времён я и ценю в православии. Зачем наступать на одни и те же грабли? Зачем делать ошибки, если их можно избежать?

С этим согласен, но нельзя перенимать ошибки. Поэтому опыт святых отцов учит нас, но мы его проводим через призму Писания, а не принимаем все на веру автоматически. Все же опыт их не мешал им противоречить друг другу. А их ошибки, о которых они пишут, их путь надо учитывать и тут я с Вами вполне согласен.

С уважением, Альберт

[Danila]

Здравствуйте, Альберт.
Видимо есть необходимость поговорить о понимании Св. Писания в православии. Когда Вы говорите о том, что в православии есть некий не явный запрет на изучение Св. Писания вы не совсем правы.
Изучение Писания никто не запрещал, наоборот, к этому как раз призывается каждый. «Будем прибегать к Евангелию, как к плоти Иисуса, и к апостолам, как к пресвитерству Церкви. Будем любить также как и пророков, ибо и они возвещали то что относится к Евангелию, на Христа уповали и Его ожидали и спаслися верою в Него, посредством единения с Иисусом»,-говорил ученик Иоанна Богослова св. Игнатий Богоносец ( 2 век). С самых древних времён и до наших дней в трудах Отцов можно найти неоднократные призывы к изучению Св. Писания, причём постоянному, ежедневному. Если Вы читали, скажем, Иоанна Златоуста, то должны были встречать такие призывы чуть не в каждой проповеди. Серафим Саровский, Тихон Задонский также говорили об этом, у последнего все труды в сущности размышление над Св. Писанием. Можно вспомнить и Филарета Дроздова, недавно канонизированного, который всю жизнь свою посвятил изданию синодального перевода.
Хотя справедливости ради, следует сказать, что были и мнения о неполезности изучения Ветхого Завета, но это мнение не святоотеческое, а заимствованное из католической схоластики и сейчас его никто не разделяет. Оно бытовало в 18-19 веке, но никогда не было общепринятым. Вряд ли найдётся такой священник или епископ, который скажет, что нельзя изучать Библию.
Другой вопрос, почему уровень знания Писания столь низок. Тут много разных причин. Прежде всего, плохое понимание многими, что есть православие. Ведь и вероучение и богослужение в православии основаны на Библии. Но беда в том, что и то, и другое большинство знают очень плохо. Тут и десятилетия советской власти, и обрядоверие, и неустроенность приходской жизни, и зачастую, плохая подготовленность священнослужителей сыграли свою роль. Св. Писание, по опыту скажу, ценится более всего теми, кто пришёл в православие сознательно, со стороны ( из атеизма, протестантства, ислама и т.д.) или был воспитан по настоящему в православных семьях. Хуже всего с теми, кто считает себя православным в силу своей национальной принадлежности( мы русские, а значит православные), или по праву рождения(отцы, матери верили и нам передали). Но всё о чём я говорил, ненормально, так не должно быть.
О святоотеческом критерии в толковании Св. Писания и роли апостольского предания скажу в др. раз, , если конечно Вам это интересно. И так много получилось.
А Ваш друг не прав, если послушание требует нарушения заповедей Божиих, то оно душевредно, и от духовного отца требующего этого надо бежать во весь дух. Ответственность тут не только на нём, но и на послушнике. Входя в церковь не следует снимать вместе с шляпой голову.
Да и ответьте мне на один вопрос, если скажем Ваше собственное толкование Писания разойдётся в чём-то с адвентистким учением, Вы не будете испытывать давления со стороны своей общины? Всё равно ведь есть и у Вас, в вашей церкви, критерий истинности того или иного толкования или нет? Если нет, то что тогда критерий? Ваш разум, вы сами или что-то другое

[Шалом]

Шалом Данила.
Вопрос Вы подняли весьма интересный. И я очень рад следить за развитием дискуссий. Да и поучавствоать уже желание просыпается.
Только вот теряюсь, можно ли, а то мы и не протестанты, и не православные сектанты (Вы ведь не обижаетесь на такие слова, правда? А Вы говорили что вопрос к протестантам...так если позволите, скажу.

[Danila]

Шалом
Пожалуйста, высказывайтесь.