Протестантство и разум. Вам не кажется, что протестантизм скептически относится

[Шалом]

Шалом Данила.
Согласен с Вами что застой в данной области налицо.
Но смотреть на это нужно объективно.
На основе чего развивается наука и культура? на основе мирного и благосклонного государства. А какое отношение питало, например, Российское государство к протестантам? гнало и гноило как мракобесов. О каком искусстве можно мечтать в таком положении? Так поступала и Царская Россия, так поступала и Социалистическая.
Это, так сказать, внешний фактор.
Есть и внутренний: жизнь протестантов более стремиться к чистоте и святости, а это не популярно в мирских кругах как в искусстве, так и в науке. Поэтому верующие не идут на компромиссы ради достижения мирового признания.
На основе вышеперечисленного (на мой взгляд) и развилось такое отношение протестантов к науке и искусству. У одних просто холодное, у других отвращение и отвержение, у третьих мистический страх как к оружию сатаны и т.д.

Какой вывод делать из сложившегося положения? Клеймить и насмехаться? Упрекать и злорадствовать? Понять, посочувствовать и помочь? Поделиться лучшим, что имеем с ними, кто не имеет?
Моя цель в рассуждении на данную тему - не выявить «истинную деноминацию», а помочь тем, кто хочет увидеть свои недостатки и исправить что-то

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Данила!
Извините за задержку с ответом.
Шестов, если не ошибаюсь (с собой книг нет) видел корень грхопадения в примате разума над иррациональными составляющими религиозного опыта, в первую очередь над верой, "умозрения" над откровением, причем он усомнился в правомерности синтеза умозрения и откровения. Наш Бог есть живой бог Авраама Исаака и Якова, а не бог философов и ученных, наш Бог не бог морали, он выше категорий "добра" и "зла". В самом процессе мышления я, вслед за Шестовым вижу причинно-следственные связи, т. е. обусловленность "миром сим", а в Боге нет обусловленности. Бог не имеет причины.
Тем мне экзистенциализм и близок, что наивысшей ценностью и единственной точкой опоры понимается человеческое бытие (для христианина - бытие во Христе). Спасительны не наши дела, не наша убежденность в догматах или понимаение их, а ПРЕБЫВАНИЕ во Христе, личные отношения с ним.
Как бы бедно на фоне православной теологической и мистической традиции не звучало "Прими Христа своим личным спасителем" - я не вижу другого основания спасения кроме этого.
Исходя из этого я верую, что истина веры противоречат истинам разума. Т. е. "скептическое отношение" - да, скептическое, но не дай Бог не в плане, как "борцы с сектами" пишут "зомбираования" или "промывания мозгов", что, я надеюсь, Вы уже поняли.
Что же касается сравнительной бедности пятидесятнической культуры по сравнению с православной... Культура Израиля беднее египетской или индийской. Тем не менее спасение от иудеев.

[Danila]

Шалом
Здравствуйте.
Да я вовсе и не насмехаюсь и не злорадствую. Мне просто интересен сам феномен.
Кроме того, когда я говорил о культуре я не имел именно Россию, и даже совсем не её имел в виду. Я говорил о тех странах, где протестантство никто давно не гонит и не притесняет, США или Западную Европу к примеру, там собственно неопротестантсво и зародилось.Да и сами гонения не причина, Римская империя гнала христиан не меньше, тем не менее были и раннехристианское искусство, и богословие, и литература.( Иустин Философ, Тертуллиан, Минуций Феликс, Ориген и мн. др. жили в эпоху гонений и сами пострадали от гонителей)
Кстати по поводу соотоношения чистоты , святости с занятием наукой и искусством я не могу согласиться. Тут разные есть примеры. В истории культуры было довольно много случаев сочетания гения и высокой нравственности. Тут можно привести очень длинный список. Да Вы и сами без труда вспомните пару имён.
А поделиься это всегда пожалуйста.

[Danila]

Eliyahu Ryvkin
Здравствуйте.
Вы знаете, я тоже много читал Шестова, но мне он не очень импонировал по той причине, что Шестов так и не поднимается до Нового Завета. Он уважительно относится к ап. Павлу, скажем, но не более того. Он например не принимает ев. от Иоанна, т.к. в нём Бог есть Слово. Шестов очень ветхозаветен, о Христе он говорит мало. Что Бог есть любовь у него вообще забывается, у него Бог скорее произвол.
Да и, кроме того, в Библии разум всё-таки не отвергается так уж безусловно. Ведь он тоже дарован нам Богом. Вспомните кн. Притч или Еклессиаста. Разум ведь бывает разный, бывает человеческий, поражённый грехом, а бывает разум просвещённый Св. Духом. Соответственно и культура, как плод разума бывает разная.
И ещё у вас весьма странное представление о православии. Мистический опыт есть жизнь во Христе, это однозначное определение всех св. отцов. Догматика же вырабатывалась в основном в христологических спорах, тут вопрос о Христе центральный. Именно из мистического опыта жизни во Христе и вытекают догматы. Тот, кто Христа спасителем не принял, не может считаться православным, это первый необходимый шаг.
А по поводу бедности израильской культуры: так ведь она всё-таки была. Вопрос не в бедности или богатстве, вопрос в наличии или отсутствии.

[Шалом]

Здравствуйте Данила.
Ни в коей мере не обвинял Вас в злорадстве. Просто расписал мотивы, каковы могут быть.
А по поводу наличия или отсутствия культуры (из ответа Элиягу) - не думаете ли Вы что протестанский мир не имеет её? Если так думаете, имеете глубочайшее заблуждение. Познакомьтесь с этой культурой! Только не в православной библиотеке, а в тех же протестанских церквях попросите. А лучше - лично с кем-нибудь познакомьтесь и попросите помочь (это если у Вас искреннее желание узнать о их культуре). На форуме это малоэффективно, хотя может я и не прав.
Для ярко выраженного примера протестанского творчества могу посоветовать посмотреть мюзиклы Ледяева. Это из области ну ярко выраженного современного искусства.
Из художественной литературы прошлых веков настоятельно рекомендую труды Джона Буньяна:"Путешествие Пиллигрима в Небесную страну" и "Духовная Война" даже усиленно рекомендую начать именно с этих трудов.
Из научных людей глубоко уважаю Кеннета Ховена, у него есть сайт в нете, помоему www.dino.com, если не ошибаюсь. Ну и много много другого могут посоветовать сами протестанты, дайте клич!

[Danila]

Здравствуйте, Шалом.
Вообще протестантизм довольно широкое понятие, из-за чего видимо и выходит недопонимание моих формулировок.
Элияху говорил о культуре пятидесятников, и мой ответ к ней конкретно и относится. Проблема которую я поднимаю, несколько сложнее. Я говорю о отношении к культуре в среде неопротестантизма. Джон Буньян был англиканин и жил в 17 веке. Его я читал, он действительно очень интересен, но он из другой оперы.
Всё дело в том, что налицо некий спад христианской культуры в протестантском мире. Культура, наука, искусство идут своим путём, они секуляризованы. Протестантство играет всё меньшую роль в их развитии, оно просто ушло в сторону.
Протестантские движения возникшие в сравнительно позднее время, в 19-20 веке довольно ярко выражают эту тенденцию. Классический протестантизм( лютеран, англикан, кальвинистов и т.д.) я не трогаю, хотя истоки явления может и у них, а может ещё в католической схоластике.
Но меня интересует тот протестантизм, который наиболее активно сейчас развивается, в том числе и в России. Каким они видят свой вклад в духовную культуру, вот в чём вопрос. Чувствуют ли они себя частью культурной традиции?

[Шалом]

Шалом Данила.
Да, теперь вопрос поставлен чётко и ясно, остаётся ждать ответа от представителей тех деноминаций, к которым Вы его адресовали.
Чтож, наберёмся терпения

[Rafael]

Но меня интересует тот протестантизм, который наиболее активно сейчас развивается, в том числе и в России. Каким они видят свой вклад в духовную культуру, вот в чём вопрос. Чувствуют ли они себя частью культурной традиции?

Вряд ли. Я уже писал, что есть нечто более важное для христианина, чем вклад в культуру - проповедь благой вести. Поэтому мы не ставим цели занять особое место в культуре той или иной страны. Но это не значит, что мы чужды обществу. Например, в некоторых странах (с низким уровнем грамотности) наши программы по обучению населения грамотности превосходят по масштабу правительственные. Может, это можно считать вкладом в культуру? Или в образование? Но это не самоцель. Цель - научить людей грамоте, чтобы они могли читать Библию.

Что касается живописи, музыки и литературы, то тут мы тоже не ставим цель выделиться. В принципе, об уровне некоторых из Свидетелей можно судить по иллюстрациям в наших публикациях и по оркестровому исполнению наших мелодий. Я пока слышал только положительные отклики (если не считать пары закоснелых в предвзятости форумчан).

Также Свидетели отмечены в новейшей истории как люди выдающейся стойкости (в частности, в некоторых музеях второй мировой войны Свидетелям уделено заслуженное внимание).

Все больше врачей отмечают большой вклад Свидетелей в развитие бескровных методов хирургии.

Но, опять же, в этих случаях то, что мы были отмечены, является лишь побочным результатом нашей веры и вытекающих из нее дел.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Также Свидетели отмечены в новейшей истории как люди выдающейся стойкости (в частности, в некоторых музеях второй мировой войны Свидетелям уделено заслуженное внимание). Все больше врачей отмечают большой вклад Свидетелей в развитие бескровных методов хирургии..

Вы что, уважаемые, тоже "протестанты"?
Не пойму, как НЕХРИСТИАНЕ могут быть протестантами...

[Eeyore]

Ответ участнику Danila

Цитата от участника Danila:

Джон Буньян был англиканин и жил в 17 веке. Его я читал, он действительно очень интересен, но он из другой оперы.

Ради исторической точности скажу, что он был все же не англиканин, а баптист, и, кажется, за это угодил в тюрьму.

[Rafael]

vrost

Не пойму, как НЕХРИСТИАНЕ могут быть протестантами...

Мы христиане. Но с протестантами себя не ассоциируем. Просто вопрос автора темы был обращен к нескольким конфессиям, и Свидетелям в частности. А громкие возгласы о том, что Свидетели - не христиане, это просто беспочвенные лозунги.

[Danila]

Eeyore
Приношу извинение за неточность, память подвела.

[Igor]

А громкие возгласы о том, что Свидетели - не христиане, это просто беспочвенные лозунги

Христиане сегодня все те, кто исповедует Иисуса Христа.
Если СИ тоже исповедуют Иисуса Христа, значит они тоже христиане.
Протестанты - это те кто в свое основание веры ложит Библию.

[Eeyore]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Протестанты - это те кто в свое основание веры ложит Библию.

Еще лучше сказать: кто в свое основание веры поклал Библию.

sorry.

[Danila]

Rafael
Грамотность и умение игры на инструментах это ещё не культура. Творчество всегда самобытно, оно несёт отпечаток творца. Вот про ваше творчество и хотелось бы услышать, расскажите о иеговисткой литературе, философии, живописи и т.д. А мы послушаем...
Igor

Если СИ тоже исповедуют Иисуса Христа, значит они тоже христиане.

Вопрос в том, Кем они Христа исповедуют.