Три даты...

[Прощённый]

может быть, Вы поделитесь основанием Вашего понимания

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

Верю, что водное крещение совершалось Апостолами Господа Иисуса Христа, и их сподвижниками, во имя Его (напр. Деян.8:16.. Посему, понимаю, что везде, где идёт речь о крещении во имя Иисуса Христа, в книге Деяний, речь идёт именно о водном крещении.
Верю, что, преподавая водное крещение, Апостолы данной им властью провозглашали отпущение грехов.
Верю, что это повеление они получили от Господа.(Матф.28:19).
Разницу в «формуле» крещения вижу в том, что иудеи не нуждались в уверовании в Отца и Святого Духа. Но, уверовав в Иисуса, как в Мессию, они через водное крещение провозглашали свою веру в Него.
По св-ву же самых древних мужей церкви послеапостольского периода, крещение языческих народов происходило во имя Бога Отца, Господа Иисуса Христа и Духа Святого. Эти св-ва можно найти в трудах «Дидахе», «Апологии» Иустина Мученика (который ссылается именно на апостольское учение (устное) в этом вопросе), «Доказательство Апостольской проповеди» Иренея Лионского, «О Крещении» Тертуллиана.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)
Сразу хочу признать наше с Вами разное понимание этого места Св.Писания. Вы насколько я понимаю ,интерпретируете примерно так: Ваше крещение не водное, но обещание или я не прав???
Я же так: То водное крещение, которое Вы приняли, на самом деле не очищение грязного тела, но....
Посему, я верю, что водное крещение это таинство, которое за внешним действием над крещаемым, имеет так сказать, мистическое значение, подобно евхаристии, молитве и т.п.
Тайный же смысл заключён в том, что я принимая водное крещение, даю Богу обет, жить доброй совестью пред Ним, тем самым спасаясь силой воскресения Иисуса Христакоторая начинает обильно действовать во мне благодатью Божьей. Провозглашая через водное крещение своё сопричастие смерти Христа, я тем самым св-вую о своей сопричастности Его жизни.
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:3,4)
И теперь надо мной, как непоколебимое св-во этой сопричастности, не только некие внутренние переживания, которые не всегда постоянны, но и внешнее св-во памяти, что я погребён с Ним для греха, дабы, не иметь препятствий, жить для Бога.
Если же сегодня многие и превратили в.крещение в купание, то это ещё не повод отвергать таинство!
Это то, что касается водного крещения.
Это лично моё понимание. Не в попытке уничижения Вашего, или Вас.
С Уважением, Алексей!

[Сергей Петров]

Что то глюк на форуме, никак блеснул ответ Прощенного, а достать его никак не могу. Пробую добавить свое сообщение, м.б. перейдет на другую страницу.

[Сергей Петров]

Теперь ОК, вижу.

[Сергей Петров]

Благодарю за обстоятельный ответ, простите, если отвлекаю сильно от других дел столь емкими вопросами.
И на сей раз я получил ответы далеко не на все вопросы, но и на том, что получил, огромная благодарность.
Позволю все же себе еще побеспокоить тремя вопросами, для уточнения ответов, полученных последнем и предыдущих постах.

1) Я не четко понял, как Вы различаете крещение Иоанново от крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, которое, как я понял Вас, для иудеев было с "изменением формулы" - во имя Господа Иисуса Христа?
2) Как Вы обясняете стих 1Кор.12.13:

Цитата из Библии:

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Я выделил красным цветом то, на что хотел бы обратить особое внимание.
3) Вы пишите о "таинствах" - термине, который применяют православные для обрядов, которые, как они верят, посредством видимых действий совершаю нечто невидимое, сокровенное, духовное. При этом, если я их правильно понимаю, вовсе не обязательно вникать в это духовное, так как само физическое действие, совершаемое в церкви уже несет в себе духовную нагрузку. А какой Вы вкладываете смысл в слово "таинство".

На Ваш вопрос относительно 1Пет.3.21 отвечаю утвердительно. Именно в том, что Вы написали, различие наших пониманий. И больше того. Я по другому понимаю "обещание Богу доброй совести". Я понимаю это не как клятву.

[Сергей Петров]

Прощеный! Ау! Я Вас не обидел? Если обидел, простите. Я с нетерпением жду ответа.

Благодарю за обстоятельный ответ, простите, если отвлекаю сильно от других дел столь емкими вопросами.
И на сей раз я получил ответы далеко не на все вопросы, но и на том, что получил, огромная благодарность.
Позволю все же себе еще побеспокоить тремя вопросами, для уточнения ответов, полученных последнем и предыдущих постах.

1) Я не четко понял, как Вы различаете крещение Иоанново от крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, которое, как я понял Вас, для иудеев было с "изменением формулы" - во имя Господа Иисуса Христа?
2) Как Вы обясняете стих 1Кор.12.13:

Цитата из Библии:

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Я выделил красным цветом то, на что хотел бы обратить особое внимание.
3) Вы пишите о "таинствах" - термине, который применяют православные для обрядов, которые, как они верят, посредством видимых действий совершаю нечто невидимое, сокровенное, духовное. При этом, если я их правильно понимаю, вовсе не обязательно вникать в это духовное, так как само физическое действие, совершаемое в церкви уже несет в себе духовную нагрузку. А какой Вы вкладываете смысл в слово "таинство".

На Ваш вопрос относительно 1Пет.3.21 отвечаю утвердительно. Именно в том, что Вы написали, различие наших пониманий. И больше того. Я по другому понимаю "обещание Богу доброй совести". Я понимаю это не как клятву.

[Прощённый]

1) Я не четко понял, как Вы различаете крещение Иоанново от крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, которое, как я понял Вас, для иудеев было с "изменением формулы" - во имя Господа Иисуса Христа?

Ну хотя бы то, что крещение Иоанна было своего рода обращением, покаянием. А христианское - нечто большее, это фактически исповедание веры,публичное провозглашение своих убеждений.и ещё таинство...но об этом позже.

2) Как Вы обясняете стих 1Кор.12.13:


Цитата из Библии
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.



Я выделил красным цветом то, на что хотел бы обратить особое внимание.

А как это противоречит тому, что я говорил? разве я утверждал, что водное крещение - это погружение в Тело Христа само по себе? какое же таинство без действия Духа? Именно Духом Святым сообщается сила всякому таинству. даже молится нам заповедано Духом Святым.
По крайней мере этот стих ничего не говорит против водного крещения.

3) Вы пишите о "таинствах" - термине, который применяют православные для обрядов, которые, как они верят, посредством видимых действий совершаю нечто невидимое, сокровенное, духовное. При этом, если я их правильно понимаю, вовсе не обязательно вникать в это духовное, так как само физическое действие, совершаемое в церкви уже несет в себе духовную нагрузку. А какой Вы вкладываете смысл в слово "таинство".

Вообще-то я уже пытался это выразить.
Тайный же смысл заключён в том, что я принимая водное крещение, даю Богу обет, жить доброй совестью пред Ним, тем самым спасаясь силой воскресения Иисуса Христакоторая начинает обильно действовать во мне благодатью Божьей. Провозглашая через водное крещение своё сопричастие смерти Христа, я тем самым св-вую о своей сопричастности Его жизни.
Как же тут без осознания происходящего?
Таинство - это нечто происходящее в естественном,чему от Бога сообщена некая сила благодати.
Покаяние, например, это тоже своего рода таинство, совершаемое человеком,но которое снизводит благодать Божью явленную в Иисусе Христе. Я совершаю покаяние, Бог являет прощение св-вуя о нём снятием с меня чувства вины пред ним и радостью спасения; я совершаю водное крещение как обет Богу, Бог являет погружение в Тело Христа Духом Святым, св-вуя исполнением силой Последнего.
и хотя бывает св-во без водного крещения, то это нисколько не умаляет значения последнего,но тем более призывает нас к послушанию.
Просто ни у апостолов, ни у их ближайших последователей это не вызывало никаких недоумений.они чётко понимали разность этих событий, но в тоже время у них не было таких недоразумений, которые происходят у нас. Ну нет в Н.З. сообщении о неважности водного крещения,или его второстепенности.Ни у Христа, ни у Павла,ни укого другого из апостолов. а вот призывы к совершению оного есть.

[Сергей Петров]

Ну хотя бы то, что крещение Иоанна было своего рода обращением, покаянием. А христианское - нечто большее, это фактически исповедание веры,публичное провозглашение своих убеждений.и ещё таинство...но об этом позже.
А как это противоречит тому, что я говорил? разве я утверждал, что водное крещение - это погружение в Тело Христа само по себе? какое же таинство без действия Духа? Именно Духом Святым сообщается сила всякому таинству. даже молится нам заповедано Духом Святым.
По крайней мере этот стих ничего не говорит против водного крещения.

Прежде всего я попрошу Вас не сражаться против мельниц. Да, Вы не говорили, что водное крещение - это погружение в Тело Христа само по себе, но и я не говорил, что Вы говорили. Давайте вести полемику по возможности точно отвечая на то, о чем говорит оппонент, а если взгляд оппонента нам не ясен, спрашивать его. Хрошо?
Пока я не спорю с Вами, мы пока ведем полемику лишь о том, как мы понимаем тот или другой аспект христианской жизни и выясняем, на чем основана та или иная практика, не так ли? Не скрою, я веду эту полемику, чтобы показать, что практика "трех дат" основана на песке. Вы, конечно, не согласны с этим. Так давайте просто давать обоснования нашим взглядам.
Так вот. Я просил Вас объяснить, как Вы понимаете стих 1Кор.12.13. Вы объяснили. Несмотря на то, что Ваше понимание, на мой взгляд, имеет зыбкое основание ("Именно Духом Святым сообщается сила всякому таинству" ???!!!), я не спорю с Вами. Ваш ответ по этому вопросу меня полностью устраивает, он вполне раскрывает мне, на чем основано Ваше убеждение по этому вопросу, и хотя мои убеждения по этому вопросу основываются не на предании "отцов", а на Библии, я не спорю с Вами, просто выяснив Вашу позицию.
А вот утверждения, что христианское крещение - "нечто большее, это фактически исповедание веры,публичное провозглашение своих убеждений.и ещё таинство" требуют уточнения.
1) Меня настораживает, что Вы отходите от термина "крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа и используете термин "христианское". Это случайность, или Вы специально уходите от такого названия, зная, что последует вопрос, на который Вы вынуждены будете отвечать по Библии, а по Библии ответить не сможете?
Итак, пусть "христианское" крещение.
2) чем основано убеждение, что нужно исповедовать веру, а не Иисуса Христа?
3)На чем основано убеждение, что нужно "публичное провозглашение своих убеждений"? А может быть, не надо ничего "публично провозглашать", может быть, по другим признакам все узнают вас?

О "таинстве" вопросов не будет. Это небиблейское, "отцовское" понятие. Оно вполне обосновывает Ваши убеждения, но в детали я не хочу вдаваться, они мне попросту не интересны.

Тайный же смысл заключён в том, что я принимая водное крещение, даю Богу обет, жить доброй совестью пред Ним, тем самым спасаясь силой воскресения Иисуса Христакоторая начинает обильно действовать во мне благодатью Божьей.

Я уже писал, что не разделяю взгляда на то, что под "обещанием Богу доброй совести" Петр подразумевал обет, который дает крещаемый. Я не вижу основания этому взгяду. Там не написано "жить доброй совестью", как Вы понимаете, а написано: "обещание Богу доброй совести", и не написано: что через крещение спасает воскресение, как Вы понимаете, а написано, что само крещение спасает воскресением. Но пока не будем об этом. Даже если признать, что под обетом подразумевается обет обращенного, то при чем же здесь вода материальная? Ты хочешь дать обет Господу? Дай его! А вода то тут при чем? Где и кто учил, тому, что при обете Господу надо в воду окунаться?

Провозглашая через водное крещение своё сопричастие смерти Христа, я тем самым св-вую о своей сопричастности Его жизни.

А зачем и кому нужно это "провозглашение" и "свидетельство"? Почему не о Христе провозглашать, а о себе? почему не о Христе свидетельствовать Духом, и не делами веры, а погружением в воду? Кто, когда и где этому учил?

Ну, таинствами Вы, признаюсь ввели меня в некоторую растерянность. Судя по другим Вашим высказываниям, Вы не православный. А если судить по "отцам", "таинствам" и отношению к обрядам...
Но, это скорее мысли вслух, чем вопрос...
Я даже не задаю вопросов относительно того, как Вы понимаете действие действие благодати через материальное. Это вполне православный взгляд. Если Вы верите, что явление проявление Благодати нуждается в материальном, - верьте. Только скажите честно, что это убеждение основано на предании "отцов", и все станет на свои места.

я совершаю водное крещение как обет Богу, Бог являет погружение в Тело Христа Духом Святым, св-вуя исполнением силой Последнего.
и хотя бывает св-во без водного крещения, то это нисколько не умаляет значения последнего,но тем более призывает нас к послушанию.

Так вот это я и пытаюсь у Вас выяснить, на каком основании Вы считаете, что именно водное крещение погружает во имя Отца и Сына и Святого Духа. Вы же признаете, что в Тело Христа погружает (крестит) Дух Святой, но не вода. Но тогда, при чем же здесь крещение водой? Обещание Богу "служить доброй совести" вполне можно и нужно без воды материальной. Проявить "послушание", как Вы выражаетесь, но чему? Немощным и бедным вещественным началам ветхого завета?
Не лучше ли обратить внимание на духовную воду Нового завета, которая, действительно, является путем для обретения благодати?

Ну нет в Н.З. сообщении о неважности водного крещения,или его второстепенности.[/b]Ни у Христа, ни у Павла,ни укого другого из апостолов. а вот призывы к совершению оного есть.

[/quote]
И я не умаляю важность водного крещения. Но оно было, как и все яства, питии, и различные омовения и другие обряды, относящиеся до плоти, до времени исправления. Оно исполнялось "ревнителями закона" до времени. Но это было ИОАННОВО КРЕЩЕНИЕ, это был обычный иудейский обряд очищения, который утратил свою силу с отменой ветхозаветного священства. Приверженцы же материального служения Богу продолжают исполнять его по сей день, украсив его такими понятиями, как "заключение завета с Господом" "обещание Богу служить Ему доброй совести", "открытого исповедания веры".

Ну, и, наконец, еще один вопрос. Как, по Вашему понятию, израильтяне крестились в Моисея в облаке и в море? Они в воду тоже погружались, или как-то по-другому? Если по-другому, то что заставляет Вас места Писания, которые явно говорят о духовном крещении, трактовать как крещение водой?

[Прощённый]

Бог Вам в помощь. дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной