Три даты...

[Прощённый]

Всем участникам - спасибо.
Меня в контексте темы более всего интересует вопрос покаяния и крещения Духом Святым, ибо водное крещение может быть намного позже.

Ну, не вижу я ни одной ссылки чтоб было написано:
покаялись, а лишь затем, через месяц крестились ДС.

Где енто место?

История про Самарян.Правда там не месяц,но думаю,дня три-четыре пути точно.да это ещё плюс,пока слух из Самарии дошёл до Иерусалима,итого,думаю,как минимум - неделя.на самолёте...

[VarZak]

Крещение одно. Просто вид этого крещения может быть разным. Вспомните хотя бы разбойника. В воду он не погружался однако был крещен, т.к. первым попал в рай.

[Прощённый]

Крещение одно. Просто вид этого крещения может быть разным. Вспомните хотя бы разбойника. В воду он не погружался однако был крещен, т.к. первым попал в рай.

и что это доказывает? да и что понимать под Раем,и "ныне"?евреи под Раем понимали лоно Авраамово...

[Georgy]

История про Самарян.Правда там не месяц,но думаю,дня три-четыре пути точно.да это ещё плюс,пока слух из Самарии дошёл до Иерусалима,итого,думаю,как минимум - неделя.на самолёте...

В момент перехода от иудаизма к христианству мы видим, что Бог действует необычайно ярко, являя невиданные доселе чудеса.
Чего только стоит явление разделяющихся языков пламени на крещаемых в день Пятидесятницы и говорение иностранными языками.
Примерно такого же рода чудеса произошли и с самарянами, жившими при живых Апостолах...
Также вполне возможно, что это было неким актом единения иудо-христиан и христиан из язычников, чтоб скажем иудеи-христиане не превозносились своим особенным крещением, ведь в день Пятидесятницы были крещены исключительно иудеи...
Т.о. ИМХО, сегодня, мягко говоря... весьма сложно утверждать, что происходит покаяние, а лишь затем, через месяц или неделю происходит крещение ДС...
И брать отдельные, вышеобозначенные чудесные моменты в истории превоапостольской церкви и интерполировать это на послеапостольский период, я бы, конечно не стал и лично для меня счёл бы весьма сомнительным...
Не может ли получиться, что братья пятидесятники принимают крещение ДС как отдельно происходящее от покаяния, как нечто связанное из области чувствований, поддавшись так сказать общему настроению?

Кстати, а какой смысл сегодня если можно так выразиться в запаздывании крещения ДС по времени от акта покаяния?

[Прощённый]

В момент перехода от иудаизма к христианству мы видим, что Бог действует необычайно ярко, являя невиданные доселе чудеса.
Чего только стоит явление языков пламени на крещаемых в день Пятидесятницы и говорение иностранными языками.
Примерно такого же рода чудеса произошли и с самарянами, жившими при живых Апостолах...
Также вполне возможно, что это было неким актом единения иудо-христиан и христиан из язычников, чтоб скажем иудеи-христиане не превозносились своим особенным крещением, ведь в день Пятидесятницы были крещены исключительно иудеи...
И брать отдельные, вышеобозначенные чудесные моменты в истории превоапостольской церкви и интерполировать это на послеапостольский период, я бы, конечно не стал и лично для меня счёл бы весьма сомнительным...

Однако,св-ва о действии сил мы видим у отцов Церкви: Иренея,Тертулиана,Августина...-которые использовали это как фактическое доказательсво язычникам присутствия Духа Святого посреди народа Божьего.
"лично для меня..."-это Вы хорошо сказали,честно.

Т.о. ИМХО, сегодня, мягко говоря... весьма сложно утверждать, что происходит покаяние, а лишь затем, через месяц или неделю происходит крещение ДС...

а тем более,как доказать,что оно вообще происходит...и имеем ли мы в таком случае Святого Духа как такового?...

Не может ли получиться, что братья пятидесятники принимают крещение ДС как отдельно происходящее от покаяния, как нечто связанное из области чувствований, поддавшись так сказать общему настроению?

со стороны,возможно так и есть.но,только со стороны. Вам прямым текстом из Писания, что у апостолов понятие покаяние и принятие Святого Духа - разные события, а вы - нет доказательств,нет доказательств,самаряне не в счёт,самаряне не в счёт.да в счёт они. я Вам русским языком говорю-они приняли Духа спустя несколько дней, а вы:"не аргумент". Аргумент,ибо - Слово Божье.Это исторический факт!!!
самаряне приняли слово,приняли водное крещение и через несколько дней - приняли Святого Духа.История!!!! не было у апостолов сомнений по этому вопросу. они почему то знали,что не было на тех Святого Духа,хотя самаряне,повторюсь,покаялись и крестились. домыслы,почему так,а не иначе так и остаются домыслами,баптисткие они,или пятидесятнические.А чистота библейского текста не должна быть для нас затуманена ни теми,ни другими! я порой не понимаю,почему так трудно просто смириться перед этой чистотой.ладно бы это было не повествования, а какие-то догматические рассуждения,стоило бы спорить и т.п. а тут:факт, не факт. Это ИСТОРИЧЕСКОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ,которое не выводит никакой догматики,а только говорит то,о чём повествует.
И поэтому пятидесятническое понимание "принятия Духа Святого" не противоречит этому историческому повествованию.Если вы вообще верите в важность принятия христианином Духа Святого как такового.

Кстати, а какой смысл сегодня в запаздывании, когда нет смысла ожидать визита апостолов, кто знает?

А смысл вот в чём! из историй(!) описаных в книге Деяний,можно сделать вывод,что на самом то деле это переживание лишь косвенно зависело от апостольского рукоположения. Евнух,Павел исполнились Духом без участия апостолов,но других служителей.Причём,первый был исполнен Духом Святым при участии Филиппа,в Самарии через которого ничего подобного не было(по крайней мере основываясь на имеющимся у нас количестве информации).А в доме Корнилия,действия Петра были даже поставлены в зависимость от произошедшего.Не от апостолов это зависило, и зависит, а от Того Одного,о Ком и сказано:"...Сей есть крестящий Духом Святым..."
Проблему же затухания подобных переживаний в истории Церкви я вижу в том,что возвеличилась епископская власть.Кто осмелиться сказать вопреки епископу:я не принял Святого Духа, когда епископ сказал:"прими"? это было чревато.Вот и менялась доктрина,оправдывалось уменьшение действия сил,и т.п.
Но это уже сугубо моё предположение.
Хотя,если учесть как до сих пор подобным образом поступают во многих конфессиях,думаю, я не далёк от истины.
Но, вернусь к нашим "баранам".
Посему может для кого-то, это "запаздывание",а для кого-то ожидание "того самого",вместо якобы состоявшегося.

[АлексДи]

Всем привет!

А Иоанн совместил покаяние и крещение!

Иоанн крестил крещением покаяния, но это было не водное крещение Нового Завета..
Иоанново крещение вообще относилось к ветхозаветному периоду.
===========

Кстати, Олег, как понимаете "учение о крещениях"

см. пример в Ефесе.

Вы поясните что имеете ввиду, а то там много чего можно увидеть..
=============

Т.о. ИМХО, сегодня, мягко говоря... весьма сложно утверждать, что происходит покаяние, а лишь затем, через месяц или неделю происходит крещение ДС...
И брать отдельные, вышеобозначенные чудесные моменты в истории превоапостольской церкви и интерполировать это на послеапостольский период, я бы, конечно не стал и лично для меня счёл бы весьма сомнительным...
Не может ли получиться, что братья пятидесятники принимают крещение ДС как отдельно происходящее от покаяния, как нечто связанное из области чувствований, поддавшись так сказать общему настроению?

Разве первая церковь "из другого теста" чем нынешняя? Или Бог изменился? , что вы так говорите?

Кстати, а какой смысл сегодня если можно так выразиться в запаздывании крещения ДС по времени от акта покаяния?

Бог не опаздывает, а действует в зависимости от степени веры (доверия) Ему.

[Georgy]

Однако,св-ва о действии сил мы видим у отцов Церкви: Иренея,Тертулиана,Августина...-которые использовали это как фактическое доказательсво язычникам присутствия Духа Святого посреди народа Божьего.

Что Вы подразумеваете под "св-ва о действии сил"?

а тем более,как доказать,что оно вообще происходит...и имеем ли мы в таком случае Святого Духа как такового?...

А плодами батенька, плодами
И разве где в Писании написано:
знайте же, если языками, (кстати иностранными), после крещения не заговорили, то крещение ваше не действительно, ждите...

Посему может для кого-то, это "запаздывание",а для кого-то ожидание "того самого",вместо якобы состоявшегося.

А ведь так Вы и не ответили, какой смысл сегодня в разделении по времени покаяния и крещения ДС?
Чего не хватает кающемуся грешнику, чтоб ДС крестил его?

[Georgy]

Бог не опаздывает, а действует в зависимости от степени веры (доверия) Ему.

ИМХО, в момент покаяния доверие Богу на экстремуме, ибо становишься как дитя и сердце раскрыто на все 100%.
Вот если б всегда доверяли Господу так, как некогда в момент покаяния, то наверно б горы передвигали!

[Сергей Петров]

Цитата участника Сергей Петров:
Цитата из Библии
Матф. 3.11
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;


А Иоанн совместил покаяние и крещение!

И что это доказывает?

Это доказывает, что два "события": крещение и покаяние были совмещены Иоанном. То есть, он погружал в воде в покаяние.
А во что крестят современные христиане спустя год после покаяния, не знаю.

[Прощённый]

Что Вы подразумеваете под "св-ва о действии сил"?

Языки,пророчества,изгнание бесов,исцеления и т.п.

А плодами батенька, плодами

А "плодами" сегодня многие религии балуются.впрочем так же как и силами.
"плоды"-это скорее св-во зрелости.иначе,я практически не знаю ни одного христианина,которого можно назвать исполненого Духом.как только первый эмоцианальный раж проходит,и начинаются "трудовые будни",у "молодого"верующего не так уж легко найти эти самые плоды. А вот уже у христиан постарше,научившихся доверять Богу,любить Его слово...-это становиться более явным.так что,сам опыт общения в церкви показывает,плод-дело наживное.
Но скажу больше, лично встречал людей: коммунистов,буддистов... у которых измени их идиологию на христианскую,и ты получил "плодовитого христианина".
Но как говорю,что подобное реально и для действия сил.колдуны,маги,чародеи.... прельщающие людей своими "чудесами".и церковь жалко мямлящая:не от Бога это,не от Бога... тогда покажи,что от Бога! как Моисей Ианнию и Иамврию,как Илия пророкам Ваала,как Иисус Израилю,как Филипп Симону волхву....
ведь то,что от Бога заставляет замолчать и удивляться ложное.

И разве где в Писании написано:
знайте же, если языками, (кстати иностранными), после крещения не заговорили, то крещение ваше не действительно, ждите...

А я не о языках только говорю.хотя,что можно знать о них,замимаясь только их уничижением?
Я говорю о силе (Духа Святого)которая частенько на русский в других местах Н.З. потребляется в основном когда говорится о чуде,исцелении и силе(то бишь могуществе) Божьей.
И языки - это лишь одно из проявлений этой силы.Пусть, "наименьший дар",как некоторые любят выражаться. НО ведь сами св-вуют,что это ДАР! разве умирающему в пустыне не всё равно из какой он фляжки пьёт(этот пример только с пониманием,что речь идёт о Божьем),маленькой или большой? ему вода важна,а не фляжка!
Я и не настаиваю(хотя считаю это более приемлемым),что иные языки - это единственное знамение.Но я верю,что человек,исполненный Духом Святым принимает силу,чудодейственную,которая выражается
в проявлениях выходящих на данный момент за грани возможного этого человека. И языки в том числе.
Посему это и подготовка на Ваш следующий вопрос.

А ведь так Вы и не ответили, какой смысл сегодня в разделении по времени покаяния и крещения ДС?
Чего не хватает кающемуся грешнику, чтоб ДС крестил его?

Хотя я и не могу ответить на Ваш вопрос,хотя бы потому,что нет такого учения об "оттягивании",есть учение об "ожидании".по-моему это два разных понятия. первое исскуственно,второе естевственно.и это ожидание может продлиться и минуту,и секунду,и день,и месяц. Но как я пытался высказать в прошлом посте - это пререгатива Крестящего!
Но не узнать совершения этого переживания не возможно.это так же реально,как водное крещение,только сфера чувствовании другая.
Если же и есть где учение про оттягивание,то оно не соответствует новозаветному пониманию.да и вызванно скорее всего,чем то вроде самовольного смиренномудрия,хотя порой и искреннего

[Прощённый]

Это доказывает, что два "события": крещение и покаяние были совмещены Иоанном. То есть, он погружал в воде в покаяние.
А во что крестят современные христиане спустя год после покаяния, не знаю.

У Иоанна была другая цель. Он проповедовал не язычникам незнающим Бога,а впавшему в грех народу Божьему.Их не нужно было учить азам богознания.
Так,например,из послания Коринфянам можно сделать вывод,что сам Павел особо не торопился преподовать язычникам водное крещение. всего 3 человека упомянуты им.и это учитывая то, что в Коринфе он пробыл 1.5 года. Неспроста же уже во втором веке мы встречаем информацию об оглашённых(заявивших на водное крещение),которые могли ждать и полгода,и даже год.и всё это время с ними проводились беседы и наставления. Например,известно,что Ориген начинал своё служение именно в такой "школе" в Александрии.
Так что подобная "отсрочка" водного крещения, тоже можно сказать исторически обоснованная.

[АлексДи]

Привет!

ИМХО, в момент покаяния доверие Богу на экстремуме, ибо становишься как дитя и сердце раскрыто на все 100%.
Вот если б всегда доверяли Господу так, как некогда в момент покаяния, то наверно б горы передвигали!

Да, было бы весьма неплохо. Но только часто в сердце в этот момент вкладывают не веру в Бога, а что-нибудь другое.

[Georgy]

Хотя я и не могу ответить на Ваш вопрос,хотя бы потому,что нет такого учения об "оттягивании",есть учение об "ожидании".

Чесслово, в первый раз о таком слышу.
Будьте любезны, ознакомьте с учением об "ожидании" и подкрепите его Писанием.

[Georgy]

Привет!

Да, было бы весьма неплохо. Но только часто в сердце в этот момент вкладывают не веру в Бога, а что-нибудь другое.

Алекс, привет!

Как такое возможно?

Т.е. Бог даёт духа покаяния и... слегка запаздывает, а в это время некто более шустрый вселяясь в сердце обращаемого вкладывает нечто иное?

[Прощённый]

Чесслово, в первый раз о таком слышу.
Будьте любезны, ознакомьте с учением об "ожидании" и подкрепите его Писанием.

"учением об ожидании" это - я навзвал условно. именно поэтому и взял в ковычки. А по сути имел ввиду вот это:

и это ожидание может продлиться и минуту,и секунду,и день,и месяц. Но как я пытался высказать в прошлом посте - это пререгатива Крестящего!

Но если хотите скажу по-другому:
Когда это событие произойдёт,через секунду,минуту,час,день,месяц после покаяния, - пререгатива Крестящего. так лучше?
а примеры,в доказательство этому утверждению, я по-моему уже приводил. Хотя мне не трудно,могу повторить:

самаряне приняли слово,приняли водное крещение и через несколько дней - приняли Святого Духа
....из историй(!) описаных в книге Деяний,можно сделать вывод,что на самом то деле это переживание лишь косвенно зависело от апостольского рукоположения. Евнух,Павел исполнились Духом без участия апостолов,но других служителей.Причём,первый был исполнен Духом Святым при участии Филиппа,в Самарии через которого ничего подобного не было(по крайней мере основываясь на имеющимся у нас количестве информации).А в доме Корнилия,действия Петра были даже поставлены в зависимость от произошедшего.Не от апостолов это зависило, и зависит, а от Того Одного,о Ком и сказано:"...Сей есть крестящий Духом Святым..."

Да если честно, и об "оттягивании" я от Вас впервые слышу.
Я не понимаю некоторых вещей.
На человека возлагают руки, говорят: "ты исцелён". но насколько я понимаю, если "исцелён" - значит исцелён,т.е. здрав. а если не здрав,то как же исцелён?
Иисус говорит: "примете силу(могущество,чудотворение),когда сойдёт на вас Дух Святой". Ну если Дух Святой сошёл,значит сила(могущество,чудотворение) есть,а если нет? то одно из двух:либо Христос солгал, либо я самообманом занимаюсь,пытаясь убедить себя,что я имею то,чего я на самом деле не имею.
Как Вы думаете,что могло удивить Симона волхва в исполнении Святым Духом? колдуна со стажем, которому,если верить преданиям,за его волхование император поставил памятник,и которого некоторые стали почитать,как бога?