Три даты...

[Сергей Петров]

Это место Писания не совсем тактично приводить.

Уж не знаю, в чем и к кому я проявил нетактичность. Но если кого-нибудь обидел, простите.

Павел писал его именно Коринфянам,людям уже исполненным Св.Духом,именно в апостольском понимании. А мы здесь занимаемся только попыткой определить апостольское понимание.

Вряд ли именно Коринфянам. Иначе он написал бы "Все вы крестились"
Впрочем, как я понимаю, ты имеешь в виду, что фраза "Все мы крестились" относится к коринфянам, Апостолу Павлу, но никак не к нам, и как раз это хотел подчеркнуть? Так?

Если я провозглашу,что ранами Его я исцелён,а буду оставаться больным,действенно ли для меня это обетование? да,но только потенциально.А вот,если я буду исцелён,то оно оказалось уже действенным для меня. не так ли?
Вот так же и этот стих.

Да, это так.
Но я понимаю, что Иоанн крестил (погружал) в воде в покаяние, а Христос крестит (погружает) Духом Святым в Свое Тело, которое есть Церковь Его. Происходит это не год спустя после покаяния, и не в одно время. Это начинается тогда, когда Дух Святой через Слово начинает дейтвовать на сердце человека и продолжается в жизни возрожденного христианина всю жизнь. Погружение в Иисуса Христа это не окунуться в воду, и не заговорить на непонятном для окружающих людей языке. Это достижение силою Духа того, что сказал о себе Павел: "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал.2.20).
Водные же крещения, принятые в церквах, это крещения "в свое имя": баптисты - в свое, пятидесятники - в свое, православные - в свое. Ну, как у вас принято, так и делайте. Только не надо мешать эти крещения с погружением во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Цитата из Библии:

Матф.28.19-20
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

[Прощённый]

Вряд ли именно Коринфянам. Иначе он написал бы "Все вы крестились"
Впрочем, как я понимаю, ты имеешь в виду, что фраза "Все мы крестились" относится к коринфянам, Апостолу Павлу, но никак не к нам, и как раз это хотел подчеркнуть? Так?

не совсем так. оно относится к нам ровно в той мере,в какой мы имеем апостольское понимание этого вопроса,и соглашаемся с ним.

Но я понимаю, что Иоанн крестил (погружал) в воде в покаяние, а Христос крестит (погружает) Духом Святым в Свое Тело, которое есть Церковь Его. Происходит это не год спустя после покаяния, и не в одно время. Это начинается тогда, когда Дух Святой через Слово начинает дейтвовать на сердце человека и продолжается в жизни возрожденного христианина всю жизнь.

Интересное учение.особенно за "всю жизнь". хотя,когда Иисус говорил апостолам о крещении Д.Св.,говорил как о единновременном переживании: будете крещенны, да и слова Павла в приведённом Вами отрывком,не в прошедшем ли времени звучат?
Просто я думаю вы спутали,то что мы подразумеваем под крещением Д.Св. и Вы.
То о чём говорите Вы,я бы скорее назвал освящением,или "преображением в тот же образ".Но факт остаётся фактом, и буква,как бы её не боялись - буквой.

Водные же крещения, принятые в церквах, это крещения "в свое имя": баптисты - в свое, пятидесятники - в свое, православные - в свое. Ну, как у вас принято, так и делайте. Только не надо мешать эти крещения с погружением во имя Отца и Сына и Святого Духа.



Цитата из Библии
Матф.28.19-20

Водные крещения,Уважаемый,были учрежденны не баптистами,православными... а Господом и Его апостолами.
Если же вы как то более "духовно" понимаете слова Господа - это Ваше дело. Но есть то понимание,которое Церковь хранит уже 2 тысячилетия.

Погружение в Иисуса Христа это не окунуться в воду, и не заговорить на непонятном для окружающих людей языке. Это достижение силою Духа того, что сказал о себе Павел: "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал.2.20).

Я бы сказал:"...это - не просто окунуться в воду..."
Хотя Иисус Сам определил,что это такое: "вы примите силу,когда сойдёт на Вас Дух Святой".
Когда Павел пришёл в Ефес,по каким таким тайным,глазу невидимым мистериям,он понял,что не приняли они Святого Духа?если не увидел действия силы Божьей,тогда становится всё на свои места.
Ведь Лука называет тех ефесян учениками. и если уж не уточняет,какие именно,то наверняка речь о христианах.Тем более,что подобные ученики нам известны,ну хотя бы из истории с Аполосом,который,хотя и верил в Иисуса,но знал только Иоанново крещение.
Так вот,я верю,что именно наличие силы Св.Духа(проявляемой и в иных языках,в том числе) и свидетельствует о том, что человек крещён Духом Святым.
А дальше уже,многое будет зависеть от того,действительно ли этот человек стремится к Богу,"кормят" его или "травят"...

[Сергей Петров]

не совсем так. оно относится к нам ровно в той мере,в какой мы имеем апостольское понимание этого вопроса,и соглашаемся с ним....

Предполагаю, что имеете "апостольское понимание" Вы и единоверцы?
Но, оставим пока это. "Апостольское понимание" вообще не библейское понятие и мне неинтересно о нем говорить. Мне интересно вникать в то, чему учил Христос и Апостолы, надеюсь, Вам также. А "понимание"... не будем свое понимание выдавать за апостольское, ладно?

Интересное учение.особенно за "всю жизнь". хотя,когда Иисус говорил апостолам о крещении Д.Св.,говорил как о единновременном переживании: будете крещенны, да и слова Павла в приведённом Вами отрывком,не в прошедшем ли времени звучат?

Не говорил Иисус о крещении Духом Святым как о единовременном переживании! О единовременном Он говорил, когда говорил о том, что Он пошлет Духа, и они примут силу, когда сойдет на них Дух Святой.
Слова в приведенном отрывке звучатв прошедшем времени. Но если мы, например, погрузились в воду, то это не исключает, что мы погружаемся дальше, не так ли? К тому же, обратите внимание. Христос сказал: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". Не окрестится, не примет крещение, а будет веровать (постоянное действие) и креститься (также постоянное действие). Это исполнение Его слов: "чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (постоянно, а не просто окунувшись).

Просто я думаю вы спутали,то что мы подразумеваем под крещением Д.Св. и Вы.
То о чём говорите Вы,я бы скорее назвал освящением,или "преображением в тот же образ".Но факт остаётся фактом, и буква,как бы её не боялись - буквой.

Да нет, не спутал. Это как раз и есть это! Как раз войти в Ковчег и есть крещение (погружение), не в воду войти, а в Ковчег (Тело Христово, Церковь)! Как раз обещание Богу доброй совести, а не омывание тела водой спасает воскресением Иисуса Христа. И не языком обещание (как думают многие), а очищение Кровью Его (Евр.9.14 и Евр.13.18). А подумайте, можно ли омыться Кровью Его, не войдя, не погрузившись в Него?

Водные крещения,Уважаемый,были учрежденны не баптистами,православными... а Господом и Его апостолами.

Нет, водное крещение было задолго до апостолов и пришествия Господа. Об этом читаем

Цитата из Библии:

Иоан.3:25 Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении.

Здесь ясно иоанново крещение и крещение учеников Господних названо очищением. Это крещение никак не могло погрузить никого в Тело Христово, это была функция последующего времени, когда Господь послал Духа, и им крестил в Свое Тело.

Если же вы как то более "духовно" понимаете слова Господа - это Ваше дело. Но есть то понимание,которое Церковь хранит уже 2 тысячилетия.

Тысячилетия существует и то, и другое понимание, повидимому Вы просто не в курсе. Просто то, которое хранит "Церковь" - широкий путь.

Хорошо, что Вы вспомнили пример ефесян и Аполлоса.
Желательно узнать, как Вы отличаете то крещение, которым Аполлос крестил Ефесян (иоанново) от крещения, которое они приняли после пришествия Павла (крещение во имя Иисуса Христа). В чем их отличие? Они оба в воде? Чем же отличаются? Заклинанием? Во время иоаннова крестящий произносит: "Крещу тебя в покаяние!", а во время крещения во имя Господа Иисуса Христа: "Крещу тебя во имя Господа Иисуса Христа!" - так что ли?

[Прощённый]

Предполагаю, что имеете "апостольское понимание" Вы и единоверцы?
Но, оставим пока это. "Апостольское понимание" вообще не библейское понятие и мне неинтересно о нем говорить. Мне интересно вникать в то, чему учил Христос и Апостолы, надеюсь, Вам также. А "понимание"... не будем свое понимание выдавать за апостольское, ладно?

Если Вы захотели съехидничать,то у Вас это не получилось. Я говорил в исследовательском,а не указывающем значении...

Не говорил Иисус о крещении Духом Святым как о единовременном переживании! О единовременном Он говорил, когда говорил о том, что Он пошлет Духа, и они примут силу, когда сойдет на них Дух Святой.
Слова в приведенном отрывке звучатв прошедшем времени. Но если мы, например, погрузились в воду, то это не исключает, что мы погружаемся дальше, не так ли? К тому же, обратите внимание. Христос сказал: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". Не окрестится, не примет крещение, а будет веровать (постоянное действие) и креститься (также постоянное действие). Это исполнение Его слов: "чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (постоянно, а не просто окунувшись)

Я конечно не очень силён в греческом, но помоему,в русском тексте у Марка вы не там ударение поставили.жаль,что мы не греки.
Хотя это легко узнать.
На Ближнем Востоке,например,достаточно признести человеку "формулу",что бы уже обречь себя на смерть. так что,слово слову рознь.
Это Вы постоянно креститесь,а я крестившись пребываю в Нём!И Он пребывает во мне.хотя если вам угодно,назвать это постоянным погружением,извольте. об именах нарицательных спорить не хочу.для меня это не принципиально.

Да нет, не спутал. Это как раз и есть это! Как раз войти в Ковчег и есть крещение (погружение), не в воду войти, а в Ковчег (Тело Христово, Церковь)! Как раз обещание Богу доброй совести, а не омывание тела водой спасает воскресением Иисуса Христа. И не языком обещание (как думают многие), а очищение Кровью Его (Евр.9.14 и Евр.13.18). А подумайте, можно ли омыться Кровью Его, не войдя, не погрузившись в Него?

Стоп,Вы меня решили запутать напрасно. я Вам об одном,Вы о другом.
разве я Вас пытался убедить, что водное крещение само по себе,как пустой обряд имеет силу? Водное крещение - это исповедание моей веры,явное св-во моего внутреннего решения жить с согласии с Божьими принципами.и ненадо мешать всё в одну кучу.

Тысячилетия существует и то, и другое понимание, повидимому Вы просто не в курсе. Просто то, которое хранит "Церковь" - широкий путь.

Конечно я не в курсе.Ну если только процитируете...

Хорошо, что Вы вспомнили пример ефесян и Аполлоса.
Желательно узнать, как Вы отличаете то крещение, которым Аполлос крестил Ефесян (иоанново) от крещения, которое они приняли после пришествия Павла (крещение во имя Иисуса Христа). В чем их отличие? Они оба в воде? Чем же отличаются? Заклинанием? Во время иоаннова крестящий произносит: "Крещу тебя в покаяние!", а во время крещения во имя Господа Иисуса Христа: "Крещу тебя во имя Господа Иисуса Христа!" - так что ли?

Именно так. только не заклинание,а исповедание.если для Вас это ничего не значит,это вовсе не означает,что для них оно тоже ничего не значило.
Я не знаю,из каких таких древних источников,известных Вам,черпанули столь принебрежительное отношение к водному крещению.Те же которые читал я,придают ему огромное значение.
самые простые примеры:
Филипп крестивший Самарян, вовсе не в воде ли их крестил?а Евнуха?А Пётр Корнилия не водой ли крестил,после того,как тот исполнился Святого Духа?
В том то и дело,что сама природа таинства водного крещения Н.З. другая,нежели у ессеев и Иоанна.Иоанн крестил иудеев,и выходили они из воды как иудеи. А тут...выходили христианами.


Просто я не знаю почему Вы так разожглись.Ведь с самого начала,насколько я понимаю,речь шла именно о том переживании,которое было у апостолов в день Пятидесятницы,у Самарян,когда пришёл Пётр и Иоанн,у Ефесян,когда Павел возложил на них руки. А Вы почему то поменяли само направление беседы. Кто спорит с тем,что нужно постоянно исполняться Духом Святым и возрастать в познании Христа? лично я вёл беседу именно о моменте причащения,когда при исполнении Святым Духом сходит сила Его на нас.и не более.
Вы просто скажите:считаете ли Вы покаяние и крещение Святым Духом разными переживаниями? да или нет,и всё станет ясно.

[Сергей Петров]

...Просто я не знаю почему Вы так разожглись.Ведь с самого начала,насколько я понимаю,речь шла именно о том переживании,которое было у апостолов в день Пятидесятницы,у Самарян,когда пришёл Пётр и Иоанн,у Ефесян,когда Павел возложил на них руки. А Вы почему то поменяли само направление беседы. Кто спорит с тем,что нужно постоянно исполняться Духом Святым и возрастать в познании Христа? лично я вёл беседу именно о моменте причащения,когда при исполнении Святым Духом сходит сила Его на нас.и не более.
Вы просто скажите:считаете ли Вы покаяние и крещение Святым Духом разными переживаниями? да или нет,и всё станет ясно.

Хорошо. Оставим второстепенное. К главному мы, пожалуй, пришли.
Действительно, у нас расхождения в понимании покаяния, водного крещения, крещения Иоаннова, крещения во имя Иисуса Христа, крещения Духом Святым. Я не пренебрежительно отншусь к водному крещению. Просто водное крещение, библейское водное крещение, а не крещение, которое принято в современных церквах, как мы понимаем, есть ветхозаветный обряд омовения. Иоанн исполнял его, настаивая на его истинном смысле - сознания своей нечистоты и потребности в омовении. То есть он погружал посредством этого обряда в покаяние, в сознание своих грехов и сожалении об этих грехах. Но грядущий по нем Иисус Христос крестил Духом Святым и огнем. Во что? Мы понимаем: в Тело Свое. Дух Святой уже крестит и в покаяние и в освящение и в прощение и в победу - вся полнота во Христе. Поскольку первая церковь состояла из иудеев, то наряду с духовным крещением они применяли и ветхозаветные обряды с их омовениями.

[сольземли]

Проблема большинства христиан в том, что они не различают 2 аспекта Свтого Духа: внутренний и внешний. Дух жизни - внутри и домостроительный Дух снаружи. Один Дух в двух аспектах.
В 1 Кор. 12:13 говорится о внутреннем аспекте- "напоены одним Духом"= "было дано пить одного Духа". При нашем уверовании Христос-Дух вошёл в наш человеческий Дух и мы стали частью Его Тела внутренне, в нашем духе.
Но для нашего служения, для благовестия, для нашего жития во Христе нам нужен второй, домостроительный аспект - внешнее погружение в Духа. Это невозможно пережить без наполнения Словом. Слово-Дух наполняет нас, как вода - чашку, а затем изливается из нас - и чашка оказывается в воде.
Крещение церкви в Святом Духе произошло раз и навсегда - для иудеев в день Пятидесятницы, а для язычников - в доме Корнилия. Но переживать это крещение (погружение в Духа Святого, который есть Слово Божье) мы должны каждый день - чем чаще, тем лучше.

[Сергей Петров]

Проблема большинства христиан в том, что они не различают 2 аспекта Свтого Духа: внутренний и внешний. Дух жизни - внутри и домостроительный Дух снаружи. Один Дух в двух аспектах.
В 1 Кор. 12:13 говорится о внутреннем аспекте- "напоены одним Духом"= "было дано пить одного Духа". При нашем уверовании Христос-Дух вошёл в наш человеческий Дух и мы стали частью Его Тела внутренне, в нашем духе.
Но для нашего служения, для благовестия, для нашего жития во Христе нам нужен второй, домостроительный аспект - внешнее погружение в Духа. Это невозможно пережить без наполнения Словом. Слово-Дух наполняет нас, как вода - чашку, а затем изливается из нас - и чашка оказывается в воде.
Крещение церкви в Святом Духе произошло раз и навсегда - для иудеев в день Пятидесятницы, а для язычников - в доме Корнилия. Но переживать это крещение (погружение в Духа Святого, который есть Слово Божье) мы должны каждый день - чем чаще, тем лучше.

Согласен во многом. Да, я как и многие не различаю 2 аспекта Святого Духа. А есть и в этом смысл, и есть ли этому основание?

"В 1 Кор. 12:13 говорится о внутреннем аспекте- "напоены одним Духом"= "было дано пить одного Духа". При нашем уверовании Христос-Дух вошёл в наш человеческий Дух и мы стали частью Его Тела внутренне, в нашем духе"

Да 1Кор.12.13 говорит "о внутреннем аспекте", но и не о "внешнем" ли? О чем глава в целом? Не о дарах ли Духа, которые Господь дал, расположив разные члены в одном Теле? Не для служения ли?
Мне приходилось сталкиваться с распространенным в церквах мнением, что к служению надо допускать лишь после водного крещения. На мой взгляд, опять смешение того, что является прерогативой Духа Святого при крещении в Тело-Церковь, с человеческими установлениями водного крещения, которому пытаются придать статус присоединения к Церкви. Водные крещения погружают в конфессию, но никак не в Тело Христово! Разве баптисты не перекрещивают православных, пятидесятники баптистов, православные пятидесятников? Если все вы крестите в Тело Христово, то разве разделился Христос?

[Прощённый]

Поскольку первая церковь состояла из иудеев, то наряду с духовным крещением они применяли и ветхозаветные обряды с их омовениями.

Вот видите,теперь Вы делаете вообще ничем необоснованные выводы.
Где Вы берёте подобные понимания? из каких источников? в Библии такого нет.я имею ввиду прямого учения,а вывести конечно каждый может,кто во что горазд.не было такого понимания водного крещения и в ранней Церкви.хотя,как я уже говорил,может у Вас есть какие-то источники,я бы с радостью их почитал.А так,из того,с чем я знаком,ваши выводы для меня не имеют ни какого ни библейско-догматического,ни церковно-исторического обоснования.

[Сергей Петров]

Вот видите,теперь Вы делаете вообще ничем необоснованные выводы.
Где Вы берёте подобные понимания? из каких источников? в Библии такого нет.я имею ввиду прямого учения,а вывести конечно каждый может,кто во что горазд.не было такого понимания водного крещения и в ранней Церкви.хотя,как я уже говорил,может у Вас есть какие-то источники,я бы с радостью их почитал.А так,из того,с чем я знаком,ваши выводы для меня не имеют ни какого ни библейско-догматического,ни церковно-исторического обоснования.

Да нет. То, что первая церковь состояла в основном из иудеев, имеет вполне библейское основание. Давайте вспомним дом Корнилия. Ведь они были язычники. Специальное видение нужно было Петру, чтобы он был убежден идти к необрезанным, и не почитал их нечистыми, не так ли? Разве не говорит это о том, что до этого и речи не было о том, чтобы сообщаться с язычниками? А потом обрезанные упрекали Петра, что он ходил к язычникам и ел с ними? О чем это говорит?
А разве не было попыток иудеев обрезывать обращенных из язычников?
А о чем говорит нам Деян.21.18-26?

Цитата из Библии:

18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Ну, и наверное, не стоит напоминать даже о том, что Павел Тимофея обрезал ради Иудеев.
Неужели нужны дополнительные источники?
Неужели это недостаточное основание для того, чтобы утверждать, что первая церковь состояла в основном из уверовавших иудеев, которые продолжали исполнять закон Моисеев?
В качестве дополнительного источника могу указать еще Толковую Библию Лопухина. Правда там о другом утверждении, что иоанново крещение - по форме обычный иудейский обряд очищения, омовения. Я точно не помню место, у меня под рукой Лопухина нет, но, кажется, когда дается пояснение Иоанновому крещению в Ев. Матфея. Там Лопухин пишет о том, что Иудеи совершали три обряда над мужчинами и два над женщинами прозелитами еще до Иоанна. Обряд омовения был необходим для принятия иудаизма.

[Прощённый]

Да нет. То, что первая церковь состояла в основном из иудеев, имеет вполне библейское основание. Давайте вспомним дом Корнилия. Ведь они были язычники. Специальное видение нужно было Петру, чтобы он был убежден идти к необрезанным, и не почитал их нечистыми, не так ли? Разве не говорит это о том, что до этого и речи не было о том, чтобы сообщаться с язычниками? А потом обрезанные упрекали Петра, что он ходил к язычникам и ел с ними? О чем это говорит?
А разве не было попыток иудеев обрезывать обращенных из язычников?

И опять, Вы мне выдаёте Ваше основание для Вашего понимания. Из кого бы не состояла первая Церковь, важность водного крещения,никогда ни у кого не вызывала сомнений,ни во времена апостолов,ни после них.Более того,иследуя труды ранних отцов Церкви(я беру даже не позже третьего века), свидетельствуют о том,что "во имя Отца,Сына и Святого Духа"-это была апостольская "формула" именно водного крещения.
НЕ ужели ВЫ сам не замечаете,что строите своё понимание,на Ваших выводах.

Ну, и наверное, не стоит напоминать даже о том, что Павел Тимофея обрезал ради Иудеев.
Неужели нужны дополнительные источники?

конечно.или по Вашему,я должен положиться на сугубо Ваше понимание?
В Писании нигде нет св-в тому,что апостолы крестили в воде ради кого-то.
Павел же обрезал Тимофея,дабы не иметь препятствий со своей стороны проповедовать иудеям.

Неужели это недостаточное основание для того, чтобы утверждать, что первая церковь состояла в основном из уверовавших иудеев, которые продолжали исполнять закон Моисеев?

Вообще-то,есть св-ва древних,из которых можно сделать вывод,что уже при апостолах,церковь из иудеев и церковь из язычников были несколько автономны.Да тень этого можно увидеть и из слов Иакова:

Цитата из Библии:

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:20,21)

Но Павел никогда не был противником водного крещения,более того,сам порой его преподавая.

у меня под рукой Лопухина нет, но, кажется, когда дается пояснение Иоанновому крещению в Ев. Матфея. Там Лопухин пишет о том, что Иудеи совершали три обряда над мужчинами и два над женщинами прозелитами еще до Иоанна. Обряд омовения был необходим для принятия иудаизма.

Это хорошо.Но если и брать Лопухина,то по этому поводу,он кажется говорит,что нет никаких оснований сравнивать крещение Иоанново с обращением прозелитов,считая что "своё" водное крещение,Иоанн получил,как откровение от Бога,вместе с откровением о своей миссии.
т.е. ту информацию,получается он дал просто для того,что бы знали.

[Сергей Петров]

И опять, Вы мне выдаёте Ваше основание для Вашего понимания.

Да-а-а!
Кажется, опасения Алекса вызвать нездоровые обсуждения были не напрасны!
Ну, хорошо. Если основание моего понимания Вас не интересует, попробуем, может быть, Вы поделитесь основанием Вашего понимания?
Хочу сразу же пояснить, что для меня интересны любые основания, даже просто предположения собеседника. Другое дело, я никогда не следую безусловно авторитету, какой бы он титул не носил (отец церкви, профессор богословия и пр.) Поэтому вывод, который делает православный профессор из исторического факта мне интересен, но я вполне понимаю, что православный никогда не сделает вывода, выходящего за рамки их догматического учения, даже если факты будут противоречить Библии. В данном случае Лопухин приводит интересный исторический факт (водное крещение прозелитов). Вывод же он делает противоречащий Иоанн.3.25.
Ну, оставим Лопухина и отцов церкви.
1) Итак, мне интересен вот какой факт. Все обращенные, о которых описывает Лука не "покаялись", как говорят сейчас в современных протестантских церквах, а "КРЕСТИЛИСЬ", причем не через год, а сразу же. Вы можете как-нибудь объяснить этот феномен?
2) Где и когда
"Водные крещения,Уважаемый,были учрежденны не баптистами,православными... а Господом и Его апостолами".
3) Дайте обоснование того, что водное крещение "это исповедание моей веры,явное св-во моего внутреннего решения жить с согласии с Божьими принципами". А за одно, дайте, пожалуйста, обоснование и тому, что водное крещение - это "завет с Господом", если Вы разделяете этот тезис, принятый в современных протестантских церквах.
4) Дайте объяснение тому, как водное крещение может "спасать воскресением Господа".
5) Как можно водным крещением "креститься в смерть Господа" и быть погребенным с Ним?

Если Вам все же будет интересно, я могу привести вполне библейские ответы на большинство этих вопросов, если их только относить не к водному крещению, как учат вас "отцы", а к погружению в Господа Иисуса Христа, как учит Он Сам и как учат апостолы.

[Олег.П.]

Цитата участника Олег.П.: Да нет у меня претензий никаких! Странно, что это место вызвало неожиданную бурную реакцию, поиск скрытого подсмысла... Вообще-то, там сказано определенно "и присоединилось в тот день душ около трех тысяч". Для меня "присоединилось" означает окончательно, получив всю полноту во Христе. Или нет? Найдите пример, когда присоединение было не окончательным (кроме места, где проповедуют иоанново крещение, разумеется). А вот Ваши примеры, на мой взгляд, напротив, не определяют какую-либо догматику церкви о крещении, а являются частными случаями, служащими для других, собственно целей. Пример с Корнилием раскрывается в этом стихе: "Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Пример обращения учеников в Самарии знаменателен опять почти тем же самым. Язычники обращаются ко Христу и Бог понуждает апостолов лично возложить на них руки во свидетельство иудеям, чтобы те не пренебрегали ими, или чтобы никто не сказал, что язычники приняли иного духа, чем иудеи. Пример в Ефесе - вообще, не к теме. Там ученики не крестились до прихода Павла во имя Иисуса Христа. А обращение евнуха как раз показывает, что Дух святой сходит в момент крещения и без возложения рук. Ответ: Давайте будем честны, и разделим, моё мнение причины произошедшего, и произошедшее, как факт. Вы даёте своё понимание произошедшего, и хотитие представить это,как библейское откровение. это сродни спекулятивному мышлению.давайте не затирать исторический факт своим толкованием.а факт говорит сам за себя:что бы это не значило, мы видим примеры того, что эти события не обязательно совпадают,идут рука об руку или обязательно друг за другом.вот и всё.а если они представлены, по какой бы то ни было причине, различными переживаниями, то не стоит ли это так и принять? А остальное - моё, или Ваше мнение. или у Вас есть прямое библейское, или раннехристианское св-во подтверждающее Ваше мнение? Я не хочу здесь говорить о догматике крещений,т.к. тема несколько иная.

Удивлен я несколько был ответом. Это не мое толкование! Разве само Писание не толкует себя? Я лишь привел причины тех исключений, указанные там же. Но я согласен с Вами, что если оно хоть раз было, то значит, теоретически может и повториться еще. И я опять же согласен, что на основании таких вот примеров нельзя строить учение: это будет спекуляцией. Поскольку для каждого из приведенных примеров дано и обоснование, зачем в том или ином случае было так, а не иначе, то и надо воспринимать эти примеры не как учение о крещениях, а как частные случаи, не являющиеся нормой. Иначе стоит вспомнить, как одному из пророков Бог повелел войти к блуднице, которая вскоре зачала. Следуя Вашей логике, можно сделать вывод, что такой способ пророчества тоже сейчас возможен, поскольку он представлен в Библии, и не надо рассуждать о причинах.

[Прощённый]

В данном случае Лопухин приводит интересный исторический факт (водное крещение прозелитов). Вывод же он делает противоречащий Иоанн.3.25.
.

Да нет, не противоречит. вот слова самого Иоанна:

Цитата из Библии:

33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:33)

Ну, оставим Лопухина и отцов церкви.

Этим Вы и закладываете наше с Вами взаимное непонимание.Св-ва древних - очень важная часть понимания тех или иных догм.В отличии от нас с Вами, они слышали то,что говорили апостолы, и находились,так сказать,ближе к первоисточнику нежели мы. Это они сохранили Писание Нового Завета в том виде в каком,мы его сейчас имеем...
Я их не идеализирую,но считаю,что изучение именно их понимания в тех или иных вопросах,приоткрывает нам тайну оригинального понимания в этих вопросах.


Но,на Ваши вопросы постараюсь ответить.

1) Итак, мне интересен вот какой факт. Все обращенные, о которых описывает Лука не "покаялись", как говорят сейчас в современных протестантских церквах, а "КРЕСТИЛИСЬ", причем не через год, а сразу же. Вы можете как-нибудь объяснить этот феномен?

Именно этот феномен Вы сам практически и объяснили.Практически все,о ком рассказывает лука были людьми не чуждыми иудаизма.Кроме разве что, стражника македонского.Но это может быть просто исключением,судя по тому,что у Павла была в распоряжении всего одна ночь.
Далее,из обращения Павла к Коринфянам,можно сделать вывод,что Павел особо и не торопился преподавать водное крещение.Но из контекста видно,что крещены были все Коринфяне.

Цитата из Библии:

13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:13-17)

Хотя,возможно,что Вы скажете,что речь не о водном крещении?тогда дело становится ещё более странным.но я иду в принятом понимании.
Из св-ва же древних уже 2-ого века мы видим упоминание о школах для оглашённых,т.е. людей заявивших на водное крещение.Не правда ли это похоже на то,что есть сегодня у пятидесятников,баптистов и иже с ними?
Так что,если учесть,что Коринфяне и др. - выходцы из языческой среды,то "Деяния" вполне объяснимы.

2) Где и когда
"Водные крещения,Уважаемый,были учрежденны не баптистами,православными... а Господом и Его апостолами".

Есть ещё один аспект,который стоит между нами преградой.С моей точки зрения(!),Вы необоснованно используйте места Писания,которые ТРАДИЦИОННО ВСЕМИ ДРЕВНИМИ(И НЕ ОЧЕНЬ) ЦЕРКВЯМИ понимают,как речь о водном крещении. Поэтому наш диспут практически обречён.
Я Вам уже попытался ответить, что формула "во имя Отца и Сына и Святого Духа" ВСЕГДА,ИЗДРЕВЛЕ в Церкви использовалась при водном крещении, и понималась именно в этом свете.Конечно,это Ваше дело,соглашаться или нет,но сие есть исторический факт.

3) Дайте обоснование того, что водное крещение "это исповедание моей веры,явное св-во моего внутреннего решения жить с согласии с Божьими принципами".

Я Вам выразил своими словами понимание водного крещения.

4) Дайте объяснение тому, как водное крещение может "спасать воскресением Господа".

Есть у Церкви для водного крещения такое славное определение,как таинство. так вот,для меня отчасти таким же таинством является молитва.зачем что-то просить,если Он знает всё прежде прошения моего? попробую ответить Вам так: есть то,,что Бог учредил для нас,ради нас самих же.водное крещение,евхаристия,молитва... и призвал нас исполнять это.Какая сила в хлебе евхаристии и её вине? сама по себе никакой,но Он учредил это.Ему ли это нужно?нет. Но однако же,непристойное участие в ней порождает наказание.И звучит призыв:творите в Моё воспоминание. И вложив в Своё повеление некую действующую силу(выражаюсь образно),Он ждёт одного: послушания.
Разве неотвеченные молитвы умаляют значение самой молитвы,разве безнаказанность непристойных умаляет евхаристию? так почему,наблюдая за искупавшимися пренебрегать крещением?
Когда Господь позволил мне некоторое время быть миссионером,и мне приходилось говорить о водном крещении с людьми,некоторые вставали и уходили прямо во время беседы,говоря,что не могут "сжечь мосты" к жизни в грехе.Всё зависит от понимания того,что ты делаешь....
Именно поэтому,на мой взгляд Пётр и сравнивает воды потопа и воды крещения.И то, и другое разделяет тебя с прежней жизней.Конечно,если только делается с верой сердечною.
Послушание - это великое действо сердца и ума!

5) Как можно водным крещением "креститься в смерть Господа" и быть погребенным с Ним?

Точно так же,как кушая хлеб евхаристии,вкушать Его плоть.

А потом,не нужно под каждым словом "крещение" видеть речь об одном и том же.именно для этого и нужна традиция понимания,идущая через века.

Если Вам все же будет интересно, я могу привести вполне библейские ответы на большинство этих вопросов, если их только относить не к водному крещению, как учат вас "отцы", а к погружению в Господа Иисуса Христа, как учит Он Сам и как учат апостолы.

А это как подтверждение тому,что я сказал в начале.
У Вас "чисто своё",современное понимание... Ну,наверно Вы правы,кто такие эти "наши" отцы? Вы же,только вчера,так сказать,с личной аудиенции (прошу прощение за сарказм)


а насчёт моего понимания... я попробую как-нибудь сформулировать,но чуть позже.
Есть вещи,в которых я с Вами очень даже согласен.только формулировка несколько инная.

[Прощённый]

Извините,это был глюк.Но не композитор.

[Сергей Петров]

Да нет, не противоречит. вот слова самого Иоанна:

Цитата из Библии:

33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:33)

Вывод Лопухин делает противоречащий Иоанн.3.25, а не 1:33. Я не согласен с выводом Лопухина не относительно того, что Бог послал Иоанна крестить в воде, а относительно того, что "нет никаких оснований сравнивать крещение Иоанново с обращением прозелитов".

1) Итак, мне интересен вот какой факт. Все обращенные, о которых описывает Лука не "покаялись", как говорят сейчас в современных протестантских церквах, а "КРЕСТИЛИСЬ", причем не через год, а сразу же. Вы можете как-нибудь объяснить этот феномен?

Прочитал Ваш ответ. Ничего не понял. Повторяю вопрос, немножко переформулировав его, может быть, Вы меня не поняли.
1) Почему Лука нигде не пишет "покаялись" "покаялся", а пишет "крестились", "крестился"? И почему нет ни одного случая, когда крещение происходило бы спустя год, или пол-года после покаяния, а тут же, во время проповеди.?

2) Где и когда
"Водные крещения,Уважаемый,были учрежденны не баптистами,православными... а Господом и Его апостолами".

На этот вопрос я также не нашел ответа.
Я вполне понимаю, что мы по-разному понимаем разные места Писания, которые говорят о крещении. Кстати, далеко не все места Писания говорят о духовном крещении. Но где речь идет о духовном крещении, а где о водном, надо отличать. Это все ясно. Но я спрашивал не о том. Вы сделали утверждение, что ВОДНЫЕ КРЕЩЕНИЯ были утчреждены не баптистами и православными, а Господом и апостолами. Я просил бы обосновать это высказывание. Где и когда, по Вашему мнению и мнению Ваших отцов, Господь установил ВОДНОЕ крещение. Где и когда апостолы установили ВОДНОЕ крещение.

3) Дайте обоснование того, что водное крещение "это исповедание моей веры,явное св-во моего внутреннего решения жить с согласии с Божьими принципами". А за одно, дайте, пожалуйста, обоснование и тому, что водное крещение - это "завет с Господом", если Вы разделяете этот тезис, принятый в современных протестантских церквах.

Не нашел ответа на этот вопрос.
Меня интересует: Где написано что открыто исповедовать нужно не Господа, а "мою веру" ?
Где написано, что водное крещение это "завет с Господом"?

4) Дайте объяснение тому, как водное крещение может "спасать воскресением Господа".

Ну, а уж про пятый вопрос молчу.
Итак, еще раз прошу, не надо объяснять, как я неправильно понимаю, не надо объяснять, как Вы правильно понимаене вопрос о крещении и сопутствующие вопросы. Надо точно обосновать то, что я прошу обосновать.