Чудотворные идолы.

[И р и н а]

здесь всё нормально - отступления от заповеди нет.
и медный змей не был ни святым, ни чудотворным.
змей был прообразом Христа - всё Писание Ветхого завета свидетельствует о Христа.
Господь так и сказал книжникам и фарисеям:
Ин,5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
хотя мне больше нравится такое толкование Его слов: вы исследуете Писание и думаете через них иметь жизнь вечную.

в случае с медным змеем требования к народу были простыми - нужно было просто посмотреть и остаться живым.
ни поклониться, ни пасть перед ним на колени, ни прикоснуться, ни помолиться - просто посмотреть.
Чис,21:9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Иисус поясняет смысл этого действия.

И как Моисей вознёс змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Евангелие от Иоанна

То есть, требовалось не просто посмотреть, а посмотреть с верой.

[look]

Иисус поясняет смысл этого действия.


То есть, требовалось не просто посмотреть, а посмотреть с верой.

какая вы у нас замечательная)
согласен полностью.

[Алексей1984]

здесь всё нормально - отступления от заповеди нет.
и медный змей не был ни святым, ни чудотворным.

С какого момента вещь или человека можно считать святым, чудотворным? Ковчег Завета был святым, скрижали Завета были святыми? Мог ли Бог повелеть сделать образ нечистого, ничего не значащего и на него взирать с верой? Сомневаюсь. А вот почему данный святой и чудотворный образ Священноначалие сделало для народа идолом это вопрос. Ищем корысть, в чём она могла быть проявлена, узнаем мотивы, узнаем причины идольства. Возможно Нехуштану стали кадить за мзду и придавать ему такие значения, которые возможно придать только идолу.

[Анастас]

не нужно выворачиваться, Анастас, и выдавать за святыню идола.
наше мнение должно иметь под собой основой Писание, и только Писание.
где сказано, что Нехуштан был святыней?

Вы считаете, что Бог повелел Моисею сделать идола в пустыне ?

[Алексей1984]

Вы считаете, что Бог повелел Моисею сделать идола в пустыне ?

Нет конечно, но святой и главное чудотворный образ именно Священноначалие сделало идолом, принудив народ Божий поклоняться змею, как идолу. Могу предположить, что святое и чудотворное под давлением корыстолюбцев стало постепенно образовываться в идольское посредстом корысти, что за каждение Нехуштану Священноначалие установило какую - либо мзду, и святое было уничтожено в народа, а открылось погибельное.
Кстати святые и чудотворные мощи Елисея тоже ведь могли откопать, омыть, уложить в усыпальницу, расщепить, разослать по городам и весям и молиться как великому чудотворцу. Но не случилось. И не только с Елисеем, но и со всеми иными пророками и праведниками. Почему?

[Анастас]

Нет конечно, но святой и главное чудотворный образ именно Священноначалие сделало идолом, принудив народ Божий поклоняться змею, как идолу. Могу предположить, что святое и чудотворное под давлением корыстолюбцев стало постепенно образовываться в идольское посредстом корысти, что за каждение Нехуштану Священноначалие установило какую - либо мзду, и святое было уничтожено в народа, а открылось погибельное.
Кстати святые и чудотворные мощи Елисея тоже ведь могли откопать, омыть, уложить в усыпальницу, расщепить, разослать по городам и весям и молиться как великому чудотворцу. Но не случилось. И не только с Елисеем, но и со всеми иными пророками и праведниками. Почему?

Ну так вам и говорят, что в данном случае - идол в голове, а Нехуштам - святыня.
Убив Нехуштама, Езекия не переделал голову народу, и через пару лет, народ впал в супер языческое поклонение идолам.
А Нехуштам и при Давиде был, и никто ему не кланялся.

[Алексей1984]

Ну так вам и говорят, что в данном случае - идол в голове, а Нехуштам - святыня.
Убив Нехуштама, Езекия не переделал голову народу, и через пару лет, народ впал в супер языческое поклонение идолам.
А Нехуштам и при Давиде был, и никто ему не кланялся.

Да я и не оспариваю, я начинаю разуметь другое, что любого святого и чудотворного, и любое святое и чудотворное могут сделать идолом, добывающим священноначалию земное богатство. Вот и само священство говорит об этом.


Чему стали служить святыни?

Всюду, где только находится та или иная христианская святыня, там непременно открывается рынок, торговля этой святыней, и там же находится целая стая глашатаев и крикунов, которые за большие деньги приглашают покупать эту святыню. В настоящее же время никакая святыня не может быть святыней, если она для духовенства не творит золотого чуда. (Архимандрит Спиридон (Кисляков) Исповедь священника перед Церковью.

д.Александр нн 28 дек 2011, 18:37
В Нижегородской епархии то же самое. На храм просто приходит "план по выручке" -городские храмы, платят в год, от 200-300 тыс, до 1.5-2 млн. За открытие церковных лавок на кладбище, без благословения Самого, этот Сам обещал на еп. собрании, инициировать в церк. суде дело о РАСКОЛЕ!!!
Выход у настоятелей один - активно насаждать язычество в виде "чудотворных" икон, привоза мощей и др. святынь, с непременным объявлением -это от той хвори, а то - от другой. От порчи и от бедности. (да-да!)
форум Дьяконник. Тема: Разделение епархии вопросы

[look]

С какого момента вещь или человека можно считать святым, чудотворным? Ковчег Завета был святым, скрижали Завета были святыми?

с момента избрания, я думаю.
скрижали ...не знаю, были ли они святыми. заповеди - да, но не скрижали.
Ковчег Завета - святыня однозначно - над его крышкой Бог открывался людям, и в нём как раз и находились эти скрижали. что бы поклоняться им нужно было быть полным невеждой - смерть настигла бы моментально.
есть люди чудотворцы, имеющие дар чудотворения - 1Кор 12:10 ...иному чудотворения,, но поклонения себе они никогда не позволяли даже во время Ветхого завета.
но подтверждение от Бога должно быть однозначно - люди должны через них быть влекомы к Господу Иисусу и Его спасению.

Мог ли Бог повелеть сделать образ нечистого, ничего не значащего и на него взирать с верой? Сомневаюсь.

вся земля и что наполняет её - Господни. иной раз по человечески невозможно понять действия Бога, к примеру - родословие Христа. там есть и бывшая блудница.
как она оправдалась перед Богом? верой, однозначно.
так же и с медным змеем - Бог так решил, что посмотришь на него и не умрёшь. к тому же, мы имеем свидетельство от Бога о нём - это был прообраз Христа, вознесённого на крест.

А вот почему данный святой и чудотворный образ Священноначалие сделало для народа идолом это вопрос. Ищем корысть, в чём она могла быть проявлена, узнаем мотивы, узнаем причины идольства. Возможно Нехуштану стали кадить за мзду и придавать ему такие значения, которые возможно придать только идолу.

возможно и за мзду. сегодня в Израиле можно купить все "христианские" ...причиндалы. и ведь они покупаются!
значит действует дух обольщения.
к тому же, как я вижу, действует как желание обогатиться, так и желание прославиться.
гордость. через гордость дьявол имеет власть над людьми.
и только при помощи лжи - другой силы он не имеет. и как он в ней искусен!
это же так возносит человека над другими людьми - это наша вера! мы единственные избранные! мы...! мы...!
а когда денег уже некуда девать, появляется соблазн власти.
лесенка такая - гордость, обогащение, власть.
всё от мира, все старо.
и главное - поддержка людских масс.
люди духовные никогда не будут искать в Писании оправдания идолам, как бы они не выглядели.

я помню, как в нашем собрании была одержимая. мы молились о освобождении, но по младенчески не хватало силы и веры. и она приходила в собрание, молилась со всеми, но все знали кто она и что с ней.
и вот пришёл наёмник.
он сразу крестил её в воде. она стала читать стихи и у неё появилось право голоса!
и как то в разговоре с ним - я ему противостал по некоторым вопросам, она мне в лицо заявила - он пастор! ты не имеешь права с ним спорить!
и все промолчали. и он тоже.
вот так сатана нагло и нахраписто вводит в собрание идолопоклонство - один подаст идею, а другой заткнёт всем рты.
сила дьявола через обольщение очень велика.
а со временем это уже покажется нормой, и люди будут поклоняться чему угодно.
это практика.
людей стараются сделать тупым стадом, не имеющим права голоса.

- - - Добавлено - - -

Вы считаете, что Бог повелел Моисею сделать идола в пустыне ?

кривляка)
Бог повелел Езекии уничтожить идола, в который его превратили люди своим поклонением.
через которого их отцы спасались от смерти, и которые ему не поклонялись.

надо же так кривляться и искажать смысл Писания)
до кривляешься - Бог поругаем не бывает. что человек сеет, то и пожнёт со временем.
ты искажаешь смысл не моих слов, а слов Бога.

[Алексей1984]

Ковчег Завета - святыня однозначно - над его крышкой Бог открывался людям, и в нём как раз и находились эти скрижали.

Значит святым и чудотворным является всё то, через кого или чего БОг открывается людям, так?

- - - Добавлено - - -

что бы поклоняться им нужно было быть полным невеждой - смерть настигла бы моментально.
есть люди чудотворцы, имеющие дар чудотворения - 1Кор 12:10 ...иному чудотворения,, но поклонения себе они никогда не позволяли даже во время Ветхого завета.

Ну с этим как говорится не поспоришь, поэтому конечно согласен.

- - - Добавлено - - -

вся земля и что наполняет её - Господни

проклятая земля надо заметить, через грех человека.

- - - Добавлено - - -

возможно и за мзду. сегодня в Израиле можно купить все "христианские" ...причиндалы. и ведь они покупаются!
значит действует дух обольщения.
к тому же, как я вижу, действует как желание обогатиться, так и желание прославиться. это же так возносит человека над другими людьми - это наша вера! мы единственные избранные! мы...! мы...

Вот с этим тоже не поспоришь, спасибо, Вы добавили к мзде потуги к тщеславию, и это совершенно верно, не за мзду только могут из святого сделать идола, но и тщеславия ради.

[Анастас]

кривляка)
Бог повелел Езекии уничтожить идола, в который его превратили люди своим поклонением.
через которого их отцы спасались от смерти, и которые ему не поклонялись.

надо же так кривляться и искажать смысл Писания)
до кривляешься - Бог поругаем не бывает. что человек сеет, то и пожнёт со временем.
ты искажаешь смысл не моих слов, а слов Бога.

Тебе задали простой вопрос.
Кто сделал Медного Змея , которого ты назвал идолом ?
И ты сразу просел...

[Кирилл2]

как нибудь прокомментируешь моё сообщение?

а то как то некрасиво получается - голос подал, получил в ответ своим же учением, а потом глазки долу и сделал вид, что не увидел

Так см. предыдущее сообщение, Вы ничего нового не добавили, лишь опять исказили приписывая поклонение людям. А Вас-то видно, Вы не переживайте.

[Живущий]

В чём выражалось это заблуждение?

В том, что ранее спасало людей от смерти, то уже не спасает. Поэтому и поныне кадят тому, кто ранее давал жизнь, но все равно умирают. Смотрят в книгу Писаний как бы смотрят на образ Христа, и думают, что будут жить, но все равно умирают. . Когда Господь с народом, то змей спасает, а когда Господа нет с народом, то и змей не спасет. Ведь по истине спасает Господь от смерти, а не медный змей. Медный змей же, являлся образом Христа.

[Кирилл2]

Возможно в другой, Вы можете у него переспросить в этой, что он имел ввиду.

Вы и сами напрямую могли бы попробовать спросить его о каких-то его словах, которые Вас беспокоят, а мне и не известно о чем это Вы, про какие его высказывания. Может быть их процитируете? Если Вы обращаетесь ко мне за помощью в деле уточнения у @свящ. Евгений Л о том, что он имел в виду, то пожалуйста дайте знать о чем именно Вы беспокоетесь.

Возможно я что - то не так понял, что вы имеете ввиду под "ставить задачи святым", что за задачи?

Так это я о воле Божией говорил. Ну смотрите, святой - член Тела Христова. Орган ведь Тела - это ведь понятно, что ж не понять. А если понятно, то кто же органам Тела Своего комманды подает , ставит задачи? Тоже тогда понятно - их ставит Бог. А святые стремятся, да будет по воле Его. Про согласование с Божией волей даже специальные книжки пишут. В том и дело, что святые уже и обители, что уже и не они живут, а уже и Царь у истопника вечерит. Святые молятся, да хорошо, и таким образом они на постоянной связи с Богом.

Вы не ответили на поставленные Вам вопросы.

1.Почему Бог отступил от Своей заповеди не делать никакого изображения и дал народу Своему святой и чудотворный образ медного змея Нехуштана?

2. Почему Священноначалие сделали из святого и чудотворного образа Нехуштана идола и принудили народ Божий почитать идола вместо Бога?

3. С какого момента святой и чудотворный образ становится идолом?

Так и не должен, тем более те вопросы и Вас-то самого мало волнуют.

[Алексей1984]

Так это я о воле Божией говорил. Ну смотрите, святой - член Тела Христова. Орган ведь Тела - это ведь понятно, что ж не понять. А если понятно, то кто же органам Тела Своего комманды подает , ставит задачи? Тоже тогда понятно - их ставит Бог. А святые стремятся, да будет по воле Его. Про согласование с Божией волей даже специальные книжки пишут. В том и дело, что святые уже и обители, что уже и не они живут, а уже и Царь у истопника вечерит. Святые молятся, да хорошо, и таким образом они на постоянной связи с Богом.

Каким образом святой и чудотворный образ медного змея стал для народа идолом?

[look]

Вы считаете, что Бог повелел Моисею сделать идола в пустыне ?

свящ. Евгений Л это понравилось

как же вы друг друга поддерживаете, прям заглядение.
один искажает Писание, кривляется, пытаясь запутать собеседница, а другому это нравится.
молодцы!
облизывайте друг друга и дальше. мужчины!