Свидетели Иеговы.

[Сергей Рураков]

Я уверен, что христиан может служить в армии, если его призвали. И, при этом, совершенно не учась убивать раскладным кунгом или помечая крестиком местоположение самолета.


Это точно не оправдывает отсидку в тюрьме за бега от армии.


Я имел в виду Россию, пока не ввели альтернативную службу. Наши братья служили в армии и их не учили убивать раскладным половником или котелком.
Напротив, они проводили беседы по Библии вместо полит. информации.

Значит ваше командование нарушало закон. Курс КМБ обязателен. Армия это всегда военная подготовка. Если вы отслудили но ничего не знаете, то по бумагам вы все равно солдат. При мобилизации всем будет наплевать чего вас не научили. Вот и думайте какие шансы у вас выжить в таком случае. Ну а что касается морального вопроса, то если есть организованная преступная группа, то даже если е участник лично никого не убил, но оказывал помощь на шузере стоял, чем то помогал, он все равно соучастник. Если вы христианин и работаете в структуре виновной в пролитии крови, то вы все равно виноваты, поскольку поддерживаете её. Если бы никто за отказ от службы в армии не был расстрелян, не был в тбремном щаклбюбчени и т. д. никакой альтернативной службы никогда не было бы.

[Сергей Рураков]

Вы умышленно или по незнанию упускаете тот факт, то служба в армии - это не добровольное решение, а обязанность каждого Россиянина, который по состоянию здоровья годен для службы в армии?
И во-вторых, Вы считаете что в тюрьме "за уклонение" лучше?

Уклонение это сознательный действия по исбежанию призыва, например неявка на призовной пункт, постоянные переезды и т. д. Христиане же прямо говорят о своей позиции в вренкомате и суде. Они не уклрняютя, они отказываются.

[Сергей Рураков]

Они сидят в тюрьме не за это, а за отказ отречься от Бога путем принятия присяги. А про службу в армии без присяги не слышал. Честно не слышал и не читал.

В СССР были такие случаи, как исключение для баптистов и адвентистов из зарегестрированных церквей. Это не было закреплено ни в одном законе и солдат полностью был зависим от того как отнесется к этому командование. Могли уговаривать, могли заставлять, могли убить. Солдат откащавшейся от присяги не допускалися к оружию и выполнял всякие подобные работы. Сейчас такое невозможно, отказ от присяги это уголовное дело.

[Heruvimos]

В СССР были такие случаи, как исключение для баптистов и адвентистов из зарегестрированных церквей. Это не было закреплено ни в одном законе и солдат полностью был зависим от того как отнесется к этому командование. Могли уговаривать, могли заставлять, могли убить. Солдат откащавшейся от присяги не допускалися к оружию и выполнял всякие подобные работы. Сейчас такое невозможно, отказ от присяги это уголовное дело.

Сейчас есть ст.59 п3 Конст.РФ.

- - - Добавлено - - -

Прочитал:
«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество».
И где тут хоть намек на отречение от Бога? Сами придумали? Или как?

Вы поклялись выполнять приказы командиров не зависимо от того кто они христиане, атеисты, или сатанисты и не зависимо от того какие это будут приказы. Вы просто поклялись выполнять любые приказы. Христианин не может давать такие клятвы так как возникает потенциальная опасность получения приказа противоречащего учению Христа. Значит осознанно принимая присягу Вы либо отрекаетесь от учения Христа, либо рассчитываете в случае чего нарушать присягу. Одно другого стоит.

[Сергей Рураков]

Сейчас есть ст.59 п3 Конст.РФ.

- - - Добавлено - - -


Вы поклялись выполнять приказы командиров не зависимо от того кто они христиане, атеисты, или сатанисты и не зависимо от того какие это будут приказы. Вы просто поклялись выполнять любые приказы. Христианин не может давать такие клятвы так как возникает потенциальная опасность получения приказа противоречащего учению Христа. Значит осознанно принимая присягу Вы либо отрекаетесь от учения Христа, либо рассчитываете в случае чего нарушать присягу. Одно другого стоит.

Если последователи одной и той же деноминации служат в армии, вполне возможно им придётся убивать друг друга. В Украине православные убивают друг друг друга только из за полит. разногласий. По Конституции никто не обязан выполнять незаконный приказ. Проблема в том что солдат никогда не имеет полной информации о ситуации и не имеет права приказ оспаривать. В любом конфликте есть риск убийства невинных мирных жителей. Христианин который избегает насилия, любит своих врагов плохой солдат.

[Павел_17]

Вы поклялись выполнять приказы командиров не зависимо от того кто они христиане, атеисты, или сатанисты и не зависимо от того какие это будут приказы.

41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.

Вы просто поклялись выполнять любые приказы. Христианин не может давать такие клятвы так как возникает потенциальная опасность получения приказа противоречащего учению Христа.

Напомню, что если ко мне претензия, то я не был христианином, когда "принимал" присягу.
Что касается христиан, то также напомню, что до присяги можно решить все вопросы, включая отказ принимать присягу. И этому есть примеры.

Значит осознанно принимая присягу Вы либо отрекаетесь от учения Христа, либо рассчитываете в случае чего нарушать присягу. Одно другого стоит.

Принимая присягу Вы не отрекаетесь от учения Христа (не надо выдумывать)!
И Вы можете не выполнять приказов, если считаете это противоречием учению Христа. Правда за это уже может быть тюремный срок. Но ИМХО это лучше, чем быть уклонистом и сидеть за это в тюрьме.
Разумеется, сейчас есть альтернативная служба и христианин вполне может служить альтернативно.

[Сергей Рураков]

41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.


Напомню, что если ко мне претензия, то я не был христианином, когда "принимал" присягу.
Что касается христиан, то также напомню, что до присяги можно решить все вопросы, включая отказ принимать присягу. И этому есть примеры.


Принимая присягу Вы не отрекаетесь от учения Христа (не надо выдумывать)!
И Вы можете не выполнять приказов, если считаете это противоречием учению Христа. Правда за это уже может быть тюремный срок. Но ИМХО это лучше, чем быть уклонистом и сидеть за это в тюрьме.
Разумеется, сейчас есть альтернативная служба и христианин вполне может служить альтернативно.

Вы говорите какие-то глупости. Вопрос присяги не обсуждается. Отказ от присяги это уголовное дело. Есть АГС, если попали в армию присяга обязательна. Солдат не имеет выбора где служить и какие приказы выполнять. У солдата нет информации которая позволяет ему определить законность приказа. Например минометному расчёту дали приказ о стрелять определённый квадрат. Приказ выполнен. В результате погибли мирные жители. Кто будет отвечать? Солдат. Хотя если бы он отказался приказ выполнить то мог бы быть убит сам. Вы сами противоречит себе. Отказ служить в армии лучше чем срок за отказ выполнять приказ. Это разная тяжесть преступления, разное наказание. Это вообще без мысленно при наличии АГС. Человек откащавшийся от службы в армии по мотивам убеждений реалищирует свое право человека и его преследование незаконно. Согласие на службу и отказ выполнять законный но неэтичный с точки зрения приказ однозначно уголовное преступление.

[Павел_17]

Вы говорите какие-то глупости.

Я, вообще-то, служил в армии и много там повидал. На счет Вас пока ничего не известно. Поэтому может так оказаться, что глупости пишете Вы, а не я.
Для начала, неплохо бы услышать где и кем Вы служили, что бросаетесь сразу в рукопашную

Вопрос присяги не обсуждается.

Это в теории. А на практике он очень даже обсуждается.
Я уже писал, что и сама присяга (главный козырь моего оппонента) у многих проходила не просто формально, а вообще никак. Кто-то подпись поставил, за кого-то поставили в виду отсутствия (были в наряде/на посту и пр.) и все.

Есть АГС, если попали в армию присяга обязательна. Солдат не имеет выбора где служить и какие приказы выполнять.

А из личного опыта заявляю совершенно ответственно, что и имеет выбор и даже может на него повлиять.

Например минометному расчёту дали приказ о стрелять определённый квадрат. Приказ выполнен.

Христианин может не пойти в минометный расчет в мирное время, а пойти в медсанбат или иную часть.

Хотя если бы он отказался приказ выполнить то мог бы быть убит сам. Вы сами противоречит себе. Отказ служить в армии лучше чем срок за отказ выполнять приказ. Это разная тяжесть преступления, разное наказание. Это вообще без мысленно при наличии АГС.

Я не знаю, что такое АГС, к которой Вы все время отсылаете. Во-вторых, я не понял Вашей фразы вообще.

Человек откащавшийся от службы в армии по мотивам убеждений реалищирует свое право человека и его преследование незаконно.

Это сейчас у него есть такое право, а все 5-10 лет назад у него не было такого права. А христиане в России уже были и много. Наши братья служили без оружия, воевать не учились, напротив, устраивали беседы по Библии в части (вместо полит. информации), смело делились своей верой и убеждениями.

- - - Добавлено - - -

Значит ваше командование нарушало закон. Курс КМБ обязателен. Армия это всегда военная подготовка.

Значит нарушало, как и все остальные. Повторюсь, что армия - это вообще не всегда военная подготовка, а часто вообще ни разу не военная и не подготовка. Поэтому руководство СИ просто подставляло своих адептов, запрещая службу в армии, обосновывая вот такими вот домыслами, которыми Вы тут бравируете.

[Станислав]

Вы говорите какие-то глупости. Вопрос присяги не обсуждается. Отказ от присяги это уголовное дело. Есть АГС, если попали в армию присяга обязательна. Солдат не имеет выбора где служить и какие приказы выполнять. У солдата нет информации которая позволяет ему определить законность приказа. Например минометному расчёту дали приказ о стрелять определённый квадрат. Приказ выполнен. В результате погибли мирные жители. Кто будет отвечать? Солдат. Хотя если бы он отказался приказ выполнить то мог бы быть убит сам. Вы сами противоречит себе. Отказ служить в армии лучше чем срок за отказ выполнять приказ. Это разная тяжесть преступления, разное наказание. Это вообще без мысленно при наличии АГС. Человек откащавшийся от службы в армии по мотивам убеждений реалищирует свое право человека и его преследование незаконно. Согласие на службу и отказ выполнять законный но неэтичный с точки зрения приказ однозначно уголовное преступление.

АГС - альтернативная гражданская служба.
И еще раз.
О парадоксе НЕНАВИСТИ многих (и тут присутствующих некоторых, в том числе) к Свидетелям Иеговы.
Например православные монахи дают обет быть вне мира и, соответственно, в армии не служат и людей не убивают. И все их хвалят. Всем они нравятся. Все их одобряют. Ну если не все то многие.
Свидетели Иеговы так же дают обет быть вне мира и в нейтралитете к политике, миру и мирским делам. Соответственно в армии тоже не служат. И людей убивать не желают. Но их в основном люто за это ненавидят. Критикуют. Оскорбляют. Унижают. Лгут на них о многом.
Парадокс? Парадокс.
Решается на самом деле просто. Но это другая тема.

[Павел_17]

О парадоксе НЕНАВИСТИ многих (и тут присутствующих некоторых, в том числе) к Свидетелям Иеговы. Свидетели Иеговы так же дают обет быть вне мира и в нейтралитете к политике, миру и мирским делам. Соответственно в армии тоже не служат. И людей убивать не желают. Но их в основном люто за это ненавидят. Критикуют. Оскорбляют. Унижают. Лгут на них о многом. Парадокс? Парадокс.

Такой парадокс существует лишь в Вашем воображении.
И если недолюбливают свидетелей Иеговы, то вовсе не за то, о чем Вы написали. Кстати, людей убивать никто из христиан не желает. Если для Вас это так удивительно, то для меня нет.

Скорее, не любят СИ за их лицемерие и двойные стандарты, а также за их гордость. Именно гордыня и является их отличительной чертой.

Что касается критики, то монахам этой критики тоже хватает. Вот Вы, к примеру, мечтаете стать монахом и жить жизнью полной лишений и терзанием своей плоти?

[Станислав]

Скорее, не любят СИ за их лицемерие и двойные стандарты, а также за их гордость. Именно гордыня и является их отличительной чертой.

Гордость, лицемерие и двойные стандарты присущи ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ несовершенным людям.
Но кто то успешно с этими чертами грешной плоти борется. Кто то менее успешно. А кто то и не пытается бороться.
Будьте среди тех кто борется.

Среди СИ есть множество хороших, честных, нелицемерных и искренних людей. Добрых и не гордых.
Но и разных всяких тоже достаточно.
Все как и всюду.
Наверное вы судите о ВСЕХ СИ по их религиозному руководству, которое и вправду не всегда честно и нелицемерно.
Но и в других религиях так же.
Постарайтесь в своем уме разделять простых СИ и НЕпростых СИ.
Это две большие разницы. Уверяю вас.
Хотя, опять же, люди всюду разные. Как обычно.
Уж что что, а это я знаю и прочувствовал на себе многократно в свою бытность в организации (религии)

Религиозное руководство СИ учит своих подданных что в их среде ВСЕ абсолютно суперпупер. Это правда. Такой ереси они действительно учат. И это несомненно ложь. Но рядовые СИ доподлинно знают - разное бывает. И разные СИ бывают. Одним словом - далеко не все то что пытается руководство СИ впихнуть в мозги рядовым СИ в эти мозги впихивается.
Некоторые СИ покидают организацию. Некоторые там остаются и закрывая глаза на многое, пребывают там ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ.
Одним словом - ВСЕ КАК ВЕЗДЕ.

[Heruvimos]

Принимая присягу Вы не отрекаетесь от учения Христа (не надо выдумывать)!
И Вы можете не выполнять приказов, если считаете это противоречием учению Христа. Правда за это уже может быть тюремный срок. Но ИМХО это лучше, чем быть уклонистом и сидеть за это в тюрьме.
Разумеется, сейчас есть альтернативная служба и христианин вполне может служить альтернативно.

Наконец-то. Так Вы не против что бы СИ служили альтернативно? А в чем вопрос тогда был, напомните?)

[Павел_17]

Гордость, лицемерие и двойные стандарты присущи ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ несовершенным людям. Но кто то успешно с этими чертами грешной плоти борется. Кто то менее успешно. А кто то и не пытается бороться. Будьте среди тех кто борется.

Спасибо, стараюсь быть как раз с теми, кто борется.
А кто культивирует эти качества, внушая, что только мы уникальные, только у нас истина, только мы будем спасены - это как раз происходит в собрании СИ повсеместно. И это хорошо ощущается на нашем форуме в виде постоянных упоминаний, что только СИ так хорошо знают Библию, только СИ что-то не делают или наоборот что-то делают...

Среди СИ есть множество хороших, честных, нелицемерных и искренних людей. Добрых и не гордых.

Вы не поняли. Уникальность внушается на собрании. Вольно или не вольно СИ начинают думать о себе как о уникальных христианах.

Наверное вы судите о ВСЕХ СИ по их религиозному руководству, которое и вправду не всегда честно и нелицемерно.

Не так написали. Руководство всегда нечестно и лицемерно.
Блистать дорогущими часами на камеру и тут же заявлять, что СИ надо больше жертвовать организации - это вопиющее лицемерие. Зарывать бочки с ядохимикатами и тут же в журналах писать, что горе губителям природы. Клеймить ООН и состоять в их рядах и платить взносы. И многое другое...

Но и в других религиях так же.

Есть, но не во всех и не везде.

Одним словом - ВСЕ КАК ВЕЗДЕ.

Далеко не везде.

- - - Добавлено - - -

Наконец-то. Так Вы не против что бы СИ служили альтернативно? А в чем вопрос тогда был, напомните?)

А я разве был против, чтобы СИ служили альтернативно? Вы вообще читали, что я писал?
Я писал про те времена, когда альтернативной службы не было и христиане служили в армии, а СИ предпочитали сидеть в тюрьмах, губя свою жизнь и здоровье (по воле руководства, которое врало, что в армии только и делают, что убивают). И я писал, что можно было служить в армии без оружия и даже изучать Библию с другими.
Кому я это все писал?

[Heruvimos]

А я разве был против, чтобы СИ служили альтернативно? Вы вообще читали, что я писал?
Я писал про те времена, когда альтернативной службы не было и христиане служили в армии, а СИ предпочитали сидеть в тюрьмах, губя свою жизнь и здоровье (по воле руководства, которое врало, что в армии только и делают, что убивают). И я писал, что можно было служить в армии без оружия и даже изучать Библию с другими.
Кому я это все писал?

Когда я делал экскурс в историю Вы моршили фейс лица, а теперь что? Зачем нам то, что было ? Вы про то, что сейчас скажите. С чего Вы вдруг то, что при СССР было вспоминаете? Этого государства больше нет, и здали его вовсе не СИ.

[Павел_17]

Вы про то, что сейчас скажите. С чего Вы вдруг то, что при СССР было вспоминаете?

Так я уже говорил и про сейчас и про СССР. Хорошо, повторю опять в который раз.
Когда есть альтернативная служба, то христианин может служить альтернативно. СИ тут никоим боком.
Но когда не было альтернативной службы, то христианин мог служить в армии без оружия, а не сидеть в тюрьме (как это делали СИ).