Небиблейский запрет на переливание компонентов крови. За что гибнут люди?

[Эндрю]

Ясно...! )

[Бенджамен]

Другой постулат у меня

Подтвердите это.
Скажите, что Вы согласны с тем, что переливание крови далеко не во всех случаях спасает жизнь человеку, который потерял много крови.

Если отказались от переливания по жизненным показаниям, то это практически 100% смерть. А позволили врачам спасти Вам жизнь - у Вас есть шанс выжить

Ваши слова противоречат словам специалистов по гемотрансфузии:

«На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни, как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины» (В. Д. Слепушкин, доктор медицинских наук, профессор).

А что, если те же врачи, цитаты которых вибр нагло выдрал из контекста, говорят что есть показания, при которых нет альтернативы.

Ну так покажите этот контекст и рассудим.

Вы сами сказали, что в мясе остается кровь, поэтому фраза "никакой крови" бессмысленна по сути. Опять не поняли?

Мы не фразу обсуждаем "никакой крови", а что подразумевается под волеизъявлением у СИ с таким названием.
Так понятнее?

Во-первых, не крови, а компонентов. Сколько можно заблуждаться уже?

Вы выглядите глупо, когда мне говорите эти слова.
Я прекрасно знаю чем цельная кровь отличается от основных ее компонентов.

Во-вторых, это практически единственный шанс спасти человеку жизнь. Мне вот спасли.

Вам спасли, других нет.
Причем Вам повезло, что Вас не заразили...

Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И. Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови.

Опять цитируете Зильбера, когда он выступал против переливания крови?
Посвежее что-то есть?

Вы кажется, выше говорили, что его слова были вырваны СИ из контекста

Ну так почему бы мне не процитировать мнение специалиста по гемотрансфузии?
Ему больше доверия чем Вашему некомпетентному мнению.

Это у Вас ума не хватило доказать, что переливание = поеданию.

Дело здесь не в моем уме, а в Вашей честности перед самим собою.
Вы же не можете честно признать, что кровь при еде и переливание попадает внутрь человека.
И тем самым нарушается заповедь Божья "воздерживаться от (употребления внутрь) крови".

Да и я никогда не оспаривал, что это разные способы ее введения внутрь.
Или Вы по своей глупости до сих пор спорите со мною об этом?
Смешно!

Щаз Вам производитель будет писать в составе: кожа, костная мука, соя, измельченные хрящи, связки, кишки и прочее. Никто такое покупать не будет.

Ну вот видите, получается Вы согласились таки со мной, когда я говорил о недобросовестности производителя.
Или опять начнете отпираться?

Но мое дело предупредить. Вина в поедании плазмы на Вас.

Как Вы быстро беретесь осудить людей!
Не имея на то ни малейшего права, тем паче, откуда Вам точно знать употребляет ли человек колбасу с плазмой?

[Павел_17]

Во первых, во времена Рассада и Рутерфорда христиане мало чем отличались от ,,баптистов,,.

Чем Вам баптисты-то не угодили?
Тем, что вибру не поклоняются? Не лжепророчествуют от имени Иеговы, детей не добивают отказом от переливания?

Во вторых, у христиан благодаря хорошим отношениям с Богом очень крепкие браки.

А сейчас, значит, стали плохими? По оф. статистики 12 разводов. Это очень много. Многие религиозные группы, включая нехристианские, имеют 4% и даже меньше. У них отношения с Богом куда лучше, если следовать Вашей логике. ))))

В третьих, в то время как христиане росли над собой, избавляясь от столетних наслоений псевдохристанства, современные так называемые ,,христиане,, все так же как сотни лет назад пребывают во тьме и невежестве.

Нет. СИ все так невежественны в отношении крови, как и 20-30-40 лет назад. Такое же дремучее невежество.
Разве что лжепророчествовать так явно перестали. Но до 2000 года еще были случаи.
Даже на нашем форуме такие факты были. Некто Умник со слов жены старейшины бегал и пугал концом света всех. Дескать вибр не может ошибаться.... Как мы потом дружно над ним смеялись.

Возьмем тот же вопрос контрацепции. Вот где настоящее оболванивание овец и трагедия семей.

А чем учение СИ в данном вопросе существенно отличается от христианского?
Или опять в кусты, вместо ответа?

Про то что пастыри учат паству поклонятся другому Богу нежели поклонялся Иисус и пророки, я вообще молчу.

Иисус вибру не поклонялся, как учат СИ:

http://www.evangelie.ru/forum/t80517.html

Следовать за Христом - значит слепо верить "Рабу"?

[Бенджамен]

Если отказались от переливания по жизненным показаниям, то это практически 100% смерть. А позволили врачам спасти Вам жизнь - у Вас есть шанс выжить.

Кое- что о "жизненных показаниях":

Отсутствие в нормативных документах «жизненных показаний», которыепозволяют отступить от правила, утвержденного тем же Приказом Минздра-ва, ставит врача в довольно затруднительное положение, заставляя опреде-лять эти самые жизненные показания, исходя из собственного опыта и дан-ных литературы. При этом приходится несколько раз взвесить возможныйвред и предполагаемую пользу от переливания компонентов иногруппнойкрови. В рамках настоящего руководства считаем необходимым лишь напо-мнить о необходимости оформлять медицинскую документацию в соответ-ствии с действующими приказами и распоряжениями Минздрава. Также об-ращаем внимание на то, что при такой неопределенной трактовке, в случаевозникновения спорной ситуации, при экспертизе случая эксперты могутвполне обоснованно не согласиться с действиями врача.

[Павел_17]

Подтвердите это.

Легко, поскольку я никогда такой чуши, что Вы мне приписали, не говорил.

Скажите, что Вы согласны с тем, что переливание крови далеко не во всех случаях спасает жизнь человеку, который потерял много крови.

Я согласен с этим и никогда не утверждал обратного.
Я говорил другое: когда врач говорит, что единственным ШАНСОМ спасти жизнь в данной ситуации - это переливание, то отказ от этого означает почти 100% смерть. Следовательно, когда СИ отказывают себе или своим детям в этой жизненно важной процедуре, это почти 100% смерть.
Пример с Машей очень показателен.

Ваши слова противоречат словам специалистов по гемотрансфузии:
«На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни, как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины» (В. Д. Слепушкин, доктор медицинских наук, профессор).

Это фальсификация. Насколько я помню - это цитата сказанного им лет 25 назад, если не ранее.
Во-первых, Слепушкин имел в виду переливание цельной крови, против которого выступал он и Воробьев.
Во-вторых, Слепушкин теперь знает как минимум одну смерть - смерть Маши. Думаю, что он знает и другие смерти, но СИ об этом либо не знают, либо стараются об этом не говорить.

Ну так покажите этот контекст и рассудим.

Давайте посмотрим статьи Воробьева, который (как и Слепушкин) выступали в то время против переливания цельной крови.

При Лимфоме Беркитта Воробьев в научной статье выступал за переливание компонентов крови.

Воробьев выступает соавтором статьи , в которой рекомендовалось переливать компоненты крови. Статья за 2009 год. Барях Е.А., Кравченко С.К., Обухова Т.Н., Звонков Е.Е., Кременецкая А.М., Клясова Г.А., Терехова А.Ю., Воробьев А.И. ЛИМФОМА БЕРКИТТА: КЛИНИКА, ДИАГНОСТИКА, ЛЕЧЕНИЕ // Клиническая онкогематология. Фундаментальные исследования и клиническая практика. 2009. Т. 2. № 2. С. 137-146. С. 144.

Воробьев выступает соавтором работы, в которой в случае геморрагических осложнений при таких заболеваниях как экхимоз, петехий, маточных кровотечений, десневых кровотечений, носовых кровотечений в этих случаях рекомендовалось в этой работе переливать компоненты крови, соавтором которой является академик Воробьев.

Более того, как мне сказали наши друзья-врачи, Воробьев до сих пор ведет научную деятельность и совершенствует переливание компонентов крови.

Мы не фразу обсуждаем "никакой крови", а что подразумевается под волеизъявлением у СИ с таким названием. Так понятнее?

Вы хотите сказать, что говоря "никакой крови", СИ подразумевает, что на самом деле, это не так?
Как это понимать? На бумаге одно, а на деле другое?
Если я говорю, что никакой крови, то буду подразумевать действительно НИКАКУЮ, в том числе откажусь от мяса и всего, где есть кровь или куда ее добавляют. По крайней мере, это честно.
Кого СИ пытаются обмануть? Бога? Вибра?

Вы выглядите глупо, когда мне говорите эти слова. Я прекрасно знаю чем цельная кровь отличается от основных ее компонентов.

Нет, это Вы выглядите глупо, когда прекрасно знаете разницу, прекрасно знаете, что цельную кровь уже более 25 лет не переливают, но используете термин цельная кровь. Зачем?

Вам спасли, других нет. Причем Вам повезло, что Вас не заразили...

Жаль, что часть информации форума утеряна. Почти все, участвующие в теме, подтвердили, что и им тоже спасли жизнь переливанием крови или ее компонентов.
Тоже повезло?
Хорошо. Вы лично знаете человека, которому спасли жизнь и он заразился чем-то из-за этого?
Я не знаю таких. А вот спасенных полно. В мае ездил к знакомому хирургу в больницу и видел 3 человека, которым во время операции понадобилось делать переливание. Они живы и здоровы.

Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И. Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови.

Вы кажется, выше говорили, что его слова были вырваны СИ из контекста

Более того, я это подтверждаю еще раз.
На "так называемых конференциях, посвященных так называемым бескровным лечениям" как раз и рассматривался вопрос полного отказа от переливания цельной крови. Но вибр или кто-то из СИ солгали, преподнеся Воробьева как некого кровоненавистника.
Или еще хуже, как человека, который заврался. На конференциях он говорит одно, а сам ратует, чтобы в каждой больнице была свежезамороженная плазма?
Вы хоть читали что-то про него?
Андре́й Ива́нович Воробьёв российский учёный-гематолог, академик РАН и РАМН, профессор, доктор медицинских наук, директор НИИ гематологии и интенсивной терапии, руководитель кафедры гематологии и интенсивной терапии Российской медицинской академии последипломного образования (РМАПО). Первый министр здравоохранения Российской Федерации, специалист в области фундаментальных и клинических проблем онкогематологии и радиационной медицины, председатель Московского городского научного общества терапевтов, возглавляет межведомственный научный совет «Гематология и трансфузиология», главный редактор журнала «Гематология и трансфузиология»....

Ничего не настораживает? ))))))))))
Как он может выступать против переливания компонентов крови, если он активно их использует в повседневной деятельности и пишет научные работы по этой части?

Ну так почему бы мне не процитировать мнение специалиста по гемотрансфузии? Ему больше доверия чем Вашему некомпетентному мнению.

Ну так цитируйте целиком, а не выдергивайте слова из контекста, тогда убедитесь, что смысл был совсем другой, а не тот, что лживо ему приписывают недобросовестные СИ.

Дело здесь не в моем уме, а в Вашей честности перед самим собою.

Если не смогли доказать, значит дело либо в Вас, либо в Вашем уме
Я честен не только перед собой, но и перед Вами и Богом.

Вы же не можете честно признать, что кровь при еде и переливание попадает внутрь человека.

Не надо врать. Я этого не отрицал. А Вы в Библии увидели слово "внутрь"?
Только вот проблема. "Внутрь" - это понятие растяжимое. Возьмем любимый пример вибра с водкой.
Если Вы примете рюмку водки внутрь, то вряд ли с Вами случится что-то серьезное. А если перельете в вену, то умрете. Есть разница или будете говорить, что ее нет?
Значит не только важно куда, а еще важнее КАК!
Вы это можете честно признать, или будете настаивать, что неважно куда налили водку (в рот или в капельницу)?
Думайте! Я всегда на этом настаивал. Не надо слепо верить безымянным авторам башни.

И тем самым нарушается заповедь Божья "воздерживаться от (употребления внутрь) крови".

Нет. См. выше. Я это доказал. Есть разница КАК принять внутрь.

Да и я никогда не оспаривал, что это разные способы ее введения внутрь.Или Вы по своей глупости до сих пор спорите со мною об этом? Смешно!

Странный Вы человек. По своей глупости спорите о том, что очевидно и так.
Если есть разные способы введения внутрь - значит есть большая разница в вену себе колбасу или борщ вливаете или в рот. А значит в одном случае Вы получите нужные калории и витамины, а в другом случае смерть.
Вы считаете умным уверять, что еда=переливанию после того, что сами согласились, что есть разница между поеданием и переливанием. Сами себе противоречите и еще утверждаете, что Вас надо как-то понять.
Я этого понять не могу.

Ну вот видите, получается Вы согласились таки со мной, когда я говорил о недобросовестности производителя. Или опять начнете отпираться?

Здесь не идет речь о недобросовестности. Я не говорю о рассолах, которыми куриц шприцуют.
Я говорю о вполне качественных и даже далеко недешевых сортах колбас, сосисок и других мясных изделий.
Производитель не может снижать цены до бесконечности и торговать себе в убыток. Хочешь чушь дешевле, получи. Не хочешь - бери что-то другое. Сам делай колбасу.

Как Вы быстро беретесь осудить людей!
Не имея на то ни малейшего права, тем паче, откуда Вам точно знать употребляет ли человек колбасу с плазмой?

Если Вы едите колбасу, то там практически 100% есть плазма. Это высушенная плазма, называемая белым альбумином, которую разводят потом водой и добавляют практически везде, где нужен мясной вкус.
Чуть-чуть отходов мяса... добавляем плазмы и любая соя+костная мука+крахмал и пр...... станет по вкусу колбасой

- - - Добавлено - - -

Кое- что о "жизненных показаниях":

Вы ссылку когда научитесь давать? Или мне считать это Вашей выдумкой?

[Павел_17]

А теперь посмотрим как СИ цитируют Зильбера.
zilber.pdf

В нем пишется: На стр 10
Редкие вынужденные трансфузии донорской крови будут введены в клинические и юридические рамки трансплантации органов с четким показаниями, технологией и оформлением.
То есть документ показывает, что полностью от применения донорской крови невозможно отказаться.
Вы согласны с этой цитатой?

На этой же странице пишется:
Показания к гемотрансфузии могут и должны быть сокращены
Заметьте, не полностью исключены, а сокращены. То есть предполагается некоторое использование в крайних случаях.

Дальше на стр. 36 пишется еще интереснее:
При массивной кровопотери свыше 30% ОЦК может потребоваться трансфузия эритроцитарной массы.
Опять же без эритроцитов не обойтись совсем, отказавшись целиком и полностью. Вы согласны с тем, что в статье пишется?

То есть документ в очередной раз доказывает, что от применения гемотрансфузии целиком и полностью нельзя отказаться. О чем говорил и академик Воробьев в 1998 году, и подтверждал это своим участием соавторство в работе про лимфому Беркитта. В 2009 году.

И тот же Зильбер, как выясняется, хоть и мечтает о тех временах, когда можно будет полностью обойтись без переливания компонентов крови (думаю, что это мечта любого вменяемого врача), но прекрасно понимает, что сейчас обойтись полностью без компонентов крови НЕЛЬЗЯ!
О чем честно пишет и эти цитаты НИКОГДА не приводят СИ, когда цитирую Зильбера.

Что это? Я называю это подтасовкой и ложью.

[Павел_17]

Теперь немного свежего из Воробьева. Хватит уже цитировать материалы 20-30 летней давности.

Например, в журнале НАУКА и ЖИЗНЬ №9 2005 год ГЕМАТОЛОГИЯ В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА
Автор - Академик РАН и РАМН А. ВОРОБЬЕВ, директор Гематологического научного центра РАМН.
Он пишет что нужно применять плазму, когда объем крови падает.
Заметьте, он не рекомендует солевой раствор применять или кровезаменитель. Он советует при сепсисе переливать плазму вместе с гепарином.

Цитата из статьи:
При сепсисе врачи вынуждены давать антибиотики больному до тех пор, пока тромбы не растворятся и антибиотик не "прихлопнет" незащищенную бактерию. Поэтому сепсис требует долгой, иногда почти месячной, терапии. Только тогда у больного есть шанс на спасение, хотя даже в случае интенсивной лекарственной терапии смертность от сепсиса достигает 60%.
Новая методика переливания плазмы с гепарином - веществом, препятствующим свертыванию крови, в сочетании с антибиотиками позволяет не потерять ни одного больного, если, конечно, у пациента нет каких-либо сопутствующих тяжелых заболеваний.

Да-да, ту самую плазму, которую так боятся переливать СИ, и даже готовы за эту идею умереть.
А тем временем врачи и ученые ищут способы, как спасти человеку жизнь.

А Вы нас уверяете, что Воробьев якобы против переливания компонентов крови. Было такое?

[Павел_17]

Что на самом деле подразумевает термин "бескровная медицина", которую точнее можно назвать кровосберегающие технологии:
Реальное обеспечение бескровной хирургии стало возможным с появлением новых устройств, позволяющих практически бескровно рассекать ткани, а при неизбежной кровопотере сохранять излившуюся кровь и осуществлять реинфузию её пациенту, применяя при этом эффективные фармакологические средства, положительно влияющие на гемостаз. Необходимо внедрять в хирургическую практику различные варианты аутодонорства.

Сохранять кровь пациента - подразумевает, что пролитую кровь собирают, она хранится какое-то время (пусть довольно короткое) вне тела, а потом ее переливают пациенту обратно. СИ, как мне известно, против такого метода.
Они, почему-то, считают, что кровь во время операции должна быть слита, как и при закалывании животного для еды.

- - - Добавлено - - -

Еще из Воробьева:
Из заключительной Речи ПО ГРАЖДАНСКОМУ ДЕЛУ ПРОКУРОРА СЕВЕРНОГО АДМИНИСТРАТИВНОГО ОКРУГА г. МОСКВЫ, Т. И. Кондратьевой "О ЛИКВИДАЦИИ И ЗАПРЕТЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МОСКОВСКОЙ ОБЩИНЫ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" 2000 года:
"Позиция директора Гематологического Научного Центра РАМН, академика А,И,Воробьева заключается в том, что "имеется широкий круг заболеваний и синдромов, лечение которых возможны сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание является единственным способом спасения жизни человека"".

Именно эти слова я цитировал по памяти.

Еще цитата Воробьева:
...на тысячу россиян приходится 12,5-13 доноров, в Канаде и США 40, а в Европе 30-35 доноров на тысячу населения. «Получается, что мы теряем вдвое, в трое больше больных», - заявил Воробьев (АМИ-ТАСС).

[Chili Pepper]

Очевидно, что вы упустили из внимания исторический контекст описываемых событий.

Проведем краткий анализ того, кто из нас двоих его упустил.
Что пишет Баркли по части Дн. 15?

Как может иудей, строго соблюдающий закон, общаться с необрезанными верующими? Для того, чтобы облегчить проблему, Иаков предложил, чтобы христиане-неиудеи соблюдали определенные нормы. Они должны были воздерживаться от оскверненного идолами. (Баркли)

Они должны были воздерживаться от блуда. (Баркли)

Они должны были воздерживаться от удавленины и крови. (Баркли)

От блуда христиане из язычников должны были воздерживаться ради того, чтобы евреи их принимали, или это требования христианского закона? Вам тут только один блуд ломает всю вашу идиллию.
Вот как воздержание от блуда было всеобщим требованием, а не делом совести, так и воздержание от крови и идоложертвенного тоже всеобщим.
Апостолы не изобретали законы для христиан из язычников, чтобы примирить их с евреями, они лишь повторили те требования для чистого поклонения, который уже существовали до появления Моисеева закона и были общечеловеческими.
Требование воздерживаться от крови было дано Ною и его потомкам, к которым мы все имеем прямое отношение: и евреи и неевреи.

Ни один христианин не может рисковать оскверниться (с точки зрения евреев), кушая такое мясо, потому что оно было пожертвовано идолу. (Баркли)

Речь не шла о совести евреев, а о требованиях к тому, чтобы вообще иметь право называться христианином. Есть принесенное в жертву идолам означало то же самое, что участвовать в языческом богослужении. 1Кор. 10:20, 21.
Но Баркли узко смотрит на вещи, предлагая ко вниманию один пример, который вас сбил с толку. Послания Коринфянам появились после совета, описанного в Дн. 15. и в Коринфянам лишь вносились уточнения. В Деян. проблема идолопоклонства затронута во всех аспектах (1Ин. 5:21). Коринфянам рассматривает частные случаи.

"едва ли можно было купить или съесть мясо, которое так или иначе не было бы связано с именем того или иного языческого бога. Мог ли христианин есть его? Для нас эта проблема представляет лишь исторический интерес, (Баркли)

Ничего себе. Сегодня христианину так же легко припачкаться идолопоклонством и преткнуть ближнего. Баркли об этом не знает.

Для меня удивительно, что вы не можете связать постановление апостолов с письмами Павла.

Для меня удивительно, что вы очередной раз не поняли принесенный вами материал.

Как видите, профессор Барлки смог.

У меня все связывается с текстами Коринфянам, просто эти тексты не раскрывают Дн. 15 в полной мере. А вот Баркли далеко до Раба.

Вы говорите, что воздерживаться от идоложертвенного - значит не приносить идолам жертвы? Как тогда люди из язычников вообще смогли стать христианами, если продолжали приносить жертвы идолам?

А как могли стать христианами блудники?
1Кор. 10:21 к кому относится? 1Ин. 5:21 к кому?

Проблема в том, что вы причисали все пункты постановления апостолов под одну гребенку, но при этом не придерживаетесь последовательности в своих выводах. Ваше понимание этого места выглядит так: воздерживаться от крови=воздерживаться от идоложертвенного=воздерживаться от блуда.

Мои выводы последовательные. А вот ваши - какое-то недоразумение.
Потому что в тексте все перечисленное подразумевает воздержание. Но вы этого не видите, вы пытаетесь сделать свои выводы не на Дн. 15:28, 20, а на частных случаях к Дн. из Коринфянам, но и там вы ничего не поняли.

Но апостолы, как мы увидели из комментария Уильяма Баркли принимали постановление не для того, чтобы поставить знак равенства между этими понятиями.

И Баркли это равенство тоже ставит, комментируя Коринфянам 10 гл.:
"4) В главе 10, стихи 14-22 он заявляет, что человек, сидевший за столом Господа, не может сидеть за столом языческого бога, даже если этого бога и нет. И в самом деле, ведь нечто греховное заключается уже в том, чтобы в уста, вкушавшие прежде трапезу Господню, положить мясо, пожертвованное какому-то ложному богу". (Баркли)

Только вы же не разумеете, что читаете.

А для этого евреям не нужно было настаивать на том, что для спасения нужно соблюдать все постановления закона Моисея.

Христианам вообще не нужно было соблюдать Моисеев закон.

Христианам же из язычников не стоило занижать нормы Бога (речь о блуде) и нужно было уважать обычаи и совесть еврейского народа. В частности, не есть на глазах еврея мясо, принесенное в жертву идолам, чтобы не претыкать его.

Есть принесенное в жертву идолам вообще означает есть со стола демонов. 1Кор. 10:20. Павел, как о вопросе совести говорит о том идоложертвенном, которое можно было купить вне языческих богослужебных обрядов.
Взглянем, у кого на глазах не стоило есть это самое идоложертвенное.
Это вами приведенный текст:

1 О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кр.8:1-13)

Цитаты из текста:
"некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется". "Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?"

Это евреи имели совесть признающую идолов и ели идоложертвенное, как идольские жертвы? И это, конечно же, евреи наблюдая за тем, кто в капише ел идоложертвенное, "располагались" есть идоложертвенное?

Замечательно вы освоили исусство читать совсем незамысловатые тексты.

Заметим, что профессор Баркли, живший в 20 веке, не увидел необходимости применять постановление апостолов к переливанию крови.

Отношение Баркли к переливанию тут вообще никак не изъяснено, потому что он пишет о христианах первого века, еще и неверно интерпретирует апостольское постановление.
А поскольку это так, то и его мнение о переливании уже теряет свой вес.

Он говорит так, как и Писание: воздерживаться от крови значило не есть мясо с кровью, потому что только об этом сказано в Моисеевом законе.

Если он действительно имел в виду только МЗ, то он не знает Писания.

Но вы опять уклонились от неудобного вопроса: если вы ставите знак равенства между применением крови и блудом, то почему у вас допустимо (является личным делом каждого) медицинское использование таких важных и крупных фракций, как альбумин и гемоглобин?

Я от ваших вопросов не уклоняюсь.. У меня сложилось впечатление, что вы меня просто не понимаете, как вы не понимаете Бракли, не понимаете текстов, приводимых вами из Библии и не поняли статью, которую предложили нам в качестве авторитетного мнения.

Например, в организации СИ много лет дискредитируется высшее образование.

У вас высшее образование, что вы встали горой на его защиту?

[Павел_17]

Вот как воздержание от блуда было всеобщим требованием, а не делом совести, так и воздержание от крови и идоложертвенного тоже всеобщим.

Так почему же по крови оно вдруг стало избирательным? Колбасу с плазмой лопаем, альбумин на совести, а плазму вдруг нельзя никак. Где логика и последовательность?

Есть принесенное в жертву идолам означало то же самое, что участвовать в языческом богослужении.

А переливание - это ни разу не еда.

Мои выводы последовательные.

Какие же они последовательные, если Вы не смогли доказать, что еда=переливанию=пересадке клеток ткани?
Они самые, что ни на есть, непоследовательные. Вы запутались в учениях вибра.

[Бенджамен]

Вы ссылку когда научитесь давать? Или мне считать это Вашей выдумкой?

Информация была приведена мною из какого то учебника или медицинской методички в Интернете.
Сейчас поискал- не нашел откуда копировал.
Помню только что в поисковой строке написал что-то типа "жизненные показания при переливании крови".

- - - Добавлено - - -

А теперь посмотрим как СИ цитируют Зильбера.
zilber.pdf

Спасибо за ссылку!
Пожалуй единственно полезная ссылка от Вас по переливанию крови.
Вчера скачал книгу Зильбера, кое- что успел прочитать.
Так вот, Зильбер в своей книге приводит для практикующих врачей методику работы с пациентами СИ, которые отказываются от переливания основных компонентов крови.
У меня к Вам вопрос: Вы прежде чем что-то цитировать из этой книги, внимательно ее читали?

Да и какие у Вас претензии к тем цитатам, которые применяют СИ?

[Павел_17]

Информация была приведена мною из какого то учебника или медицинской методички в Интернете.
Сейчас поискал- не нашел откуда копировал. Помню только что в поисковой строке написал что-то типа "жизненные показания при переливании крови".

А что мешало сразу привести ссылку? Отсутствие правильной привычки?

Спасибо за ссылку! Пожалуй единственно полезная ссылка от Вас по переливанию крови.

Потрясающая избирательность! Удобные статьи - читаю, неудобные и обличающие - выкидываю. Главное, внушать каждый день себе, что ты в истине и не читать никакой критики. )))))

У меня к Вам вопрос: Вы прежде чем что-то цитировать из этой книги, внимательно ее читали?

Это все, что Вы смогли родить по моим вопросам? Вы внимательно читали мое сообщение?

Да и какие у Вас претензии к тем цитатам, которые применяют СИ?

У меня нет претензий. А показываю лишь насколько они предвзяты и выдернуты из контекста.
Почему вибр не цитирует другие слова врачей, что есть такие случаи, когда спасти жизнь можно только переливанием компонентов крови?
Например, Воробьева: "не перелили вовремя - мы убили пациента...".
"В этих случаях переливание является единственным способом спасения жизни человека"".
Не выгодно самого себя обличать во лжи?
А получается, что СИ лгут, когда цитирую ложь вибра.
Вам ложь нравится?

[Chili Pepper]

Цитата из А.И. Воробьева циркулирует по всем антисвидетельским ресурсам, в том числе подхвачена Дворкиным..
Нигде при этом не попался документ, относящийся к самому Воробьеву и не вызывающий сомнений в авторстве.
Но не суть.
Это, предположительно, мнение Воробьева разделяют все хирурги, гематологи? Или это его личное мнение? Пусть даже мнение многих или большинства..
В медицине нет однозначных мнений, медицина не является точной наукой, в которых, к слову сказать, тоже предостаточно неоднозначностей.
Вот, что на утверждение об единственном шансе ответил на суде по делу о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрете ее деятельности другой академик.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, еще такой момент, имеется широкий круг заболеваний, синдромов, лечение которых возможно сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание является единственным способом спасения жизни человека. Вот именно о безальтернативном варианте идет речь, когда нет другой альтернативы.
Калнберз В.К.: Я все-таки хирург. И конечно мы можем какие-то гипотетические варианты предлагать, но я думаю, что это должны решать конкретно врачи, консилиум. И я сам всегда принимаю решения по конкретному случаю.

Как очевидно, единственный шанс ко спасению через переливание - это скорее расхожий штамп, а не объективная реальность.

В сети не перестают бушевать страсти вокруг СИ, якобы обрекших себя на суицид и убивающих своих детей.
Все сведения для войн против христиан черпаются из СМИ, которые предвзяты, в медицине не более компетентны, чем сами спорщики, и не способны предоставить объективный материал по каждому случаю.
Но вот в компетентной и независимой среде царит совершенно иная обстановка и повод к страстям немедленно угасает.

Решение Европейского суда по правам человека по делу «Религиозная община Свидетелей Иеговы в г. Москве против Российской Федерации»

144 ...Европейский суд обращает внимание на то, что обряды и церемонии многих религий причиняют вред здоровью верующих, как например соблюдение поста, который особенно продолжителен и строг в случае Православного христианства, или практикуемое иудеями и мусульманами обрезание младенцев мужского пола. Учения Свидетелей Иеговы, как видно, не содержат каких-либо из подобных обрядов, вызывающих споры Однако в решениях национальных судов не было указано ни одного члена Общины-заявителя, здоровью которого был причинен вред, а также не было приведено заключения криминалистической экспертизы по оценке степени такого вреда и установлению причинно-следственной связи между таким вредом и деятельностью Общины-заявителя. В случаях, о которых шла речь, не было указано медицинских последствий отказа от переливания крови, и к сообщениям об этих случаях не были приложены медицинские заключения, которые могли бы подтвердить, что гемотрансфузия действительно принесла бы пользу пациенту.

146. Таким образом, Европейский суд приходит к выводу о том, что пункт обвинения в причинении вреда здоровью граждан не основан на фактах.

Решение Европейского суда по правам человека по делу <<Религиозная община Свидетелей Иеговы в г. Москве против Российской Федерации>>

Странно, что, когда речь идет о пропаганде и об оболванивании населения, то СМИ и даже медики готовы активно участвовать в акциях дискредитации СИ, размахивая перед носом СИ и каждого сомневающегося показаниями к якобы уникальным шансам выживания посредством гемотрансфузии. Но, когда дело оказывается на столе независимой инстанции, не вовлеченной в пропагандистские игры, то аргументы у нападающей стороны заканчиваются и всякая уверенность в своей правоте улетучивается. Они побоялись даже приложить к сообщениям о чинимых СИ безобразиях собственные мед. заключения, очевидно понимая, что их легко оспорить. Все даже еще комичнее, не нашлось ни одного СИ, который бы причинил себе или своему чаду вред непереливанием и дело о гибели которого смело могло быть представлено пред очи европейских судей.

[Savonarola]

В большинстве публикаций, написанным Свидетелями Иеговы или по их заказу, проблема «бескровной» хирургии представляется крайне однобоко. Брошюра «Как кровь может спасти твою жизнь?» и журнал «Бескровная медицина и хирургия», взятые нами как пример, не являются исключением. Однобокость выражается в следующем. Безымянными авторами публикаций предлагается целый список «бескровных» методов как альтернатива переливанию крови. Однако при упоминании данных методов авторы приводят только их названия и иногда говорят, что в каком-то конкретном случае данный метод зарекомендовал себя с лучшей стороны по сравнению с переливанием крови. Речь всегда ведется о тех областях медицины, где «бескровные» методы уже получили свое развитие и успешно применяются. Любой мало-мальски знакомый с научными методами читатель знает, что любой метод имеет границы своей применимости, у него могут быть противопоказания. Важно также понять - исчерпывают ли все предлагаемые «бескровные» методы всю хирургическую практику. Об этом вы не найдете в литературе Свидетелей Иеговы ни строчки.

- - - Добавлено - - -

Факт существующей опасности осложнения сам по себе не может служить причиной для отказа от ПК. Необходимость применения того или иного вида лечения в медицинской практике устанавливается, если показания к нему перевешивают риск возможных осложнений. Таким образом, если существуют ситуации, когда без ПК в данный момент обойтись нельзя, если только оно может спасти жизнь человека, то на возможные нежелательные последствия, опять же в данный момент, не обращают внимания, стремясь в то же время свести их риск к минимуму, для чего разработаны специальные правила и методики. Главное спасена жизнь пациента, выиграно время, а для лечения возможных осложнений в современной медицине уже накоплен богатый набор методик и препаратов, хотя некоторые проблемы окончательно до сих пор не решены (например, СПИД).

Если вы тяжело больны, и вам сообщают, что есть выбор: умереть в ближайшие часы или выжить благодаря ПК, но, может быть, заразиться гепатитом, что вы изберете? Существует большое количество других методов лечения, применение которых в определенных ситуациях оправдано, несмотря на высокую частоту опасных осложнений. Например, многие виды хирургических операций, химиотерапия, гемодиализ. Последний представляет собой аппаратное очищение крови у больных с острой или хронической почечной недостаточностью. Во многих случаях вопрос звучит так: гемодиализ или смерть, поэтому его используют, несмотря на риск заражения тем же гепатитом, который возрастает при многократном проведении гемодиализа у хронических больных, которым метод, тем не менее, продлевает жизнь на десятки лет.

[Павел_17]

Цитата из А.И. Воробьева циркулирует по всем антисвидетельским ресурсам, в том числе подхвачена Дворкиным.. Нигде при этом не попался документ, относящийся к самому Воробьеву и не вызывающий сомнений в авторстве.

Если Вы что-то не знаете, то врать не нужно. Документ такой есть и на многих сайтах он приводится.
Разумеется, Вы даже смотреть его не будете и скажете, что он у Вас не вызывает доверия (по понятным причинам). Ведь у Вас доверие вызывает только вибр, который (как уже выяснилось в другой теме) может и заблуждаться и ошибаться и даже неверное истолковывать пророчества. Но все равно ему надо слепо верить и доверять, иначе можно расстаться с организацией.

Но не суть.

Как это не суть? Именно в этом и суть, что и документ есть и ДЕЛА этого ведущего специалиста показывают над чем он сейчас работает и чем занимается.

Это, предположительно, мнение Воробьева разделяют все хирурги, гематологи? Или это его личное мнение?

А с таким же подходом к мнению Слепушкина слабо? Вот он уверял, что не знает ни одного случая, чтобы от непереливания умирали. А это его личное мнение или мнение других врачей?
Но СИ и тут применяют двойные стандарты. И Вы - яркий их представитель (двойных стандартов).

Вот, что на утверждение об единственном шансе ответил на суде по делу о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрете ее деятельности другой академик.

И что он ответил? Вы сами читали, что цитируете? Он не опроверг, а лишь сказал очень осторожно, что должен собираться консилиум. А кто против этого возражал?

Как очевидно, единственный шанс ко спасению через переливание - это скорее расхожий штамп, а не объективная реальность.

Как видим, Вам просто очень хочется, чтобы это врач возразил, а он не возразил, но Вы этого не заметили и уже сделали вид, что доказали.

В сети не перестают бушевать страсти вокруг СИ, якобы обрекших себя на суицид и убивающих своих детей.

Почему ЯКОБЫ? Вы даже вибру своему не верите, если он черным по белому написал про смерти детей и взрослых, выбравших отказ от переливания компонентов крови?

Все сведения для войн против христиан черпаются из СМИ, которые предвзяты, в медицине не более компетентны, чем сами спорщики, и не способны предоставить объективный материал по каждому случаю.

Как будто СИ, вроде Вас, компетентны в этом вопросе.

146. Таким образом, Европейский суд приходит к выводу о том, что пункт обвинения в причинении вреда здоровью граждан не основан на фактах.

Как обычно, избирательное цитирование, свойственное всем СИ. Тут удобно - цитируем, тут не очень удобно - не цитируем, тут совсем не удобно - забываем. Так спать спокойнее.
А что не процитировали 138 пункт? Опять за Вас это делать?

(138) Кроме того, даже если Свидетели Иеговы, позиция неприятия которых в отношении переливания крови приводилась в качестве доказательства по делу, являлись совершеннолетними гражданами, обладающими дееспособностью для принятия решения об отказе данного вида лечения, выводы российских судов можно понимать как подразумевающие, что подобные решения не являлись выражением их реальной воли, а были приняты под давлением Общины-заявителя.
Европейский суд согласен с тем, что подлинность отказа пациента от медицинского лечения, ввиду того что в подобных ситуациях речь идёт о здоровье, а возможно, и самой жизни пациента, вызывает законную обеспокоенность

Решение подростков отказываться от жизненно важной процедуры, которая дает шанс спасти ему жизнь, принимается под давлением. Учитывая, что родителей заставляют играть с детьми в игры "Не дай перелить себе кровь" - последствия таких отказов очевидны, как и то, что этот отказ сделан под давлением родителей и собрания.

Странно, что, когда речь идет о пропаганде и об оболванивании населения, то СМИ и даже медики готовы активно участвовать в акциях дискредитации СИ, размахивая перед носом СИ и каждого сомневающегося показаниями к якобы уникальным шансам выживания посредством гемотрансфузии.

Не надо врать!
При Лимфоме Беркитта чем будете размахивать перед врачами, когда они скажут, что альтернативы переливанию компонентов нет?
Чем будете размахивать, если у СИ или их детей будут геморрагические осложнения при таких заболеваниях как: экхимоз, петехий, маточные кровотечения... ???

не нашлось ни одного СИ, который бы причинил себе или своему чаду вред непереливанием и дело о гибели которого смело могло быть представлено пред очи европейских судей.

Нашлось. Есть доказанные случаи, когда переливание могло бы спасти жизнь ребенку.
Вы либо знаете и врете, либо не знаете, но уверяете, что такого не было.