Небиблейский запрет на переливание компонентов крови. За что гибнут люди?

[Максим М]

fileia

Запрет на кровь пришел из Ветхого Завета. И там написано, что кровь в пищу употреблять нельзя.

Хорошо, тогда почему я должен верить, что ИМЕННО ЭТОТ запрет включен в выражение "воздержваться от крови", а не какой либо другой запрет и не какое либо другое воздержание? В этом выражении в Деяниях не написано, что под отказом от крови подразумевается только отказ от принятие крови в пищу, верно? Это мы уже делаем такой вывод, верно? Точнее пока Вы делаете. В Ветхом Завете говорится, что нельзя есть кровь, Вы абсолютно правильно подметили, но в Деяниях то такого выражения нет. Там вообще нет намека про есть или пить или еще что-то делать с кровью, верно? Значит, когда Вы говорите, что в этом выражении речь идет об отказе принимать в пищу, Вы сами добавляете такое пояснение, хотя в стихе такого пояснения нет, понимаете? А если нет, значит Вы добавляете свой смысл, какой бы он логичный не казался, т.е. трактуете стих именно так, как считаете правильным. Разве нет?

А что, если под этим выражением подразумевается воздерживаться даже от одного вида крови? Может от всех лечебных учреждений, в которых есть кровь?Или от места, где пролилась чья-то кровь? Почему нет? Может именно об этом речь в том стихе и как Вы опровергните это? Никак, потому что стих из Деяния однозначно не поясняет, это поясняете Вы. Только почему я должен этому верить? Я могу сейчас вот взять и сказать, что запреты в Ветхом Завете на принятие крови в пищу не обязательно включаются в это выражение и все, также как Вы говорите, что отказ от крови только означает непринятие в пищу, а переливать можно. Вы же делаете подобные выборочные выводы, а почему я не могу? Вы ведь сами говорили, что ничего не нужно добавлять к Слову Бога. Помните? Ничего не добавлять, следовать тому, как есть.Следуем тому, как есть? Тогда на каком основании вы берете выражение"воздерживаться от крови", которое может включать в себя многие варианты, после чего одни варианты Вы для себя оставляете, например, не принимать в пищу, а другие варианты отметаете, якобы которые не подразумеваются под этим выражением. Это как называть? Убираем что не надо, а что надо оставляем? Это называется ничего не добавлять и не привносить своего? Ну Вы ведь поступаете сейчас именно так, разве нет?

[Максим М]

fileia

Буду считать. Это его право так думать. Мы просто выясним кто как понимает этот стих и оставим этот вопрос до лучших времен.

А что значит до лучших? Просто довольно таки размытое понятие.

Инокомыслие только по мелким, второстепенным вопросам, не имеющих принципиальное значение. В нашем собрании например, разница существует по таким мелочам, что вам вероятно было бы смешно.

Это хорошо, если так. Хорошо, если у Вас всегда будет так, не в теории, а на практике.

А так, даже по второстепенным вопросам имеем одно мнение, Но это единогласное мнение было достигнуто не формулярами и указаниями свыше, а личным исследованием.

А вот этот момент мне не совсем ясен. Т.е. смотрите, сейчас Вы говорите, что у Вас единство без какого либо руководство от назначенных людей. Так как я Ваши слова лично проверить не могу, то верю Вам наслово. Это прекрасно, если такое единство есть. Но есть и другая сторона. Где гарантия, что это единство будет всегда? Где гарантия, что если не будет этого единства Вы будете дальше служить Богу сплоченным братством? А вот теперь давайте посмотрим, как все может измениться. Вы ранее ведь писали, что если Ваш брат ИБ не даст перелить кровь своему ребенку, то Вы чуть ли не на шантаж пойдете или общаться не будете с ним, считая это нехорошим поступком. А теперь представьте, что и Ваш брат будет думать тоже самое о Вас, т.к. Вы не против переливания, а значит серьезно нарушаете повеление Бога по мнению Вашего брата. Вот он думает, что Вы совершаете тяжелый грех а Вы думаете, что он. И как Вы дальше будете служить вместе? Какое это единство? Допустим Вы оба, либо кто-то из Вас простит друг друга, но как Вы дальше будете служить Богу, когда будете считать мнения друг друга абсолютно неправильными и поступки друг друга тяжким грехом? Это извините уже не по мелочам разногласия, а по серьезным вопросам. Хотя сейчс этого нет, но получается, что может быть. и Вы с такими братьями, которые по-Вашему тяжко грешат, а по их мнению, Вы тяжко грешите, будете иметь единство? Что-то совсем нехорошо получается.

[sekyral]

fileia
Вы сами добавляете такое пояснение, хотя в стихе такого пояснения нет, понимаете? А если нет, значит Вы добавляете свой смысл, какой бы он логичный не казался, т.е. трактуете стих именно так, как считаете правильным. Разве нет?

Разве ваш "раб" поступает не также, добавляя свой смысл к заповеди? Именно так и это видно из следующего:

Вы же делаете подобные выборочные выводы, а почему я не могу? Вы ведь сами говорили, что ничего не нужно добавлять к Слову Бога. Помните? Ничего не добавлять, следовать тому, как есть.Следуем тому, как есть? Тогда на каком основании вы берете выражение"воздерживаться от крови", которое может включать в себя многие варианты, после чего одни варианты Вы для себя оставляете, например, не принимать в пищу, а другие варианты отметаете, якобы которые не подразумеваются под этим выражением. Это как называть? Убираем что не надо, а что надо оставляем? Это называется ничего не добавлять и не привносить своего? Ну Вы ведь поступаете сейчас именно так, разве нет?

На каком основании ваш раб определил например, что крупные фракции крови переливать нельзя, а мелкие можно? На каком основании делается подобное разделение, что нарушает заповедь Бога, а что не нарушает? То есть одно строго запрещается, другое (по сути то же самое, так как как мелкие фракции так и крупные получаются из одной и той же донорской крови, при этом для получения мелких фракций крови нужно гораздо больше) оставляется на выбор совести каждого. За одно лишают общения и изгоняют, а за другое (по сути то же самое) ничего не предпринимают смотря сквозь пальцы. Не лицемерие ли это? Ваш раб получается виновен в том, в чем вы тут fileia обвиняете.

[Максим М]

sekyral

На каком основании ваш раб определил например, что крупные фракции крови переливать нельзя, а мелкие можно? На каком основании делается подобное разделение, что нарушает заповедь Бога, а что не нарушает?

На основании понимания отдельных стихов Библии и контекста всей Библии.

То есть одно строго запрещается, другое (по сути то же самое,

"По сути тоже самое" или тоже самое? Или на Ваш взгляд тоже самое?

Ваш раб получается виновен в том, в чем вы тут fileia обвиняете.

Если сейчас начать рассуждать, то любого христианина можно обвинить в неправильном тратовании Библии, т.к. в любом случае существует вероятность неправильно понять какое либо место Писания с позиции другого христианина, который думает, что понимает Писание правильно. И для меня и для Вас тоже. Поэтому чисто теоритически, в неправильном понимании Писания может быть виновен каждый. Вопрос в том, насколько это смертельно и исправляется ли такое понимание на более правильное или нет. А про обвинения Вы наверное поспешили. Никого я тут пока еще не обвинял.

[sekyral]

sekyral

На основании понимания отдельных стихов Библии и контекста всей Библии.

Это все пустословие, я вам уже говорил об этом. Это не ответ. Я так же как вы могу ответить, что Бог не запрещал переливать и крупные фракции на "основании понимания отдельных стихов Библии и контекста всей Библии". И что вы мне возразите?

и контекста всей Библии.

Не много ли вы на себя берете, Максим?

[sekyral]

sekyral

"По сути тоже самое" или тоже самое? Или на Ваш взгляд тоже самое?

Не придирайтесь к словам, вы прекрасно понимаете что я имел в виду.

[sekyral]

Жду КОНКРЕТНЫХ отдельных стихов Библии, по которым можно было бы понять, что Богу не угодно переливание крупных фракций крови и угодно переливание мелких фракций ТОЙ же крови.

[Максим М]

Я так же как вы могу ответить, что Бог не запрещал переливать и крупные фракции на "основании понимания отдельных стихов Библии и контекста всей Библии". И что вы мне возразите?

Возразить можно только то, что является логичным и более менее приемлимым для меня. Для Вас это конечно может быть абсолютно неправильным и это конечно Ваше право. В таком случае я лишь могу сказать, что крупные фракции в большей степени относятся к цельной крови, чем мелкие фракции, а значит принятие крупных фракций по сути будет означать тоже самое, что принятие цельной крови. Мелкие фракции малую долю имеют в цельной крови и в меньшей степени относятся к цельной крови, поэтому однозначно отказаться от них верный раб не может и не может дать такое руководство, поэтому каждый Свидетель решает сам, как относиться к этим мелким фракциям, считать их неприемлимыми или же нет. Хотя конечно же в Библии нет разделения на мелкие и крупные фракции, так же как не объясняется, что именно включает в себя выражение "воздерживаться от крови", поэтому и Вы и я, делаем выводы сами и на основании своих уже выводов, которые считаем правильными, пытаемся кому либо возражать.

[Павел_17]

Жду КОНКРЕТНЫХ отдельных стихов Библии, по которым можно было бы понять, что Богу не угодно переливание крупных фракций крови и угодно переливание мелких фракций ТОЙ же крови.

И мне бы тоже хотелось бы этого.

А также стихов, подтверждающих, что если раб в одном и том же вопросе учит то одному, то другому, то третьему - считать истинным ВиБР-ом.
Раб СИ сначала учил, что кровь переливать можно и что донорство является героизмом, потом начал учить, что кровь нельзя переливать никак, потом начал учить, что кровь переливать можно, но только некоторыми разрешенными (рабом) фракциями). И все бы ничего, но за это учение умирают дети СИ: Свидетелям Иеговы посвящается - Мемориал погибших Свидетелей. (информация взята в основном из публикаций СИ).

[Павел_17]

... я лишь могу сказать, что крупные фракции в большей степени относятся к цельной крови, чем мелкие фракции, а значит принятие крупных фракций по сути будет означать тоже самое, что принятие цельной крови.

Типичная ошибка и заблуждение делить кровь на крупные и мелкие части. Напомню, что больше всего в крови воды. Следуя Вашей логике воду надо тоже запретить. Но вода не запрещена, остальные же части крови надо делить по принципу их жизненной важности. Т.е. если удалить тот или иной компонент из крови - остается ли кровь при этом кровью (т.е. выполняющей все отведенные ей Богом функции).

Мелкие фракции малую долю имеют в цельной крови и в меньшей степени относятся к цельной крови

Мелкие фракции выполняют такую же важную функцию, как и более крупные.
Например, альбумин осуществляет транспортные функции белка по организму и эта функция столь же незаменима как и транспортные функции эритроцитов, которые транспортируют газ по крови.
Но эритроциты запрещены рабом и считаются недопустимыми, в то время как альбумин разрешен рабом и за его использование не последует исключение СИ из организации и даже не вызовут на правовой комитет.

Хотя конечно же в Библии нет разделения на мелкие и крупные фракции

Следовательно: христианин (исследуя Библию) может применять при спасении жизни (своей или своего ребенка) любую часть крови, поскольку она уже не является цельной кровью, поедание которой запрещено в Библии.

[sekyral]

Возразить можно только то, что является логичным и более менее приемлимым для меня. Для Вас это конечно может быть абсолютно неправильным и это конечно Ваше право. В таком случае я лишь могу сказать, что крупные фракции в большей степени относятся к цельной крови, чем мелкие фракции, а значит принятие крупных фракций по сути будет означать тоже самое, что принятие цельной крови. Мелкие фракции малую долю имеют в цельной крови и в меньшей степени относятся к цельной крови, поэтому однозначно отказаться от них верный раб не может и не может дать такое руководство, поэтому каждый Свидетель решает сам, как относиться к этим мелким фракциям, считать их неприемлимыми или же нет. Хотя конечно же в Библии нет разделения на мелкие и крупные фракции, так же как не объясняется, что именно включает в себя выражение "воздерживаться от крови", поэтому и Вы и я, делаем выводы сами и на основании своих уже выводов, которые считаем правильными, пытаемся кому либо возражать.

Опять пустословия, Максим.
Смотрите, я вам задал вопрос:

На каком основании ваш раб определил например, что крупные фракции крови переливать нельзя, а мелкие можно? На каком основании делается подобное разделение, что нарушает заповедь Бога, а что не нарушает?

Вы мне ответили:

На основании понимания отдельных стихов Библии и контекста всей Библии.

Я вас попросил:

Жду КОНКРЕТНЫХ отдельных стихов Библии, по которым можно было бы понять, что Богу не угодно переливание крупных фракций крови и угодно переливание мелких фракций ТОЙ же крови.

Что вы мне привели вместо конкретных стихов из Библии о которых САМИ же написали:

В таком случае я лишь могу сказать, что крупные фракции в большей степени относятся к цельной крови, чем мелкие фракции, а значит принятие крупных фракций по сути будет означать тоже самое, что принятие цельной крови. Мелкие фракции малую долю имеют в цельной крови и в меньшей степени относятся к цельной крови, поэтому однозначно отказаться от них верный раб не может и не может дать такое руководство, поэтому каждый Свидетель решает сам, как относиться к этим мелким фракциям, считать их неприемлимыми или же нет.

Да я не ваше мнение хочу услышать, а Бога изложенное в Библии на основании которого можно утверждать, что кровь делится на какие то фракции, одни из которых переливать можно, другие нельзя. Вот что я хотел бы услышать. И не только я, как я понял. Вы утверждали что ваш "раб" принял такое решение на основании конкретных стихов Библии, так покажите эти стихи пожалуйста.

[Максим М]

Павел_17

Свидетелям Иеговы посвящается - Мемориал погибших Свидетелей. (информация взята в основном из публикаций СИ).

Откуда взята информация??? Из каких публикаций?

Вот этих?

ИСТОЧНИК: книга Дэвида А. Рида Кровь на алтаре: исповедь Свидетеля Иеговы (Amherst, NY: Prometheus Books) 1996 ISBN 1-57392-059-2 .

Или вот этих?

Имена приводятся здесь, если о них сообщалось в средствах массовой информации (СМИ),

Или вот этих?

или родственниками, друзьями или другими осведомленными лицами, ручающимися за информацию

Информация, Павел тоже бывает разная, как ложная так и нет, правда? Тогда почему информация, которая приведена на этом сайте из статей СМИ, которые непонятно кто редактировал, из свидетельств бывшего Свидетеля и знакомых или друзей, которые тоже непонятно как относились к отказу от переливания должна быть правдивой претендовать на честность? Да на самом деле может быть сто причин, почему человек умер, но разве будут противники Свидетелей говорить о настоящих причинах? Лучше сказать, что из за отказа переливать кровь. Может у пациента сердце во время операции остановлось, но кровь даже не причем, а бывший Свидетель конечно скажет, что из за отказа не переливать человек умер. Как я и другие люди здесь на форуме проверите это? Вы сами это проверили? Я вообще незнаю как это можно считать доказательством. И я так и не понял про какие публикации Вы говорили?

[Максим М]

sekyral

Да я не ваше мнение хочу услышать, а Бога изложенное в Библии на основании которого можно утверждать, что кровь делится на какие то фракции,

Я Вам ответил, какое понимание является для Свидетелей правильным и какое по-нашему мнению ближе всего к Слову Бога, а значит ближе всего к взгляду Бога на этот вопрос. Вы считаете свои взгляды ближе, мы свои.

Вы утверждали что ваш "раб" принял такое решение на основании конкретных стихов Библии, так покажите эти стихи пожалуйста.

Почитайте внимательней. Я сказал, на основании ПОНИМАНИЯ отдельных Библейских стихов или всей Библии. И выше я объяснил, что отдельное понимание не обязательно должно быть прописано в Библии, поэтому каждая христианская община те места, которые детально не проливают свет на какой либо вопрос, но проливают частично, делает вывод на основе своего понимания какого либо места Писания и контекста Библии в целом и считает этот вывод наиболее близким к взгляду Бога на этот вопрос. Вот об этом я и говорил.

[Illidan]

Информация, Павел тоже бывает разная, как ложная так и нет, правда? Тогда почему информация, которая приведена на этом сайте из статей СМИ, которые непонятно кто редактировал, из свидетельств бывшего Свидетеля и знакомых или друзей, которые тоже непонятно как относились к отказу от переливания должна быть правдивой претендовать на честность? Да на самом деле может быть сто причин, почему человек умер, но разве будут противники Свидетелей говорить о настоящих причинах? Лучше сказать, что из за отказа переливать кровь. Может у пациента сердце во время операции остановлось, но кровь даже не причем, а бывший Свидетель конечно скажет, что из за отказа не переливать человек умер. Как я и другие люди здесь на форуме проверите это? Вы сами это проверили? Я вообще незнаю как это можно считать доказательством. И я так и не понял про какие публикации Вы говорили?

Значит, когда Ваша сестрица Жанна-Филадельфия, не единожды во лжи уличенная на сём форуме, с юношеским пафосом и революционным надрывом вопиет о миллионах безвинно умученных жертв путём переливания крови, но не приводит НИ ЕДИНОГО (!!!) документального подтверждения своим словам, Вы её слова, как я понимаю, принимаете на веру в силу корпоративной солидарности (она же СИстра!)
А когда не-Свидетель Павел приводит Вам целую подборку ссылок, большинство из которых доступны для анализа, Вы сразу плачетесь о предвзятости и недостоверности?

З.Ы. Да, действительно, в списке всего 7 ссылок на публикации Свидетелей Иеговы ("СБ" и "Продубитесь!"). Большая часть основана на публикациях СМИ, а не СИ.

[Illidan]

И выше я объяснил, что отдельное понимание не обязательно должно быть прописано в Библии, поэтому каждая христианская община те места, которые детально не проливают свет на какой либо вопрос, но проливают частично, делает вывод на основе своего понимания какого либо места Писания и контекста Библии в целом и считает этот вывод наиболее близким к взгляду Бога на этот вопрос. Вот об этом я и говорил.

Что и требовалось доказать. Свидетели Иеговы ничем не отличаются от своих оппонентов, поскольку, как и православные, и католики, используют свое собственное Священное Предание. Только если Предания РПЦ и РКЦ они презрительно именуют человеческими баснями и выдумками, то свое Предание они любвеобильно именуют СВОИМ ПОНИМАНИЕМ.

Благодарю Вас, Максим, за честное признание факта существования у Свидетелей Иеговы своего собственного Священного Предания.