Лжепророчество Общества Сторожевой Башни "непройдет род сей" поколение 1914 года.

[angelsweta]

Сторожевая Башня уже год, как торгует своими бубликациями на eBay_е:
bibleteach4u | eBay
Стартовая цена - 1 цент.

Только в 2001 году эта организация заработала 951 млн$!
МО ЛО ДЦЫ!

А с чего вы взяли, что это ОСБ этим занимается? Думаете, у них мало других финансовых источников? Зачем требовать плату за бОмажку, когда можно приобрести раба?

Вот так и здесь, сначала человеку внушают как скоро наступит Армагеддон, как бы позабыв про ясные слова Христа не делать предположений[5], а далее ему доходчиво объяснят: либо ты умрешь, либо останешься жить, но только в организации, следуя всем ее инструкциям. Спасение вне организации невозможно, а потому когда человек окажется связанным по рукам и ногам с организацией, он узнает совершенно другую сторону, и тогда она вернет все то, что в него вложила прежде.

А на e-bay можно всяки, всяческие, публикации сыскать , начиная от пластинок , папок и заканчивая настоящими раритетами и не только ОСБ , кстати.
Я думаю, что это просто какой то ретивый пивонер решил отличиться результативностью в распространении "чему на самом деле" .


PS кстати, в США недавно запустили проэкт благотворительности бомжам, возможно один из них в свободное от работы время и решил использовать халявный способ насобирать с миру по нитке, торгуя бесплатными линками на "истину", ведущей в секту , впрочем, конечно возможен и ваш вариант.
Одного не пойму, зачем это покупать "истину" на e-bay когда можно просто набрать "волшебные слова" в поисковике ?

[Валентин75]

По всей видимости так они скоро дойдут до 144000.

Из книги С.И.
о тех кто не входит в число "помазанников": "... Все другие создания, которые получат жизнь из рук Божьих чрез Царство, не будут частью "церкви Божьей" ...
церковь ограничена этим выбранным и предназначенным числом [144000]..."(Бог -верен) "Бо'льшие братья"из С.И. поступают в духе Диотрефа "который любит первенствовать среди них" и: "не принимает братьев с уважением и желающим их принимать пытается препятствовать и старается изгнать их из собрания [Церкви]." (3 Ин.1:9,10; НМ)
Где в Библии сказано что Церковь ограничена определенным (144.000) числом? Христиане разве не составляют тело (Церкви, собрания)? "...так и мы, хотя нас и много, одно тело в единстве с Христом..." (Рим.12:5; НМ) Значит ли это, что "другие овцы " не в единстве?
"...сделал его над всем главой на благо собрания, которое есть его тело, полнота наполняющего всё во всём."(Еф.1:22,23)
"...люди из других народов будут сонаследниками и будут членами одного тела и что на них, как и на нас, будет распространяться обещание во Христе Иисусе через благую весть,"(Еф.3:6; НМ)
"Есть одно тело и один дух как есть только одна надежда, к которой вы призваны..." (Еф.4:4; НМ)
Павел разве забыл написать о том, "что на самом деле есть две надежды" для читающих Послания в наши дни?

[Максим М]

Ну так выходит что вы приняли заблуждение за правду и пока что не доказали Библией обратное. Вот СИ так любят хвастаться тем, что буквально ВСЕ их учения твердо основаны на Библии и проверены Библией, а когда задаешь конкретные вопросы с просьбой обосновать свои взгляды Писанием сразу в кусты и из них фразочки размытые кидать, что мол у каждого своя правда и т.д. и т.п.

Вопросы то плёвые:

1.Где библейски обоснованная связь между семью временами Навуходоносора и "временами язычников" из евангелия от Луки?

2.Из каких конкретных мест Писания в 4 главе Даниила можно сделать вывод, что пророчество о семи временах не исполнилось полностью над Навуходоносором, а имело двойное значение и указывало на Царство Бога?

И опять же я же не прошу вас рассказывать какие то сказы на 100 страниц, я прошу просто привести библейские места и постоянно вы (СИ, а не вы лично, хотя и вы тоже) зависаете. Вот тут почти в каждой теме задавал эти вопросы свидетелям и без толку. Ни одного вразумительного ответа, зато обещаний ответить обязательно море.

Мне вот интересно, ваша вера слепая? То есть что вам скажут старейшины в то вы и верите без проверки Писанием? Поточу что только так можно объяснить ваше постоянные прятки.

Уважаемый sekyral, честно говоря, очень не хотел опять принимать участие в беседах на этом форуме, но когда увидел Ваше недоумение относительно якобы отсутствия объяснений, касаемых времен язычников, то сам немного удивился. Ведь объяснения то есть. Нравятся они Вам или нет, согласны Вы с ними или нет, это отдельный вопрос. Вы же в данном случае говорите, якобы об отсутствии возможности обоснования своей позиции Свидетелями: "когда задаешь конкретные вопросы с просьбой обосновать свои взгляды Писанием сразу в кусты и из них фразочки размытые кидать, что мол у каждого своя правда и т.д. и т.п.". Подобными выражениями Вы пытаетесь показать, что ответа как бы и нет на подобные вопросы о временах язычников и поэтому Свидетели Иеговы такие бедные несчастные сами не знают как обосновать то, во что верят. И Вы как обычно, в своей победительной над противником манере, пытаетесь показать как ничего не понимающие свидетели убегают от Вас по "кустам" и ничего кроме "размытых фраз" сказать не могут. Таким образом у доверчивого читателя рисуется такой образ, что вообще ВСЕ Свидетели Иеговы это такие доверчивые люди, которым по большому счету все равно во что они верят и что никто из них не может толком объяснить свою позицию, главное подчиняться кому-то там в плохой Америке и все. И вот в этом обобщении всех Свидетелей Ваша первая ошибка. Во-первых, Вы как человек с образованием и даже, по-моему с ученой степенью, должны как-то разграничивать для себя официальные учения СИ и их объяснения в официальных публикациях с тем, что думают об этом учении разные Свидетели Иеговы. Во-вторых, хотя Свидетели Иеговы, в целом, и отличаются единомыслием относительно времен язычников, в действительности не все Свидетели могут с ходу объяснить Вам и разложить по полочкам и цитатам из Библии все детали этого учения. Для кого-то такой проблемой может являться возраст, либо слишком молодой, либо слишком пожилой, кто-то банально забыл со временем объяснения этого учения и если его поднять в три часа ночи с постели и попросить обосновать библейски 7 времен, то естественно он будет в замешательстве и не сможет объяснить, а кто-то только пришел в истину и принял это учение больше на веру, глубоко не вникая в доказательства. Как бы то ни было, причины могут быть разные. Поэтому, если некоторые Свидетели, по тем или иным причинам, не способны полностью объяснить правильность учения о временах язычников, это еще не значит, что официально таких объяснений нет и не было. Меня вообще удивляет Ваш ход действий. Вы наверняка знаете, что официально это учение в публикациях не раз объяснялось и доказывалось, однако Вы нигде не пишете что намеренно искали такие объяснения и думали над ними, после чего, Вы естественно с ними не согласились и сделали заключение, что СИ заблуждаются. Вроде классический для исследователя план действий. Но нет, Вы так не делаете. Почему? Может Вам и не нужны официальные объяснения в публикациях? Вместо этого, Вы задаете эти вопросы про 7 времен вообще непонятно Свидетелям или нет и после отсутствия ответа, героически заявляете, что объяснений Вы не получили, а все Свидетели сидят боятся в кустах. Вообще странные у Вас действия и меня это наталкивает на один единственный вывод: Вы скорее всего не ставите для себя цель найти ответ на данный вопрос, а просто пытаетесь показать какие-то слабые стороны в аргументации тех или иных Свидетелей, которых встретите на этом форуме. Ведь в сторожевой башне наверняка не раз объяснения 7 времен печатались, в книге "Рассуждение" целый лист посвящен этой теме(стр 125-128), в книге "Свидетели Иеговы Возвещатели Царства Бога" тоже была информация по этому поводу, но Вы вместо того, чтобы принять эту официальную информацию за объяснения, обращаетесь к тем, кто вообще к этой информации не имеет никакого отношения и потом недоумеваете, что никто Вам ничего не смог объяснить.

- - - Добавлено - - -

Все же я отвечу, как я понимаю этот вопрос, однако советую Вам в первую очередь смотреть, что написано в публикациях и в первую очередь критиковать содержащуюся там информацию, а не какую-то другую.

1.Где библейски обоснованная связь между семью временами Навуходоносора и "временами язычников" из евангелия от Луки?

"Библейски обоснованная связь", которую Вы хотите увидеть, в любом случае вытекает из понимания Свидетелями 7 времен и времен язычников. Такая связь не вытекает из конкретного библейского стиха, который Вы так надеетесь увидеть. Если Вы также как и Свидетели понимаете 7 времен и времена язычников, то увидите и связь, и у Вас не будет вопросов, а если не согласны с этим пониманием, то будете не согласны и со связью между 7 временами и временами язычников. Так или иначе, это Ваше право. Однако, Вы же просите Вам предоставить то, чего нет(и Вы это заранее прекрасно знаете), а после того, как Вам такой стих естественно не предоставляется, Вы говорите, что нет обоснований. Хотя они есть, только не на основе конкретного стиха, а на основе понимания нескольких библейских стихов и некоторых событий. Нравится Вам такой подход или нет - это отдельный вопрос.

Итак, у Свидетелей Иеговы(и не только у них) были основания полагать, что времена язычников относились к периоду, когда на земле не будет царя из потомков Давида и власть будет принадлежать язычникам. Такое основание родилось в связи с пониманием некоторых библейских стихов, например Иеремия 22:30, где про последнего царя из рода Давида, Иехонию, говорится: "запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.", таким образом указывая на то, что Божья линия помазанных царей прекратится. Хотя после Иехонии правил еще Седекия, который был ему дядей, тем не менее он все же считался последним царем в Израиле, пока Иерусалим и храм не был разрушен окончательно. Поэтому на основании вышесказанного Свидетели сделали вывод, что с разрушением Иерусалима и храма, и свержением последнего царя, правившего на престоле Давида, царей на престоле Давида больше будет, а значит со времени разрушения Иерусалима и храма вся власть будет у язычников, а значит слова Иисуса из Луки 21:24, где говорится, что "Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников." относятся как раз к тому времени, когда такое попирательство началось и продолжаются далее до определенного времени и события. Еще на то, что времена язычников, скорее всего, начались со свержения Седекии, а не в первом веке или в другое время, указывают слова сатаны из Луки 4:6: " и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;" Т.е. видим, что к тому времени(к первому веку) уже ВСЕ Царства принадлежали сатане, а значит помазанных царей на престоле Давида от Бога уже не было, поэтому эти стихи еще раз уверяют в том, что времена, когда Иерусалим стал попираем народами начались раньше первого века, очевидно, после свержения Седекии и падения Иерусалима. Итак, наше понимание времен язычников я объяснил.

Теперь, что касается 7 времен.

2.Из каких конкретных мест Писания в 4 главе Даниила можно сделать вывод, что пророчество о семи временах не исполнилось полностью над Навуходоносором, а имело двойное значение и указывало на Царство Бога?

Приведу места Писания из 4 главы Даниила(в СП), которые меня убеждают в том, что 7 времен относились не только к Навуходоносору, но также к Божьему правлению на земле. Хотя Вы усиленно утверждаете, что таких мест нет, все же это не так. Давайте прочитаем Даниила 4:13,14: "13 Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен. 14 Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми'." Хотя в 13 стихе недвусмысленно говорится, что над царем пройдут 7 времен, следующий 14 стих заставляет задуматься о том, кто такой "уничиженный между людьми" и зачем в этом стихе говорится, что Бог дает Царство человеческое кому хочет. И вообще к чему в этом стихе говорится, про владычество Бога? Я думаю, что выражение "уничиженный между людьми" относится к Иисусу Христу, так как он был презираем, его ни во что не ставили, и что самое главное, Бог назначил его царем, поэтому Свидетели полагают, что "уничиженный между людьми" или "ничтожнейший из человеков"(ПАМ) это царь Иисус Христос и именно ему Бог дает свое Царство, о котором говорится в 14 стихе. А если так, то сон, который увидел Навуходоносор и 7 времен(а не лет) относятся в более широком смысле именно к Царству Бога и к царю этого Царства Иисусу, когда после этого периода 7ми времен Бог даст Иисусу власть. Вот как об этом говорится в книге "Рассуждение":

Как видно из стихов 2037, это пророчество исполнилось на Навуходоносоре. Однако у него есть большее исполнение. Откуда это известно? Стихи 3 и 17 показывают, что сон, который Бог дал царю Навуходоносору, относится к Царству Бога, которое он обещает дать тому, «кому хочет... самому незначительному из людей». Все библейское повествование указывает на то, что по замыслу Иеговы его Сын, Иисус Христос, должен править человечеством как Божий представитель (Пс. 2:18; Дан. 7:13, 14; 1 Кор. 15:2325; Отк. 11:15; 12:10). Библейское описание Иисуса подтверждает, что он и был тем, кто назван «самым незначительным из людей» (Флп. 2:7, 8; Матф. 11:2830). Таким образом, пророческий сон указывает на то время, когда Иегова должен был дать власть править людьми своему Сыну.

Итак, я объяснил какие у меня есть основания полагать, что 7 времен относятся не только к Навуходоносору и имеют более широкое значение и связаны с Царством Бога, а значит и с временами язычников, когда власть уже не принадлежала помазанным царям из рода Давида, а принадлежала язычникам.
В общем я Вам объяснил наше понимание времен язычников, что они начались после свержения Седекии, потом объяснил, на основании каких библейских стихов мы понимаем, что 7 времен относились не только к Навуходоносору, но к Царству Бога, которое Он обещает дать "уничиженн[ому] между людьми" и вот только после этого можно увидеть связь 7 времен, которые в нашем понимании указывают на период отсутствия царей на престоле Бога с временами язычников, которые тоже указывают на этот же период. Но Вы видимо хотите сразу увидеть стих, где эта связь расписывается и подробно объясняется что такое 7 времен в широком смысле. Я понимаю Ваше желание и мне порой тоже хочется, чтобы Библия конкретно и легко, без символов из Откровений или других книг и вычислений, указывала на те или иные события. Но такого не происходит. Бог нам оставил Библию такой, какая она есть, значит так надо, будем ценить и это, чтобы некоторые вопросы мы сами проясняли и глубоко исследовали. Видимо Бог таким образом хочет увидеть наше желание узнать истину. Кстати год земного прихода Мессии тоже конкретно в пророчествах не указывался, но приводилась информация(только о седьминах и тоже из Даниила) по которой можно было вычислить год его прихода и кто вычислил потом этот год пожали благословения. У меня есть основания полагать, что с 7 временами и временами язычников та же ситуация, т.е. стиха прямо объясняющего этот вопрос нет, но косвенных доказательств достаточно. Вы лишь можете с этим не согласиться или согласиться, но говорить, что не было объяснений теперь не стоит. Да и раньше в общем-то не стоило, потому что они были.

[Максим М]

п.с. Когда-то я упоминал здесь, что вычисляли 1914 год не только Свидетели и вычислений 2520 дней или лет тоже не только нам принадлежит. Кажется с Павлом 17 я еще говорил об этом и он просил меня привести доказательства, которые я так и не привел. Теперь привожу, что нашел, может эта информация будет полезной("Свидетели Иеговы Возвещатели Царства Бога" стр. 134-135):

Для изучающих Библию библейская хронология всегда представляла большой интерес. Комментаторы делали самые разные предположения в отношении пророчества Иисуса о «временах язычников» и записанного пророком Даниилом сна Навуходоносора, в котором он видел пень, заключенный в узы на «семь времен» (Луки 21:24, СП; Дан. 4:714).

Уже в 1823 году Джон Браун, труд которого был издан в Лондоне, пришел к выводу, что «семь времен» из 4-й главы книги Даниила равняются 2 520 годам. Однако у него не было ясного понимания, когда точно этот пророческий период начался или когда он закончится. Тем не менее он указывал на связь этих «семи времен» с временами язычников из Луки 21:24. В 1844 году И. Б. Эллиотт, британский священник, назвал 1914 год возможной датой окончания «семи времен», упомянутых в книге Даниила, однако в качестве другого возможного варианта он приводил период Великой французской революции. К подобным выводам пришел в 1849 году Роберт Сили из Лондона. Самое позднее к 1870 году под редакцией Джозефа Сайсса и его единомышленников в Филадельфии (США, штат Пенсильвания) вышла публикация, в которой приводились вычисления, указывавшие на 1914 год как на значительную дату, хотя хронологию, лежавшую в основе приводившихся там расчетов, Ч. Т. Расселл позднее отверг.

Затем в августовском, сентябрьском и октябрьском выпусках «Вестника утра» за 1875 год Н. Х. Барбор помог согласовать детали, на которые обращали внимание другие. Пользуясь хронологией, составленной Кристофером Боуэном, английским священником, и опубликованной И. Б. Эллиоттом, Барбор показал, чтовремена язычников начались с того момента, когда царь Седекия, в согласии с пророчеством изИезекииля 21:25, 26, был отстранен от царства, и что конец времен язычников наступит в 1914 году.

[sekyral]

Уважаемый sekyral, честно говоря, очень не хотел опять принимать участие в беседах на этом форуме, но когда увидел Ваше недоумение относительно якобы отсутствия объяснений, касаемых времен язычников, то сам немного удивился. Ведь объяснения то есть.

Я и не сомневался, уважаемый Максим, что у вас есть объяснение, которому вы научены вашим "рабом". Я удивлен что у вас это столько времени заняло на этом и на другом форуме (чего уж там таиться, ведь "Тугодум" - это ваш ник, это легко определяется по стилю письма). Столько времени убить на доказательства того, что Бог запретил якобы отмечать дни рождения и Рождество раздавая пустые обещания. Ну давайте посмотрим. Я ведь не против того, что эти доказательства есть у вас, другое дело верны ли они или ложны. Вот в чем вопрос. Сразу предупрежу что так как время мало на все отвечать не буду, тем более что эти заблуждения уже разоблачались мной. Читайте здесь:

Сергей Куралесов. Является ли 607 год до Р.Х. годом разрушения Иерусалима Навуходоносором?

Сергей Куралесов. Размышление над книгой Даниила.

То что упало в очи:

Все же я отвечу, как я понимаю этот вопрос, однако советую Вам в первую очередь смотреть, что написано в публикациях и в первую очередь критиковать содержащуюся там информацию, а не какую-то другую.

Вот как раз ту самую информацию уже раскритиковали до меня и не слабо надо сказать раскритиковали. Если интересно можно эту критику почитать здесь:

Карл Олоф Йонссон.Пересмотренные Времена Язычников.

"Библейски обоснованная связь", которую Вы хотите увидеть, в любом случае вытекает из понимания Свидетелями 7 времен и времен язычников.

А я все таки полагаю, что связь должна вытекать именно из Библии, а конкретно из повествования книги Даниила и Евангелия от Луки. И так полагает каждый кто серьезно изучает Слово Бога, а не слепо следует за ветрами разрых учений.

Такая связь не вытекает из конкретного библейского стиха, который Вы так надеетесь увидеть. Если Вы также как и Свидетели понимаете 7 времен и времена язычников, то увидите и связь, и у Вас не будет вопросов, а если не согласны с этим пониманием, то будете не согласны и со связью между 7 временами и временами язычников.

Ну что ж зачетный ответ. Собственно говоря честный. Спасибо за честность. И насчет согласия то же честно сказано. Я перефразирую ваш ответ немного. Если я являюсь СИ то должен быть согласен с их объяснение даже несмотря на то, что оно неверное и библейски необоснованное (как вы и признались) и у меня НЕ ДОЛЖНЫ возникать вопросы в связи с этим, а если они у меня возникают я все равно должен сидеть и помалкивать в тряпочку иначе бан (в смысле лишение общения). Так кстати было и с Йонсоном и с Колесниковым, вот например история последнего:

Синедрион Свидетелей Иеговы

Так или иначе, это Ваше право. Однако, Вы же просите Вам предоставить то, чего нет(и Вы это заранее прекрасно знаете), а после того, как Вам такой стих естественно не предоставляется, Вы говорите, что нет обоснований. Хотя они есть, только не на основе конкретного стиха, а на основе понимания нескольких библейских стихов и некоторых событий. Нравится Вам такой подход или нет - это отдельный вопрос.

Естественно это право каждого свободного и размышляющего человека. И это зачетный ответ. Опять же спасибо за честность. Вот такой вот я неудобный человек, прошу заранее зная что нет. Не один СИ уже попался на это предлагая мне наивно изучать с ним Библию. Я кстати радостно соглашаюсь каждый раз, хотя не понимаю почему изучение книги "Чему на самом деле учит Библия?" (а до неё "Познание, ведущее к вечной жихни", а до нее "Ты можешь жить вечно в раю на земле", со мной кстати начинали изучать "Жить вечно", потом с 1995 года пошло изучение "Познания", ну а когда и "Познание" устарело начали изучать "Чему на самом деле") называется изучением Библии? Но так или иначе наше изучение всегда заканчивалось на "семи временах" и тут было два исхода или СИ принимали вами сформулированную, а мной перефразированную позицию либо они становились христианами. Оба варианта меня устраивают, так как работа не моя, а Святого Духа и Ему виднее какую кому позицию занимать. Насчет же нравится или нет. Вопрос задан в корне неверно, тут надо бы сказать что для экзегетики и герменевтики Священного Писания такой подход в корне неверен и ошибочен и естественно неприемлем для серьезного исследователя Библии.

Иеремия 22:30, где про последнего царя из рода Давида, Иехонию, говорится: "запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.", таким образом указывая на то, что Божья линия помазанных царей прекратится. Хотя после Иехонии правил еще Седекия, который был ему дядей, тем не менее он все же считался последним царем в Израиле, пока Иерусалим и храм не был разрушен окончательно.

Вот у вас уже и нестыковочки начались с точки зрения герменевтики. Так кто был последним царем? По мнению Иеремии и Иеговы явно Иехония.

Поэтому на основании вышесказанного Свидетели сделали вывод, что с разрушением Иерусалима и храма, и свержением последнего царя, правившего на престоле Давида, царей на престоле Давида больше будет, а значит со времени разрушения Иерусалима и храма вся власть будет у язычников, а значит слова Иисуса из Луки 21:24, где говорится, что "Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников." относятся как раз к тому времени, когда такое попирательство началось и продолжаются далее до определенного времени и события.

Опять нестыковочка, Иерусалим попирается до сих пор или там уже царствует царь из линии Давида? У Луки речь именно о Иерусалиме, а у вас о царстве.

Еще на то, что времена язычников, скорее всего, начались со свержения Седекии, а не в первом веке или в другое время, указывают слова сатаны из Луки 4:6: " и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;" Т.е. видим, что к тому времени(к первому веку) уже ВСЕ Царства принадлежали сатане, а значит помазанных царей на престоле Давида от Бога уже не было, поэтому эти стихи еще раз уверяют в том, что времена, когда Иерусалим стал попираем народами начались раньше первого века, очевидно, после свержения Седекии и падения Иерусалима. Итак, наше понимание времен язычников я объяснил.

Опять нестыковочка (да что ты будешь делать, вот какая вредная эта герменевтика!) Вся власть над земными царями и царствами разве досталась сатане после разрушения Иерусалима в 586 году до н.э.? А сейчас разве сатана уже не властвует над земными царствами? Из чего же это видно простите? А может сатана блефовал когда общался с Иисусом в пустыне и предлагал ему то чем на самом деле не обладал?

Теперь, что касается 7 времен.

Ну давайте посмотрим:

Приведу места Писания из 4 главы Даниила(в СП), которые меня убеждают в том, что 7 времен относились не только к Навуходоносору, но также к Божьему правлению на земле. Хотя Вы усиленно утверждаете, что таких мест нет, все же это не так.

Ну давайте проанализируем:

Давайте прочитаем Даниила 4:13,14: "13 Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен. 14 Повелением Бодрствующих это определено, и по приговору Святых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между людьми'."

Прочитали.

Хотя в 13 стихе недвусмысленно говорится, что над царем пройдут 7 времен, следующий 14 стих заставляет задуматься о том, кто такой "уничиженный между людьми" и зачем в этом стихе говорится, что Бог дает Царство человеческое кому хочет.

Именно недвусмысленно. Я подчеркну эти ваши слова.

И вообще к чему в этом стихе говорится, про владычество Бога?

И?

Я думаю, что выражение "уничиженный между людьми" относится к Иисусу Христу, так как он был презираем, его ни во что не ставили, и что самое главное, Бог назначил его царем, поэтому Свидетели полагают, что "уничиженный между людьми" или "ничтожнейший из человеков"(ПАМ) это царь Иисус Христос и именно ему Бог дает свое Царство, о котором говорится в 14 стихе

Очень натянутый вывод, но даже если предположить что это так, какое отношение к "уничиженному" имеют "семь времен" которые СБЫЛИСЬ над Навуходоносором? Опять у вас нет герменевтической связи в тексте. Так что вывод сделанный Нельсоном Барбером и повторенный Ч.Т.Расселлом (ну а за ним медведи на велосипеде, зайчики в трамвайчике, жаба на метле и т.д. и т.п.) ошибочен, так как отсутствует элементарная связь.

А если так, то сон, который увидел Навуходоносор и 7 времен(а не лет) относятся в более широком смысле именно к Царству Бога и к царю этого Царства Иисусу, когда после этого периода 7ми времен Бог даст Иисусу власть. Вот как об этом говорится в книге "Рассуждение"

Ну соответственно из за отсутствия связи все остальные выводы то же летят в тар тарары. Вот почему собственно говоря я и просил показать мне именно связь "семи времен" и "времен язычников" (которые естественно не кончились до сих пор иначе мы бы уже жили в Царстве Бога) и просил показать именно в 4 главе что эти "семь времен" должны были исполнится над кем то ещё кроме Навуходоносора.

Итак, я объяснил какие у меня есть основания полагать, что 7 времен относятся не только к Навуходоносору и имеют более широкое значение и связаны с Царством Бога, а значит и с временами язычников, когда власть уже не принадлежала помазанным царям из рода Давида, а принадлежала язычникам.

Итак вы не ответили на мои вопросы и не показали конкретную герменевтическую связь в библейских текстах. Далее ваши выводу я не комментирую из за отсутствия необходимости это делать. Кстати отсутствие связи признано СИ (на официальном уровне по всей видимости, так как автору позволили без лишения общения опубликовать свой труд) читайте дальше тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t26690-183.html#post3418592

http://www.evangelie.ru/forum/t26690-179.html#post3231735

приведу лишь одну цитату из труда достопочтенного господина Иванова (не того который Иван Иваныч ходящий без штанов, а того который Мирр):

То, что в 4-й главе книги Даниила отсутствует словесное указание на двойное значение символического дерева, совсем не является чем-то необычным.

а вот из его же книги в ранней редакции:

Глава 17 Навуходоносор или Божье владычество?

Вопрос: На основании чего делается вывод, что высокое дерево, описанное в видении книги Даниила, в 4-й главе, представляет собой Божье владычество? Ведь в видении сказано, что дерево это вавилонский царь Навуходоносор!
Ответ:... Не смотря на отсутствие в словах Даниила в этой (!) главе прямого указания на Божье царство...

("607 год до н.э. начало «времён язычников»"С. Иванов стр.178)

[sekyral]

п.с. Когда-то я упоминал здесь, что вычисляли 1914 год не только Свидетели и вычислений 2520 дней или лет тоже не только нам принадлежит. Кажется с Павлом 17 я еще говорил об этом и он просил меня привести доказательства, которые я так и не привел. Теперь привожу, что нашел, может эта информация будет полезной("Свидетели Иеговы Возвещатели Царства Бога" стр. 134-135):

Тут собственно говоря вопросов не может возникать, так как Расселл ВСЕ свои выводы по пророчествам ЗАИМСТВОВАЛ у адвентистов-миллеритов (не путать с адвентистами седьмого дня). Вот тут приводится история в изложении современных последователей Ч.Т.Расселла: Последователи Миллера Движение Адвентистов.

А вообще правды ради надо отметить, что заблуждения насчет расчетов "времен язычников" были основаны ещё и на ошибочной хронологии принятой в то время и исправленной по мере археологических находок в Палестине и Междуречье и их научных исследований, что привело к точному определению хронологии того периода времени и в связи с этим "семь времен" уже заканчиваются не в 1914 году, а в 1934 году если упустить из виду герменевтические нестыковки описанные мной выше. Так же надо заметить, что современные адвентисты-миллериты (не АСД) на сегодняшний момент отказались полностью от этого неверного толкования пророчеств Даниила. Да и многие размышляющие СИ отказываются от неё (правда анонимно, иначе БАН (ЛО), как я говорил выше):

Вот кстати приведу интересные мысли крещенных СИ, которые не были лишены общения и создали сайт "Ящик ответов". Приведу только по 1914 году:

2 вопрос: Как вы понимаете исполнение пророчеств книги Даниила о 7 временах, 70ти седьминах, 2300 вечеров и утр, и 1290, 1335 дней?

Ответ:
7 времён -Дан.4:7-13:
Согласно Дан.4:13, 25 пророчество о 7 временах исполнилось над Навуходоносором. Поэтому мы не стали "натягивать" его на кого-либо ещё. К тому же, относительно Навуходоносора , символизирующего всемирное господство Иеговы -b.p.стр.19-21- следует отметить, что языческий царь, подчиняющийся владычеству дьявола и не "сидящий на престоле Господнем" по линии Давида, вряд ли может быть символом правления Иеговы и царя-Христа. К тому же, в своём сне НЕ НАВУХОДОНОСОР "РУБИЛ дерево владычества Иеговы", как ожидается от язычников, которым надлежит "рубить" власть Иеговы, а наоборот, САМ БЫЛ СРУБЛЕН Иеговой на 7 времён - лишён языческой власти на период своего сумасшествия.


1.Иисус не воцарился в 1914г, а дата 607г до н.э -как точка отсчёта времён язычников - не может существовать. Поэтому все учения, построенные на фундаменте 1914г. - не могут быть истинными. (ст.№17 (предисловие, график),ст. №19). Номера статей - из "Оглавления".


Согласно Писания, и как мы только что выяснили в статье "Воскресение первое. Когда?" - воцарение Христа над Землёй произойдёт в исторический момент звучания 7й - последней трубы книги "Откровение" -Откр.11:15. До сих пор Общество СБ называет дату воцарения Христа- 1914г, так как в этом году закончились "времена язычников" ( основа отсчёта начала этих времён - 607г, которого в мировой истории не существует) Однако исследования Библии показывают, что, во-первых, конкретная дата о воцарении Христа - в Библии не указана - Марк 13:32, Деян.1:6,7. Во-вторых, "времена язычников" , попирающих некий Иерусалим - ещё впереди, а в-третьих - существует более простой и достоверный способ "вычислить" момент воцарения Иисуса: на временном графике "исторической прямой" разместить развитие событий книги "Откровение" и наглядно увидеть момент воцарения Христа. "Откровение" подробно описывает и "времена язычников", которые появятся во внешнем дворе духовного храма Иеговы, и момент воцарения Иисуса над Землёй.

далее читайте здесь.

Как видите, альтернативная точка зрения существует и внутри организации СИ.

[Максим М]

Я удивлен что у вас это столько времени заняло на этом и на другом форуме (чего уж там таиться, ведь "Тугодум" - это ваш ник, это легко определяется по стилю письма).

Нет, Вы ошиблись. Я действительно не знаю, что это за ник Тугодум и на каком форуме Вы это нашли. Я правда слышу первый раз про него.

Вот как раз ту самую информацию уже раскритиковали до меня и не слабо надо сказать раскритиковали. Если интересно можно эту критику почитать здесь:

Карл Олоф Йонссон.Пересмотренные Времена Язычников.

Я уже знаком с этой информацией, ее тут десятки раз приводили.

Ну что ж зачетный ответ. Собственно говоря честный. Спасибо за честность. И насчет согласия то же честно сказано. Я перефразирую ваш ответ немного. Если я являюсь СИ то должен быть согласен с их объяснение даже несмотря на то, что оно неверное и библейски необоснованное (как вы и признались) и у меня НЕ ДОЛЖНЫ возникать вопросы в связи с этим, а если они у меня возникают я все равно должен сидеть и помалкивать в тряпочку иначе бан (в смысле лишение общения). Так кстати было и с Йонсоном и с Колесниковым, вот например история последнего:

Если Вы любите то братство, в котором Вы находитесь и уверены, что основные учения они понимают правильно и Вы их понимаете также, то не будете настаивать на своем правильном понимании второстепенных учений, а будете продолжать и дальше служить вместе с этим братством. Те кому не хватило этой любви и кто во всеуслышание настаивал на своем, были исключены, чтобы сохранилась чистота. А дела исключенных после исключения прекрасно свидетельствуют о том, почему они были исключены НА САМОМ ДЕЛЕ. Я думаю, что всякие несогласия по поводу времен язычников это только была верхушка айзберга. А истинной причиной было банальное аморальное поведение. Так было с одобряемым Вами гомосексуалистом Ковтуном, которого Вы несколько раз цитировали, так было с Илиданом, так есть с дживисержем, матерящимся атеистом, который ненавидит Свидетелей и с которым судя по Вашим сообщениям Вы тоже в хороших отношения. Я честно скажу, мне Вас жаль, что Вы этого не видите и закрываете глаза на подобные вещи, продолжая быть чуть ли не в дружеских отношениях с такими людьми, но зато из времен язычником раздуваете целую трагедию. Мне кажется Вы потеряли из виду, что главное в служении Богу и чего хочет от Вас Бог, а чего не хочет.

Но так или иначе наше изучение всегда заканчивалось на "семи временах"

У меня такое чувство, что Вы только для этого и соглашались на изучение, ожидая пока тема дойдет до 7 времен
Как бы то не было это Ваше право

Насчет же нравится или нет. Вопрос задан в корне неверно, тут надо бы сказать что для экзегетики и герменевтики Священного Писания такой подход в корне неверен и ошибочен и естественно неприемлем для серьезного исследователя Библии.

Не придирайтесь к словам. Я могу перефразировать: Согласны Вы или не согласны с таким объяснением.

Вот у вас уже и нестыковочки начались с точки зрения герменевтики. Так кто был последним царем? По мнению Иеремии и Иеговы явно Иехония.

Верно. Но центр истинного поклонения Иерусалим и Храм был разрушен при Седекии, который все же считался последним царем. Опять же, согласны Вы с этим или нет, Ваше право. Я сказал свое мнение, и особо не хотел углубляться в детали.

Опять нестыковочка, Иерусалим попирается до сих пор или там уже царствует царь из линии Давида? У Луки речь именно о Иерусалиме, а у вас о царстве.

По моему мнению, Иерусалим в Библии часто отождествлялся со всем Царством, т.к. Иерсусалим был центром истинного поклонения во ВСЕМ Израиле, там был храм Бога, поэтому я сделал вывод, что если попирался Иерусалим, попиралось и все Царство. А когда он начал попираться я Вам уже сказал.

Вся власть над земными царями и царствами разве досталась сатане после разрушения Иерусалима в 586 году до н.э.? А сейчас разве сатана уже не властвует над земными царствами? Из чего же это видно простите? А может сатана блефовал когда общался с Иисусом в пустыне и предлагал ему то чем на самом деле не обладал?

Не понял Ваших рассуждений. Сатана однозначно до того как Бог отверг Израиль не имел такой власти, потому что единственный на земле народ был управляем Богом, а значит непосредственной власти сатана не имел над Израилем. Когда Бог отверг этот народ, что выражалось в разрушении храма и города, сатана судя по всему стал иметь власть на всей земле. Вот что я хотел сказать.

Ну соответственно из за отсутствия связи все остальные выводы то же летят в тар тарары. Вот почему собственно говоря я и просил показать мне именно связь "семи времен" и "времен язычников" (которые естественно не кончились до сих пор иначе мы бы уже жили в Царстве Бога) и просил показать именно в 4 главе что эти "семь времен" должны были исполнится над кем то ещё кроме Навуходоносора.

Вы и не увидите эту связь, т.к. не соглашаетесь с тем, что стихи из Даниила 4 главы указывали на Царство Бога в более широком смысле и с тем, что 7 времен это немалый период времени, относящийся ко времени, когда Иерусалим будет попираться народами.

Итак вы не ответили на мои вопросы и не показали конкретную герменевтическую связь в библейских текстах.

Считайте так. Я ответил как понимаю этот вопрос я и объяснения я Вам предоставил. Так или иначе, я не считаю, как Вы, этот вопрос настолько животрепещущим, чтобы что-то менять или не менять в своей вере. Вы например, даже изучать перестали, когда увидели несогласие, а я не считаю его столь принципиальным, чтобы не быть в том братстве, которое считаю истинным. Однако я не Вы, и мое внимание не только зациклено на этих вопросах. Я стараюсь еще смотреть на плоды духа и быть в том обществе людей, которое проявляет эти плоды. А вот в каком Вы обществе людей? Какие плоды духа сейчас проявляют исключенные, которых выше я перечислял и в обществе которых Вы находитесь? Вот над этим Вам надо было в первую очередь думать.

[sergei222]

я где то читал , что доктрина о 1914 годе впервые появилось не от Рассела, а от какого то адвентиста, если не ошибаюсь.. Подсчет в Даниила 4 главе исследовал мне показалось, что толкование имеет место быть, но только как толкование а не как неоспоримый факт... Мне кажется более на 1914 год может указывать "первая мировая война". В Откровении 12:7-12 говорится, что в момент рождения царства на небе, на земле должно появиться "ОСОБЕННОЕ Горе"-кажется что первая мировая отражает эту мысль... А поскольку в Даниила Иисус получает , царство в облаках небесных значит невидимо...

[Павел_17]

Если возможно просьба к модераторам. Братья, перенесите пожалуйста сообщения Максима М и мои насчет 1914 года в одну из вышеуказанных тем на ваше усмотрение (где эти сообщения более уместны) . Заранее благодарен за ваш труд. С уважением, Сергей.

Сообщения перенесены.

[sergei222]

пишите по короче а то до суда Бога все не прочесть!!!

[Павел_17]

И так одни выжимки. Куда уж короче? Вопросы слишком важные.

- - - Добавлено - - -

но только как толкование а не как неоспоримый факт...

А СИ на этом целую доктрину построили.

Мне кажется более на 1914 год может указывать "первая мировая война".

Это называется банальным словом "подгонка фактов".

В Откровении 12:7-12 говорится, что в момент рождения царства на небе, на земле должно появиться "ОСОБЕННОЕ Горе"-кажется что первая мировая отражает эту мысль...

За прошедшие 2000 лет было много подобных "особенное горе". Одни эпидемии чего стоили.

А поскольку в Даниила Иисус получает , царство в облаках небесных значит невидимо...

А причем здесь это?

[sergei222]

И так одни выжимки. Куда уж короче? Вопросы слишком важные.

- - - Добавлено - - -


А СИ на этом целую доктрину построили.


Это называется банальным словом "подгонка фактов".


За прошедшие 2000 лет было много подобных "особенное горе". Одни эпидемии чего стоили.


А причем здесь это?

По Даниилу 4 главе какое то удивительное совпадение, если считать день за год, хотя пророк черным по белому говорит, что все"это исполнилось 7 буквальнх лет- на Навуходоносоре" ... Поэтому имел ли Бог так или иначе проверить сейчас не представляется возможным.. А первая мировая должна была каким то боком предсказана.... Может в Матфея 24 главе как одной из войн?

[sekyral]

Сообщения перенесены.

Большое спасибо, брат!

[sekyral]

Уважаемый Максим М, надо сказать, что я вас понимаю больше чем вы думаете. Попробовал бы кто нибудь сказать мне, адвентисту седьмого дня, пресвитеру общины, бакалавру богословия (ЗДА) что следственный суд начался на небе не в 1844 году или, что 2300 вечеров и утр не закончились в 1844 году началом следственного суда. Для меня эта доктрина была непоколебима, так как являлась столпом, основанием всей адвентистской церкви. И я конечно же очень болезненно (прямо как вы сейчас) реагировал на критику этого учения АСД. Помню когда в 1997 году в Сторожевой башне вышла статья "«Следственный суд» основано ли это учение на Библии?", ох каким я разоблачением разразился. Разнес (как мне казалось) все аргументы отступников и СИ в пух и прах. Сейчас же, оглядываясь назад, понимаю, что были правы "отступники" (главным образом Десмонд Форд) и СИ правы когда написали:

*** w97 15/7 с. 29 «Следственный суд» основано ли это учение на Библии? ***
Хочется посоветовать адвентистам исследовать учение о «следственном суде», чтобы увидеть, твердо ли опираются столпы учения на Библии или поставлены на зыбучих песках традиции. Апостол Павел мудро призывал: «Все испытывайте, хорошего держи́тесь» (1 Фессалоникийцам 5:21).

Хороший совет, не правда ли? Я прислушался, когда серьезно начал исследовать Библию и в том числе пророчества Даниила. А как насчет собственных "зыбучих песков" традиций Свидетелей Иеговы?

Вот вы Максим пишите:

Если Вы любите то братство, в котором Вы находитесь и уверены, что основные учения они понимают правильно и Вы их понимаете также, то не будете настаивать на своем правильном понимании второстепенных учений, а будете продолжать и дальше служить вместе с этим братством.

А теперь давайте посмотрим, если у адвентистов учение о "следственном суде" противоречит Писанию, что они должны сделать, когда осознают это? Только честно. Это мой вопрос к вам в свете сказанного вами, прошу вас ответить на него обязательно.

Далее вы пишите:

Так было с одобряемым Вами гомосексуалистом Ковтуном, которого Вы несколько раз цитировали, так было с Илиданом, так есть с дживисержем, матерящимся атеистом, который ненавидит Свидетелей и с которым судя по Вашим сообщениям Вы тоже в хороших отношения. Я честно скажу, мне Вас жаль, что Вы этого не видите и закрываете глаза на подобные вещи, продолжая быть чуть ли не в дружеских отношениях с такими людьми, но зато из времен язычником раздуваете целую трагедию. Мне кажется Вы потеряли из виду, что главное в служении Богу и чего хочет от Вас Бог, а чего не хочет.

А вы не боитесь судить людей и вешать на них ярлыки? Вы сами можете взглянуть на вашу собственную духовность со стороны? Вы не задумываясь "кидаете камни" в людей имея те же самые проблемы с ненавистью. Ведь вы ненавидите их, как вас и учили, хотя уверяете себя и окружающих в обратном. Что касается моей дружбы с этими людьми (хотя она ограничивается интернетом) я лично стараюсь относится ко всем людям одинаково хорошо. По крайней мере оценивать отсутствие лицемерия в людях (для себя конечно). Если человек заблудился это не значит что он однозначно плохой и полностью потерянный. Я понимаю, что вас учат обратному в организации. Ведь не зря же в Сторожевой башне сказано:

«Мы должны ненавидеть их в самом прямом смысле этого слова [речь идет об отступниках ], то есть относиться к ним с крайним и явным отвращением, считать их отвратительными, гнусными, грязными, питать к ним отвращение»

(Сторожевая Башня, 15.9.1981, стр. 24-26)

Иисус же учил обратному:

Цитата из Библии:

43 Вы слышали , что сказано : люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего .

44 А Я говорю вам : любите врагов ваших , благословляйте проклинающих вас , благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас ,

45 да будете сынами Отца вашего Небесного , ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных .
46 Ибо если вы будете любить любящих вас , какая вам награда ? Не то же ли делают и мытари ?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших , что особенного делаете ? Не так же ли поступают и язычники ?
48 Итак будьте совершенны , как совершен Отец ваш Небесный .

Матф. 5 гл.

И ещё специально для вас Максим Иисус сказал:

Цитата из Библии:

37 Не судите , и не будете судимы ; не осуждайте , и не будете осуждены ; прощайте , и прощены будете ;

38 давайте , и дастся вам : мерою доброю , утрясенною , нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше ; ибо , какою мерою мерите , такою же отмерится и вам .

Луки 6 гл.

Далее вы пишите:

Вы и не увидите эту связь, т.к. не соглашаетесь с тем, что стихи из Даниила 4 главы указывали на Царство Бога в более широком смысле и с тем, что 7 времен это немалый период времени, относящийся ко времени, когда Иерусалим будет попираться народами.

Согласитесь, Максим, связь можно увидеть когда она присутствует и её легко продемонстрировать, а когда её нет, то тут уж ничего не поделаешь. И тут хочется сказать словами Сторожевой башни:

Хочется посоветовать свидетелям Иеговы исследовать учение о «семи временах» и их окончании в 1914 году, чтобы увидеть, твердо ли опираются столпы учения на Библии или поставлены на зыбучих песках традиции. Апостол Павел мудро призывал: «Все испытывайте, хорошего держи́тесь» (1 Фессалоникийцам 5:21)

Хочу вернуться к вот этой вашей фразе:

Если Вы любите то братство, в котором Вы находитесь и уверены, что основные учения они понимают правильно и Вы их понимаете также, то не будете настаивать на своем правильном понимании второстепенных учений, а будете продолжать и дальше служить вместе с этим братством.

Хотелось бы в заключении напомнить вам притчу:

Цитата из Библии:

1 Сказал же и к ученикам Своим : один человек был богат и имел управителя , на которого донесено было ему , что расточает имение его ;

2 и , призвав его , сказал ему : что это я слышу о тебе ? дай отчет в управлении твоем , ибо ты не можешь более управлять .
3 Тогда управитель сказал сам в себе : что мне делать ? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу , просить стыжусь ;
4 знаю , что сделать , чтобы приняли меня в домы свои , когда отставлен буду от управления домом.
5 И , призвав должников господина своего , каждого порознь , сказал первому : сколько ты должен господину моему ?
6 Он сказал : сто мер масла . И сказал ему : возьми твою расписку и садись скорее , напиши : пятьдесят .
7 Потом другому сказал : а ты сколько должен ? Он отвечал : сто мер пшеницы . И сказал ему : возьми твою расписку и напиши : восемьдесят .

8 И похвалил господин управителя неверного , что догадливо поступил ; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде .
9 И Я говорю вам : приобретайте себе друзей богатством неправедным , чтобы они, когда обнищаете , приняли вас в вечные обители .
10 Верный в малом и во многом верен , а неверный в малом неверен и во многом .

11 Итак , если вы в неправедном богатстве не были верны , кто поверит вам истинное ?

12 И если в чужом не были верны , кто даст вам ваше ?

Луки 16 гл.

Думайте.

[sergei222]

Из книги С.И.
о тех кто не входит в число "помазанников": "... Все другие создания, которые получат жизнь из рук Божьих чрез Царство, не будут частью "церкви Божьей" ...
церковь ограничена этим выбранным и предназначенным числом [144000]..."(Бог -верен) "Бо'льшие братья"из С.И. поступают в духе Диотрефа "который любит первенствовать среди них" и: "не принимает братьев с уважением и желающим их принимать пытается препятствовать и старается изгнать их из собрания [Церкви]." (3 Ин.1:9,10; НМ)
Где в Библии сказано что Церковь ограничена определенным (144.000) числом? Христиане разве не составляют тело (Церкви, собрания)? "...так и мы, хотя нас и много, одно тело в единстве с Христом..." (Рим.12:5; НМ) Значит ли это, что "другие овцы " не в единстве?
"...сделал его над всем главой на благо собрания, которое есть его тело, полнота наполняющего всё во всём."(Еф.1:22,23)
"...люди из других народов будут сонаследниками и будут членами одного тела и что на них, как и на нас, будет распространяться обещание во Христе Иисусе через благую весть,"(Еф.3:6; НМ)
"Есть одно тело и один дух как есть только одна надежда, к которой вы призваны..." (Еф.4:4; НМ)
Павел разве забыл написать о том, "что на самом деле есть две надежды" для читающих Послания в наши дни?

попалась публикация СИ в которой написано , что церковь это греческое эклессия означает собрание... Там есть вопрос к чему относится слово собрание (церковь)? ответ 1) к местным собраниям по отдельности а их десятки тысяч таких собраний по всему миру.. 2) собрание -вся организация... 3) к еврейским собрания в старину до христа.. 4) и в локальном смысле к 144тыс... так что вы не совсем честно написали, либо не разобрались до конца...

- - - Добавлено - - -

Уважаемый Максим М, надо сказать, что я вас понимаю больше чем вы думаете. Попробовал бы кто нибудь сказать мне, адвентисту седьмого дня, пресвитеру общины, бакалавру богословия (ЗДА) что следственный суд начался на небе не в 1844 году или, что 2300 вечеров и утр не закончились в 1844 году началом следственного суда. Для меня эта доктрина была непоколебима, так как являлась столпом, основанием всей адвентистской церкви. И я конечно же очень болезненно (прямо как вы сейчас) реагировал на критику этого учения АСД.
Думайте.

а теперь в какую деноминацию влились? вы уже не АСД?