Распятие. Крест или столб?

[Сергий 69]

Мне представляется мы уклонились от темы. Мне кажется что дьявол распял Христа на столбе, так мучительнее чем на кресте, по многим причинам.

Распинали вообще-то люди.И нет ни одного свидетельства современников или живших близко по времени людей о казни на столбе.В конце-то концов,"неправильным христианам",привязанным к вещественным символам,было всё равно что почитать.Если бы казнь была на столбе,то и носили бы сейчас на шее столбики,а не крестики.

Как вы думаете на стауросе умирала Троица (в духе, душе и теле Иисуса)? Умерла там Троица полностью или только её часть?

Троица как Бог-Отец,Бог-Сын и Бог Дух Святой,умереть не может.Умер совершенный Человек Иисус Христос.

[достойный]

Распинали вообще-то люди.И нет ни одного свидетельства современников или живших близко по времени людей о казни на столбе.В конце-то концов,"неправильным христианам",привязанным к вещественным символам,было всё равно что почитать.Если бы казнь была на столбе,то и носили бы сейчас на шее столбики,а не крестики.

Троица как Бог-Отец,Бог-Сын и Бог Дух Святой,умереть не может.Умер совершенный Человек Иисус Христос.

есть армянские секты которые носят не крест на груди а столб.

[Сергий 69]

есть армянские секты которые носят не крест на груди а столб.

Не слышал.Может армянские СИ? Но в любом случае это всего лишь секты,т.е.малая часть.Свершись казнь на столбе,секта бы носила крест.

[nonconformist]

есть армянские секты которые носят не крест на груди а столб.

Не порите очередную чушь!
Вот армянские кресты.

[достойный]

Не слышал.Может армянские СИ? Но в любом случае это всего лишь секты,т.е.малая часть.Свершись казнь на столбе,секта бы носила крест.

мне параллельно на чем был распят Иисус? Для меня важно, что этим Иисус вбил гвоздь, в крышку гроба Ангелу света , врагу человечества Сатане Дьяволу. И даже если мои грехи не дадут увидеть спасение Божье, пусть другие извлекут из этого, максимальную пользу.

[Йицхак]

То есть если бы Philadelphia сослалась на такую ссылку, к информации было бы больше уважения?

Разделим две вещи: доверие к информации о том, что римляне выдумавали о своих, скажем так, религиозных оппонентах всякую белиберду - безусловное. Выдумывали. Это без всяких сомнений.
А вот доверие к самой белиберде - ноль.
Точно также, как римляне выдумывали о поклонении христиан некоему ослоголовому "богу", точно также они тоже самое выдумывали о евреях: В этом святилище (т. е. иерусалимском храме) иудеи поместили голову осла, которой они воздают почести и благоговейно поклоняются (Против Апиона, II,8).

Христиане, как бы это не задевало самолюбие нынешних, для римлян были всего лишь навсего сектой этих самых евреев. Поэтому и фантазии и о тех, и о других - один в один. Вплоть, до обвинения христиан в питие крови римских младенцев.

К чему это я? к тому, что 1) не стоит делать выводы из др.римских сплетен, что могли быть христианские секты, которые поклонялись ослоголовым "богам" или гениталиям пресвитеров, 2) при всем пантеоне ослоголововых "богов" истории неизвестен ни один такой распятый (а Алексамен поклоняется на рисунке именно распятому), 3) чему бы не поклонялся Алексомен в фантазиях карикатуриста или в реальности, на карикатуре изображено именно приспособления для этой казни. И прекрасно видно, что это приспособление (а) не просто столб, а столб с перекладинами в размахе рук и под ногами, (б) эти перекладины полностью соответствует описанию приспособлений, сделанных современниками (Цицерон, Сенека и др.).

[nonconformist]

Христиане, как бы это не задевало самолюбие нынешних, для римлян были всего лишь навсего сектой этих самых евреев.

А как может задевать правда? Практически до конца 1-го века это именно и была еврейская секта. Ни один из апостолов не прерывал связей с иудейской религией. Разрыв произошел уже после восстания в Иудее и отнюдь не по вине христиан.

[Philadelphia]

Верно. Строго как писали современники казни - римляне: патибалус, без перечисления остальных стауросов.

Сенека, как видим, нарушил ваше правило.

Не сравнимо в принципе. Где Аратксеркс и где Рим?

Плутарх, вообще, - греческий историк и.. современник описываемых событий и писал по-гречески

Верно. Палус один единственный.

Только вот стаурос - это кол, прямо стоящий столб. Именно эту деталь Иисус нёс к месту казни.

Никогда не поднимали цельное бревно по ширине размаха рук? Попробуйте.

Я тут как-то считала вес патибулума, достаточных для распятия размеров - такого, как на картинке - 8 кг. Вес столба, годного для распятия - от 40 кг.

А еще Иисус не ел двое суток (его гоняли по этапу от первосвященника к Пилату и обратно, к царю и обратно).

Стаурос и для Симона Киреянина был тяжел. Его на трудягу возлагают или даже взваливают.

Ну, что могли придумать язычники-римляне о христианах?

Для начала таки ещё нужно убедиться, что речь действительно о христианах, а не об демонопоклонниках - а именно такой вывод следует непосредственно из содержания изображения и сопровождающей его символики с виде знака "Y". (Сифианский характер палатинского распятия, в довершение всего, доказывается и загадочным знаком Y направо от головы ослоголовца. Этот знак (символ двух путей подземного царства) много раз встречается на сифианских магических дощечках. Wünsch, "Sethianische Verfluchungstafeln aus Rom")

В том же помещении, где найдено граффити с Алексаменосом, найдено и другое граффити с изображением осла, крутящего мельницу. Его сопровождает надпись: "Трудись, ослик, как я работал на себя, и будешь этим пользоваться" (Не находите, что связь одного с другим напрашивается сама собой?)

«весьма вероятно, что сами христиане обвиняли некоторые гностические секты в ослопоклонстве, и, по-видимому, с полным на то основанием.» (Krauss S. Ass-Worship // The Jewish Encyclopedia. New-YorkLondon, 1906. T. 2. P. 222224.)

Ну и... Если изображение носит карикатурный характер и к нему можно отнести комментарий Тертуллиана, то ясно, что рисовавший был плохо осведомлен о христианах и их верованиях вообще, что собственно в таком случае многое объясняет в иллюстрации. Ошибившись в образе объекта поклонения, он мог ошибиться и в остальных деталях.

Потому просто развести руками и сказать "такие уж они язычники, злостно насмехались над христианами" недостаточно.

Автор статьи, вероятно, просто не знает, что еще римские авторы свидетельствовали, что христиане поклоняются фалосам своих старейшин.

Может быть, может быть. Только это не аргумент в пользу христианской версии граффити. Римляне вообще скоры на язык и не обузданы. Могли писать и говорить об иноверцах с сарказмом и извращая факты, как и отбивать поклоны ослу на полном серьёзе.

Однако никаким семинаристам, даже в Тобольске, не придёт в голову предполагать, что были такие христианские секты.

Вообще статья из Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона. На сайте тобольских семинаристов оказались ещё и иллюстрации. Они подлинные PersГ©e

Ну, без крана, но, действительно, с использованием специальных приспособлений - двузубых вил, которые назывались furcilla.

Эти не те, что на картинке выше?
Вы представляете себе вилы для подъёма на конце 70-килограммового тела с перекладиной? По сути требуется ещё одно бревно, длиннее установленного.
А ещё леса или лестницы для тех или того, кто должен был бы крепить конструкцию на вершине сооружения.
Картина все более обременяется деталями, всё более невероятными.
Это при том, что НЗ сообщает об одном-единственном бревне.

Поэтому, когда в кино или средневековых трактатах видите подъем на веревках - не верьте

Не волнуйтесь. Я киношным сочинителям вообще не верю, также как их предшественникам - мифотворцам крестного распятия.

[Philadelphia]

Так не нужно, или не можете?

А зачем мне? Мне что теперь ради ваших прихотей нужно заняться изучением сотен и тысяч религий бытовавших на территории Римской империи? Их историки ещё удовлетворительно не классифицировали. Но при этом пишут:
Антонио Вароне: «Известно, что с самого зарождения человеческого общества, еще не став символом выкупа, крестообразный знак использовался для откровенно магических и ритуальных целей». Согласно объяснению ученого, в древности считали, что крест помогает уберечься или избавиться от злого влияния, и чаще всего он служил талисманом.

Алтарь:
У древних язычников

... алтарь был символом божества и местом, где располагались священные предметы.... (Вики)
********

Итак, с доказательствами языческого происхождения креста как религиозного символа не поспорит ни один учёный. А вот доказать, что первые христиане занимались идолопоклонством, мешая крестопочитание с прочей демонической символикой, вкупе со всякими неприличными вещами, которые у исследователей и язык не повернулся поименовать - это задачка потруднее будет.

Пока неизвестно, считался ли этот символ крестом; да и найденные в этой же пекарне изображение божества в виде змея и «некоторые крайне неприличные вещи также трудно совместить с предположительно христианским вероисповеданием владельца пекарни» ( Вароне)

[palatinus]

А зачем мне?

То есть этот вопрос нужно понимать как то, что вы не можете отождествить крест из Геркуланума с какой-нибудь конкретной языческой религией. Я вас правильно понял? Если можете, то, пожалуйста, отождествите.

Мне что теперь ради ваших прихотей нужно заняться изучением сотен и тысяч религий бытовавших на территории Римской империи? Их историки ещё удовлетворительно не классифицировали. Но при этом пишут:
Антонио Вароне: «Известно, что с самого зарождения человеческого общества, еще не став символом выкупа, крестообразный знак использовался для откровенно магических и ритуальных целей». Согласно объяснению ученого, в древности считали, что крест помогает уберечься или избавиться от злого влияния, и чаще всего он служил талисманом.[FONT=Verdana]

Вот и чудненько! Вам осталось теперь только продемонстрировать где еще проводили магический ритуал с использованием креста на голой стене, или где еще язычники делали такие талисманы у себя на стенах, чтобы "избавиться от злого влияния", и вы почти справились! Ведь о магических ритуалах древности сейчас известно немало, а вы у нас женщина любознательная, вот и продемонстрируйте.

Алтарь: У древних язычников
... алтарь был символом божества и местом, где располагались священные предметы.... (Вики)

Ну так очевидно, что для обитателя этой комнаты крест был не просто деревяшкой!

Пока неизвестно, считался ли этот символ крестом; да и найденные в этой же пекарне изображение божества в виде змея и «некоторые крайне неприличные вещи также трудно совместить с предположительно христианским вероисповеданием владельца пекарни» ( Вароне)

А это здесь при чем? Пекарня была в Помпеях, а мы про Геркуланум говорим, про так называемый "двухсотлетний дом", который, предположительно, был гостиницей или комнаты сдавались в аренду долгосрочно.

[Illidan]

Я тут как-то считала вес патибулума, достаточных для распятия размеров - такого, как на картинке - 8 кг. Вес столба, годного для распятия - от 40 кг.
Стаурос и для Симона Киреянина был тяжел. Его на трудягу возлагают или даже взваливают.

Хреново считали вот мой бывший оппонент посчитал точнее

Основной вопрос возникает в связи с весом этого столба. В Евангелие написано, что Иисус нес на себе столб и этот же столб нес другой человек: «Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест [stauron] Его» (Матфея 27:32). «И, неся крест [stauron] Свой, Он [Иисус] вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа» (Иоанна 19:17). Здесь слово staurov используется в общем смысле креста, но фактически, скорее всего, это один (горизонтальный) брус. «Обычно осужденный нес только поперечную балку, к которой потом пригвождали его руки». (Библейская Энциклопедия Брокгауза, «Крест»). Мы здесь также учитываем, что Господь Иисус был до этого истощен и ослаблен (Марка 15:19), так как после вынесения приговора, преступников подвергали жестокому бичеванию. Затем Его заставили нести свой столб, который естественно для Иисуса в таком состоянии был довольно тяжелым, так как Он не мог пронести его до конца. С другой стороны, столб должен быть относительно легким, чтобы быть унесенным одним человеком.

В данном случае необходимо выяснить, каким приблизительно весом должен был обладать этот столб, который нес Иисус. Здесь мы имеем два варианта: по версии Свидетелей Иеговы, это был один вертикальный столб, в другом случае, это была только горизонтальная перекладина, которая прибивалась к вертикальному столбу, находившемуся уже на Голгофе. Чтобы вычислить вес столба, мы должны иметь приблизительное представление о том, какую длину он имеет. Часть длины приходится на полный рост человека, при этом необходим свободный запас длины столба, что в среднем может составлять 170-190 см. Соответственно учению Сторожевой Башни, руки человека должны быть вытянуты вверх над головой, что добавляет еще примерно 40 см. Мы также включаем в длину столба место для таблички, которая была прибита над руками. В римской базилике Святого Креста находится фрагмент доски (titilus), которая, как полагают, была на кресте Спасителя Христа. Нам не так важна подлинность именно этой деревянной дощечки, но ее реконструкция позволяет установить первоначальные размеры: 30 см высота, 80 см длина. Учитывается и расстояние от земли до ног человека, которое не могло быть маленьким, мало вероятно, что это расстояние было меньше одного метра. При приблизительном расчете, надземная часть столба должна иметь от 3-х до 3,5 метров. Мы обязательно учитываем глубину подземной части столба. Чтобы удержать всю надземную часть с висящим взрослым человеком, подземная часть столба должна иметь длину около метра. Намного меньшие размеры приведут к тому, что надземная часть преодолеет подземное сопротивление земли, и все вместе упадет.

По самым скромным подсчетам получается столб в 4-4,5 метра, который должен был возложен на спину одного ослабшего человека. Здесь сразу же возникает трудность с балансировкой: столб в принципе несли (bastazw поднимать, носить, переносить, уносить, схватывать, брать, держать), а не волочили за собой. Следовательно, более вероятно, что несомый столб был намного меньшей длины. Вертикальный столб должен быть достаточно прочным, чтобы не сломаться под весом человека, а значит, дерево должно иметь хорошую плотность. При расчетах веса умножаются объем на плотность вещества. Нам невозможно точно определить, из какого именно дерева делали столбы, хотя и есть предположение, что вертикальный столб был сделан из оливкового дерева, которое распространено на востоке. Плотность древесины в среднем колеблется от 0,6 до 0,8 тонн на кубический метр, при этом, плотность некоторых пород может достигать и 1-1,2 тонны на кубический метр.

Ширина столба не могла иметь маленькие размеры. При маленьких размерах и всего двух точках опоры прибитого тела, при повешении в вертикальном положении, тело не смогло бы нормально поднято с земли и далее держаться. Любое отклонение, например, поворот вокруг оси во время поднятия столба с земли с висящим человеком, неизбежно может привести к раскачиванию и срыву тела со всего двух гвоздей. Напротив, при форме креста такое вращение невозможно, а значит, эта форма более целесообразна. Во избежание лишних трудностей, которые совершенно не нужны исполнителям приговора, поверхность, которая соприкасается со спиной человека, должна быть более плоской, а не округлой, то есть в среднем шириной около 20 см и более. В ином случае, диаметр бревна должен быть настолько больше, что его масса не будет грузоподъемной. Исследования отверстия для столба на месте казни Иисуса, также показывают, что отверстие имеет ширину около 20 - 22 см.

Итак, при средних расчетах, учитывая объем и плотность дерева, мы можем получить общий вес бревна от 90 кг и более. Вопрос, который неизбежно встает, это под силу ли такие тяжести избитому ослабленному человеку. Такое бревно тяжело будет нести даже двоим людям одновременно. А согласно Библии, его несли по очереди всего два человека. Иисус Христос, конечно, был совершенным человеком, но Он на протяжении своей жизни не занимался изнурительными атлетическими упражнениями, чтобы в состоянии полусмертельного изнеможения от бичевания, быть способным одному нести такой груз. А путь, по которому предстояло нести крест, предположительно составляет около 550 метров.

Также интересны данные Туринской плащаницы, хотя ее подлинность остается под вопросом. Исследования полотна, в которое был обвернут Иисус, обнаружили на пятнах крови затылочной области оттиски древесины, и это дерево без сомнений определили как разновидность дуба. Плотность дуба составляет в среднем от 0,80 до 1 тонны на кубический метр, что в таком случае, еще увеличивает вес столба до 120 - 160 кг. Дополнительные исследования Туринской плащаницы свидетельствуют о том, что Иисус нес именно горизонтальную перекладину. На это указывают характер, глубина и направление отпечатанных вмятин тела. Все затруднения исчезают, когда мы говорим не о вертикальном огромном бревне, а о горизонтальной перекладине, которая намного меньше по всем параметрам, и к ней не предъявляются такие жесткие требования на прочность и форму. Длина такой перекладины вполне может быть около 1,5-2 метра, ширина также относительно небольшая, около 10-15 см. И соответственно, ее вес может быть уже не более 90 кг, а всего лишь порядка 30-50 кг, что вполне под силу обычному человеку, и даже ослабленному избитому Иисусу. Более того, на Туринской плащанице остались следы вытекавшей крови, направление которых указывают на то, что руки Иисуса Христа при распятии находились в горизонтальном положении, а не были подняты вверх.

В Ветхом Завете хотя и встречается повешение на дереве, но существенная разница с римскими распятиями заключается в том, что для того, чтобы быть повешенным, человеку не приходилось нести свой столб куда-либо. Нет ни одного упоминания об этом. Поэтому опять же использование ветхозаветных сюжетов не уместно. Мы не можем просто так игнорировать факты, даже которые нам не нравятся. Свидетели Иеговы не намерены принимать для рассмотрения исторические свидетельства и реальные факты, если они противоречат их учению. Очередной раз они проигнорируют их, оставаясь преданными исключительно эфемерным доктринам Общества Сторожевой Башни. В заключение этой темы, хочется предложить самим Свидетелям Иеговы провести реальный следственный эксперимент, со всеми деталями: сможет ли кто-нибудь, будучи слаб, вынести на себе такой столб, который они хотят видеть в качестве орудия распятия?

А матчасть действительно изучать надобно. Например, термех или сопромат в вузе Хотя, конешно, на это не каждый СИ отважиццо

[Tihiro]

Секундочку. Кто в научном мире всерьез воспринимает Диомида или Виссариона? Это явные маргиналы, да они ничего серьезного и не пишут.
А вот если под текстом стоит подпись например Гарнака или Карташева это совсем другой разговор.

Вообще-то я хотела выразить мысль настолько же простую, насколько опасную для шаблона.
- Маргинальный Виссарион и True Карташев различаются только количеством лично-привнесенного в тему мусора и приближением набора догм и взглядов к современному религиозному и общественному мейнстриму. Печально, но факт.
Авторитетность - лишь следствие всего этого.

Так и со Свидетелями. Они сильно диссонируют по массе параметров и отражают в учениях кучу личных пристрастий своих харизматических основателей и учителей. Но в "Виссарионы" я бы их никогда не записала. Несравнимо имхо.

Ктому же читайте тексты, разбирайте источники, сравнивайте аргументацию, только таким способом сможете придти к более-менее научно правильному решению.

Так здесь практически все идут этим путем. Хотя я бы не упирала так сильно на научную правильность. По науке полБиблии нужно в мусор выкинуть, согласитесь. ^_^

[Tihiro]

По сабжу о технологии распятия и подъемности веса.

В заключение этой темы, хочется предложить самим Свидетелям Иеговы провести реальный следственный эксперимент, со всеми деталями: сможет ли кто-нибудь, будучи слаб, вынести на себе такой столб, который они хотят видеть в качестве орудия распятия?

Можно немного размышлений на основе простого здравого смысла.
Исторически все "плановые" казни простолюдинов проводились в спецместах, оборудованных необходимыми предметами. Если рубили голову, то плаха была на месте, палач приносил только топор. Городские виселицы тоже были всегда в сборе. Оставалось только привязать веревку. Голгофа была местом именно таких плановых казней.
Столб там просто так оставлять было нельзя ибо сопрут, потому и был он вогнан жестко в вырубленное в камне отверстие. Оставалось принести только перекладину. Это первый сценарий.

Столб спирали даже в вогнанном состоянии. (Ну ценная штука дерево в пустынном Израиле) Поэтому осужденный тащил на себе именно столб, на котором и умирал потом. Готовым было только отвестие в скале. Сценарий два.

С точки зрения логики оба имеют право на жизнь.
Кроме третьего. Не могу я представить Христа, волочащего по узким многолюдным улочкам Иерусалима целую крестообразную конструкцию. Да и не смог бы он этого. И с помощником не смог бы. Слижком тяжко для раненного и обезвоженного. Думаю, он и с бревном не справился, хотя Симон судя по всему его донес без всяких.

[Павел_17]

Вообще там цитаты от авторитетных и важных для расследования дела лиц.

Вообще-то, я про длинные прелюдии, которые Вы источаете с целью самовозвышения над собеседником. Я их и просил либо уменьшить, либо про себя проговаривать. Вам-то без разницы, а нам читать меньше.
Жанна, про себя проговаривайте свои мантры, пожалуйста.

Но я поняла, наконец, в чем причина невозможности вам что-то объяснить в принципе - вы в сообщениях, оказывается, улавливаете только картинки.

Увы, не могу сказать того же про Вас.
Я уже Вам намекал, потом откровенно говорил, что когда сверху на букву Т поставить табличку, то по форуме она будет выглядеть как крест.

Впрочем, для этого случая они нашлись:

Сами себе напротиворечили. К чему эти картинки, когда Вы сами раньше писали про патибулум?
Где тут он? Покажите? Микроскоп дать?

Я понял, что Ваша злость Вас радует. Так?

Ради павловых мечт таки заставим легионеров вкапывать и выкапывать 150-килограммовый столб с 50-килограммовым патибулумом и 70 килограммами веса казнимого. Итого 270 кг.

Ох уж эти сказочники.

И отчего не достаточно ту же процедуру проделать с 50-килограммовым столбом плюс тело казнимого? Мистика!

Мистика - это в Сторожевой Башне.

В греческом тексте...

В греческом зале....
Жанна, Вы забыли ответить на самое главное, а ринулись доказывать.
Вы сначала покажите в Писании, что крайне важно отличать столб от креста. А уже потом про греческий зал.

Сказки крестопоклонников раздувают лаконичную библейскую картину до фантастических масштабов.

А сказки столбопоклонников чего раздувают?

Кому после сего вы хотите внушить мысль о кресте?

Я? Внушить?
Вы нарисуйте на бумажке Т и дорисуйте сверху табличку.
Обведите по центру полученную фигуру и посмотрите на нее. Что получилось? Круг? Столб?

[Philadelphia]

Вам осталось теперь только продемонстрировать где еще проводили магический ритуал с использованием креста на голой стене,

А что? Христиане проводили такие ритуалы?

или где еще язычники делали такие талисманы у себя на стенах,

Одно из приоритетных мест, на чем делаются религиозные изображения - это стены. Картинка в мартовском журнале с гаммироваными крестами.

Пекарня была в Помпеях, а мы про Геркуланум говорим, про так называемый "двухсотлетний дом", который, предположительно, был гостиницей или комнаты сдавались в аренду долгосрочно.

А... в Помпеях жили объязыченные христиане и от них вы отрекаетесь.
Ну, если для вас алтарь для священных предметов и вмонтированный крест в стене представляют подлинное христианство, то у меня вызывают полную ассоциацию с язычеством. Пусть даже оное сооружение было в своём роде уникальным - мне незачем искать точные аналоги - по существу оно ничем не разнится с магическим ритуальным антуражем. Хотите быть приверженцем такого священнодейства - пожалуйста. Но меня вы не убедите, что это и есть христианство - у меня тонкий инструмент внутри и остро реагирует на демонизм.
Я не вижу разницы с этими
Stone Inscribed with a Cross. Near Dingle, Ireland
Sculpture of Ramses II as Osiris
Петров А.П. - Крест - ::Арт&Факт:: электронный журнал
И т.д.
Нечистое это.