Саентология и наука. Существует ли реактивный ум?

[ИлюхаМ]

ИлюхаМ;2588624

Рефлекс
1.Реагирование на уровне нейронов
2.Задействованы только структуры тела
3.Изолированный характер действия(коленный рефлекс:связки,мышцы)
4.Сознание и психические функции не задействованы.

Евген, ну не тупите же. Сколько раз я повторил условный рефлекс (коленный рефлекс безусловный, если что)?
И в нем задействованы психические функции. А теперь идете, читаете про рефлексы 1-го, 2-го, Н-го уровней. И понимаете что вот это:

Реактивный ум
1.Концепция и механизм действия основаны на статике и записи факсимиле
2.Задействованы разум и тело
3.Область действия охватывает все системы - от опорно-двигательной,эндокринной до психических функций
4.Воздействие на восприятия,сознание.

то же самое. С единственной оговоркой, что в саентологии упоминаются только негативные переживания. В то время как понятие рефлекс включает и позитивные и нейтральные - оно шире и включает в себя всю эту вашу белиберду.
А про частоты неизвестные науке будете рассказывать бабушкам на скамейке Частота чего это? Как, когда и кем измерена? И про эти ваши 25 кадров - как измерили? Крч, давайте лучше не будем копать в глубины этого бреда, вы не сможете ответить на вопросы.

[SirEugen]

Евген, ну не тупите же. Сколько раз я повторил условный рефлекс (коленный рефлекс безусловный, если что)?
И в нем задействованы психические функции. А теперь идете, читаете про рефлексы 1-го, 2-го, Н-го уровней. И понимаете что вот это:



то же самое. С единственной оговоркой, что в саентологии упоминаются только негативные переживания. В то время как понятие рефлекс включает и позитивные и нейтральные - оно шире и включает в себя всю эту вашу белиберду.
А про частоты неизвестные науке будете рассказывать бабушкам на скамейке Частота чего это? Как, когда и кем измерена? И про эти ваши 25 кадров - как измерили? Крч, давайте лучше не будем копать в глубины этого бреда, вы не сможете ответить на вопросы.

Согласен,что в п.3 есть неточность.Не задействованы - имеется в виду,что действие рефлекса на них не влияет,не изменяет.
Ну а вообще Вы не настроены что-то понимать,а пытаетесь меня подловить и обесценить.И еще дело в том,что Вы,не имея никаких начальных знаний и представлений в саентологии,оцениваете ее данные на уровне примитивных механистических представлений о мире.

А про частоты неизвестные науке будете рассказывать бабушкам на скамейке

Будете утверждать,что науке уже все известно?Будете,как Ветров,огульно отрицать наличие таких феноменов,как телекинез,экстрасенсорика и др.?В таком случае Вы - фанатик своей религии.Беседовать с Вами - все равно,что спорить с фюрером о превосходстве арийской расы.

[ИлюхаМ]

Согласен,что в п.3 есть неточность.Не задействованы - имеется в виду,что действие рефлекса на них не влияет,не изменяет.

Изменяет. Все.

Ну а вообще Вы не настроены что-то понимать,а пытаетесь меня подловить и обесценить.

Настроен. Я ведь поэтому и задаю вопросы. А подловить и обесценить вас у меня не получится - вы ведь досконально изучили защищаемую вами точку зрения, правда? Но я и не пытаюсь этого сделать. Пока Просто жду, пока вы, отвечая на вопросы, начнете противоречить самому себе. А это непременно случится. А делаю я это для того, чтобы попытаться до вас донести, что саентология - бред. Нельзя неадекватно оценивать реальность. И я не о вас забочусь, конечно. О себе. Просто людям, не дружащим с логикой за частую нельзя ничего доказать. Словами. Это бывает чертовски неудобно. И на вас я теперь отрабатываю способность убеждения. Но я действительно считаю, что так вам будет лучше.

И еще дело в том,что Вы,не имея никаких начальных знаний и представлений в саентологии,оцениваете ее данные на уровне примитивных механистических представлений о мире.

Так ведь все, что вы смогли более-менее внятно изложить ровнехонько укладывается в эти механистические представления. Сможете ответить на вопросы ниже, будем говорить дальше.

Будете утверждать,что науке уже все известно?Будете,как Ветров,огульно отрицать наличие таких феноменов,как телекинез,экстрасенсорика и др.?В таком случае Вы - фанатик своей религии.Беседовать с Вами - все равно,что спорить с фюрером о превосходстве арийской расы.

Давайте перейдем от обсуждения моей скромной персоны к ответам на заданные мною вопросы. Мне не нужны от вас пространные рассуждения на тему. Только ответы, предельно краткие и конкретные.

[SirEugen]

Хорошо,вернемся к случаю с Калоевым.Где и как он приобрел такой рефлекс - убивать?Диспетчер,хоть косвенно и виновный в смерти его родных,в тот момент ему не угрожал,врагом не являлся,оборона не требовалась.Как случилось такое - убил,не осознавая и не помня,что делал?А Евсюков - тоже оборонялся от врагов?А потом остыл и понял,что натворил.Почему человек от одного обидного слова может впасть в слезливую истерику или броситься в драку?Как это объяснить с позиции рефлексов?

[ИлюхаМ]

Что за дурная креационистская привычка вместо ответов на заданные вопросы задать кучу своих?

Хорошо,вернемся к случаю с Калоевым.Где и как он приобрел такой рефлекс - убивать?Диспетчер,хоть косвенно и виновный в смерти его родных,в тот момент ему не угрожал,врагом не являлся,оборона не требовалась.Как случилось такое - убил,не осознавая и не помня,что делал?А Евсюков - тоже оборонялся от врагов?А потом остыл и понял,что натворил.Почему человек от одного обидного слова может впасть в слезливую истерику или броситься в драку?Как это объяснить с позиции рефлексов?

Убивать - это не рефлекс. Безусловный рефлекс - гнев. А на нем наросла целая куча условных. От них зависит, как он возникнет. В данном случае он связан с объектом - убийцей детей - опасностью. И будет возникать каждый раз вне зависимости от желания Калоева. Диспетчер стал условным раздражителем, поскольку эмоция была слишком сильной - он ведь все еще любит своих детей, хоть они и мертвы и их убийца будет врагом, пока эти чувства не пройдут - т. е. всегда.

А думалка вырубается потому, что в природе чаще всего такое поведение дает шанс выжить или по крайней мере защитить потомство.

[Злобин Дмитрий]

К сожалению участники говорят на разных языках. Говорить о психологии , патопсихологии , психологической коррекции удобней на языке общепринятом в этих дисциплинах , а дополнительные термины следует вводить только в случае крайней необходимости ,сопровождая их подробными комментами , и пояснением самой необходимости введения нового термина
К сожалению ,массовая замена терминов + искажение смысла общеупотребимых , да еще в сочетании с монизмом может создать впечатление "новой науки" , как это и произошло с дианетикой и прочими хаббардистическими заморочками.

[Tessaract]

И если, например, кто-то из родителей что-то говорил в присутствии потерявшего сознание ребенка, его голос и его слова будут записаны в реактивном уме ребенка и ассоциированы с этим травматическим случаем.

Тоже мне "открытие" сделал, подсознание обнаружил

Поменьше читайте саентологов, ничего нового там нет.

Все наоборот. Очень много понятий буквально дословно было взято НЛПистами из учения Рона Хаббарда.

Как раз с точностью до наоборот, основы НЛП были заложены Милтоном Эриксоном до Хаббарда.

[Контактер]

Как раз с точностью до наоборот, основы НЛП были заложены Милтоном Эриксоном до Хаббарда.

Не принимается. Это общее рассуждение. Так можно сказать что вообще все основы заложил Аристотель. И что? Милтон Эриксон теперь становится плагиатором?

Приведите конкретный пример.

[Контактер]

SirEugen

Вот еще интересная статья:

Подсознание человека умеет быстро выдавать правильные решения

Думать для принятия правильных решений не обязательно. Потому что если доверить принятие решений «подсознательной» части мозга, то он почти наверняка не ошибется.

В 2002 году Дэниел Канеман (Daniel Kahneman) получил премию Шведского государственного банка по экономическим наукам памяти Альфреда Нобеля за работу по теории перспектив, выполненную совместно со своим коллегой Амосом Тверски (Amos Tversky). Амос Тверски не дождался присуждения этой почетной премии, так как скончался в 1996 году. Психологи показали, что человек при принятии решений руководствуется не рациональными суждениями и математической логикой, а опытом и «полезностью» определенного решения. Это приводит к тому, что в большинстве случаев принятые решения далеки от рациональных и правильных.

В противоположность Канеману и Тверски, Александр Пуже (Alexandre Pouget), профессор Университета Рочестера в штате Нью-Йорк (University of Rochester, Rochester, NY), считает, что люди, несомненно, могут делать правильные выводы из имеющейся у них информации и принимать оптимальные решения. Но, правда, только в том случае, если делают это неосознанно.

«Большинство более ранних работ в этой области были посвящены осознанному выбору, но ведь множество решений, которые вы принимаете, базируются вовсе не на осознанной аргументации, комментирует свою работу профессор Пуже. Вы не сознательно решаете остановиться на красный сигнал светофора или объехать препятствие на дороге. Однажды мы решили рассмотреть решения, которые наш мозг принимает без использования накопленных знаний, и обнаружили, что они почти всегда оказываются правильными. По крайней мере, исходя из имеющейся информации».

По словам Пуже, в тестах Канемана решения, которое принимали его испытуемые, не могли быть абсолютно правильными или неправильными. Участники должны были оценить вероятность исхода некоего события и сделать оптимальный выбор. Но совсем немного людей могут точно оценить процентное соотношение различных вариантов течения события.

Алекс Пуже применял значительно более простые тесты. Испытуемый смотрел на экран, на котором большое количество точек двигались случайным образом, однако небольшое количество точек двигались равномерно в одну сторону. Человеку нужно было сказать, в какую именно. Чем дольше человек смотрел на экран, тем больше уверенности в своем ответе у него появлялось. В итоге большинство участников эксперимента отвечали правильно.

Пуже предположил, что у человека существует некий порог уверенности. Мозг накапливает информацию о наблюдаемой системе, и в какой-то момент ее хватает для достижения этого порога. В этот момент человек и принимает решение или дает ответ. Причем, участники опыта, по их собственным словам, наблюдали за системой бессознательно. Они не выделяли конкретные точки и их способ движения. Они просто смотрели на экран, и в какой-то момент их посещало «озарение»: они ясно понимали направление движения точек.

«Мы долгие годы развивали и проверяли нашу гипотезу, как именно мозг оценивает вероятность, говорит Алекс Пуже. Мы понимали, что результаты наших тестов прекрасно соответствовали нашим идеям, но у нас не было приборов, чтобы изучить нейроны в действии».

Тогда профессор Пуже начал сотрудничать с командой Майкла Шадлена (Michael Shadlen), профессора психологии и биофизики из Университета Вашингтона (University of Washington). В его лаборатории они наблюдали за активностью пары нейронов во внутритеменной области мозга, определяющих движение вправо или влево. Например, когда несколько точек в системе двигались вправо, нейрон, воспринимающий «движение вправо», возбуждался. По мере наблюдения за системой этот нейрон подавал сигналы все чаще и чаще, пока в определенный момент не достигался «порог уверенности», сопровождавшийся резким повышением активности головного мозга. Тогда испытуемый и выдавал ответ: движение вправо.

По словам Пуже, у такого механизма принятия решений есть определенные преимущества. Во-первых, так можно принять обоснованное решение быстро. Ведь на сбор и сознательный анализ полной информации ушло бы гораздо больше времени. Во-вторых, когда решение принимается подобным способом, человек чувствует, насколько оно правильное. То есть, может примерно оценить вероятность правильности нашего решения: уверен он на 60% или на все 90%. Более того, человек может контролировать степень уверенности. Например, в ответственных случаях повременить с ответом, стараясь накопить больше информации.

Теперь Пуже принялся за изучения механизма возникновения «порога уверенности». Он хочет узнать, как действует механизм в каждом конкретном случае. И как различаются эти пороги в разных случаях.

Исследования международной группы ученых под руководством Александра Пуже опубликовано в журнале Neuron.

http://www.infox.ru/science/human/2008/12/25/unconsious_decisions.phtml

[Контактер]

SirEugen

Мне этот механизм в вышеприведенной научной статье напомнил понятие "файл-клерк".

[Modern]

К сожалению участники говорят на разных языках. Говорить о психологии , патопсихологии , психологической коррекции удобней на языке общепринятом в этих дисциплинах , а дополнительные термины следует вводить только в случае крайней необходимости ,сопровождая их подробными комментами , и пояснением самой необходимости введения нового термина
К сожалению ,массовая замена терминов + искажение смысла общеупотребимых , да еще в сочетании с монизмом может создать впечатление "новой науки" , как это и произошло с дианетикой и прочими хаббардистическими заморочками.

Есть ещё Ошо, Кастанеда....Много новых интересных слов

[Злобин Дмитрий]

SirEugen

Хорошо,вернемся к случаю с Калоевым.Где и как он приобрел такой рефлекс - убивать?

Нигде . Потому что такого рефлекса у высших гоминид попросту нет. ))) Иллюзию подобного рефлекса можно усмотреть в действиях натренированного бойца , но это только иллюзия , поскольку автоматизм у них включается в момент служебной необходимо и может контролироваться его носителем.

Диспетчер,хоть косвенно и виновный в смерти его родных,в тот момент ему не угрожал,врагом не являлся,оборона не требовалась.

А в этой фразе Вы ушли от всяких рефлексов и занялись поиском мотивации. Видимо для того , что бы показать ее (якобы) отсутвие и подвести нас к идее "реактивного ума" , который здесь вовсе не к месту.

Как случилось такое - убил,не осознавая и не помня,что делал?

Калоев совершил рад вполне осмысленных , последовательных действий : Получил визу , купил билет , добрался в чужой стране до нужного адреса ......... а Вы говорите "не осознавая"Калоев говорил на следствии , что не собирался убивать диспетчера ... но такая мысль все таки роиходила ему в голову раньше. По его же словам. Дальнейшее известно : "разговор" не сложился и диспетчер получил ножа. И Калоев все прекрасно помнит. Так , что не надо дезенформировать нас. Подробный психологический анализ действий Калоева я могу дать ниже , если это заинтересует других читателей темы ,

Евсюков - тоже оборонялся от врагов?

Нет , он демонстрировал свою силу , власть и вседозволенность . При чем самому себе демонстрировал. Самоутверждался. А происходило это на фоне негативных эмоций , вызванных приемом алкоголя , который , к тому же ослабил самоконтроль устрелка.

А потом остыл и понял,что натворил.

Точнее протрезвел ))))

Почему человек от одного обидного слова может впасть в слезливую истерику или броситься в драку?

Для ответа на этот вопрос нужно не только перелопатить толстенный пласт литературы , но и обладать , по крайней мере базовыми знаниями в облости психологии личности . Да и с общепринятой терминологией ознакомиться

Как это объяснить с позиции рефлексов?

Ни как. Рефлексы к этому вопросу не относятся.

[Tessaract]

Контактер

Не принимается. Это общее рассуждение. Так можно сказать что вообще все основы заложил Аристотель. И что? Милтон Эриксон теперь становится плагиатором?

Приведите конкретный пример.

Это не общее рассуждение это исторический факт, Милтон Эриксон начиная с 30-х годов в своих статьях писал о том, что позднее было развито в НЛП. А о какой конкретике идет речь? Вам название книги или статьи дать? Или привести пример методики, созданной Эриксоном и применяемой в НЛП? Давайте вы для начала сами определитесь что конкретно вам нужно.

[Злобин Дмитрий]

Я бы хотел также акцентировать читателей на слово "открыл".

Открыл вот это:

Например, если ребенок потерял сознание, упав с велосипеда, в его реактивном уме будут зафиксированы все сопутствующие восприятия звуки, запахи, ощущения тела и т. п. И если, например, кто-то из родителей что-то говорил в присутствии потерявшего сознание ребенка, его голос и его слова будут записаны в реактивном уме ребенка и ассоциированы с этим травматическим случаем. В будущем, если этот родитель скажет эти самые слова (или даже что-то другое с той же интонацией) в тот момент, когда ребенок будет в состоянии пониженного осознания (усталости и т. п.), то реактивный ум может активизироваться, и ребенок почувствует боль в том месте, которое было повреждено при падении с велосипеда. Таким образом стимул (слова родителя) автоматически вызывает связанную с ним реакцию (боль в определенном месте).

Хммм но механизм релизации психотравмы в отдаленной период описан задолго до Хабарда , при чем многими авторами ,представителями разнах психологических школ ,сложился вполне консенсуальный подход к рассмотрению этой темы. Созданы и успешно применяются методики психологической корекции таких состояний. При чем здесь Хаббард?

Тоесть саентологи считают, что ранее об этом реактивном уме человеку ничего небыло известно.

Правильно считают , потому что в природе никакого реактивного ума не было и нет

«Создание науки о разуме это цель, которая привлекала людей
в течение многих тысяч лет. Армии, династии и целые цивилизации
исчезли из-за того, что этой науки не было».

Как я понял из Ваших слов теперь такая наука есть ,и ее создал Рон Хаббард. Ну и как это отразилось на "династиях , армиях , цивилизациях" ? Им полегчало ? ))))))))

[Undina]

Да и фраза "Избавьтесь от реактивного ума" убийственна сама по себе для непосвященного человека.
Звучит как "Избавьтесь от ума".

Это аналог надписи на храме в Дельфах:Познай себя.