Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[JustGuest]

Мне доводилось видеть совершенно конченных бомжей,да и все видели таких:они лежат в переходах метро,справляют нужду в лохмотья,при голоде подползают к мусоркам и едят там какие-то отходы.Остальное время они спят - если эту бессознательность можно назвать сном.Таких людей можно считать материей.Однако "Я" очень живуче.Достаточно немного улучшить условия - дать пищу и кров,вступить в общение,как "Я" вновь начнет проявлять себя в виде сознательной деятельности.Неувязок тут нет.

А если не улучшать? Бомжи говорят о себе в третьем лице, не осознавая себя? И что значит улучшить условия? А если не пообещать улучшить? Подойдите к любому бомжу и скажите ему: «Я дам тебе десять тыщ рублей, если ты мне скажешь, кто ты, как тебя зовут, сколько тебе лет и где ты находишься». Сразу увидите, как его Я напряжется на полную катушку, особенно если деньгами потрясти перед носом. По крайней мере большинство значение этого поймут точно.
А вот животному хоть какой стимул давай, он свое самосознание никак не сможет явно проявить. Увидели отличие? А погрешность вашей теории?

Все,что Вы тут написали - попытка напустить туману.

Мне жаль, что все мое объяснение вы пропустили мимо ушей, в одно влетело, в другое вылетело. Я искренне надеялся, что между ушами есть мозги с сознанием и мои слова там застрянут хотя бы ненадолго. Но по вашей теории самосознание находится где-то наверху, это все объясняет.
Все же жаль, что вы не попытались вникнуть в суть объяснения.

Если "Я" есть производное от материального носителя

Что? Производное от материального носителя?

то дублируя носитель,получаем два "Я" одновременно.

О чем и речь.

Комбинируя элементы двух и более носителей,получаем "Я",отличные от исходных.

Позвольте, вот здесь ошибка. Вы вели речь об одинаковой информации на носителях. Поэтому сколько ни комбинируйте (разумеется, сверхпрецизионно), Я и там, и там не изменится.

Если "Я" в этих случаях не меняется,значит исходная предпосылка не верна.

Лишь в ваших мыслях, сэр.

Основную мысль понял:у атомов и частиц нет никакой исключительности,персонификации,поэтому замена атомов не отразится на "Я".Значит,создание клона дублирует "Я".Тысяча клонов - тысяча "Я" одновременно.Тысяча идентичных сознаний.

До этого места все верно.

Но сознание не может изменяться количественно. Нельзя удвоить зрение или слух,нельзя удвоить осознание "Я".Это то,что я пытаюсь здесь донести.

А вот это уже абсолютно недоказанное утверждение. Пожалуйста, потрудитесь обосновать.

Стоп.

Надо будет предложить админам сделать смайлики в виде дорожных знаков Ограничение скорости 60 знаков на сообщение в особо холиварных темах, знак «зигзаг», когда тема начинает юлить и съезжать в оффтопик, «поворот» в кульминационных моментах беседы Живописно будет жить, не находите?

Вы очень ловко крикнули "Держи вора!",но убежать не получится.

Я все скажу, гражданин начальник

Здесь как раз вскрывается вся бредовость концепции СИ.Допустим,что Иванов совершил не подвиг,а преступление,или грех.Воссоздав клона,мы судим клона за преступление Иванова.Но при чем здесь клон?Кроме записи в разуме о совершенном преступлении,он ни в чем не виноват - он его не совершал.

О да, действительно, ваша логика безукоризненна и безупречна
Зачем преступника садят в тюрьму? Не просто помучить его так же, как и он - жертв, свободу ограничивают прежде всего ради безопасности общества, потому что преступник может совершить еще не одно преступление, если это оставить безнаказанным. Потому что это становится образом мыслей и действий. А совершенное преступление используют как прецедент иначе как можно было бы определить, кого ограничивать в правах, а кого нет?
Так вот, если преступника-рецидивиста склонируют, и оригинал при этом посадят или убьют, а клона оставят на свободе, то он пойдет резать и стрелять остальных, потому что его мысли, цели, стремления, намерения и ощущения ничуть не изменились. Наоборот, он будет только радоваться и злорадно хохотать, что его преступления остались безнаказанными. Конечно, какое-то его «жалкое подобие» сидит в тюрьме, но какое ему до этого дело? Приятные (да-да) воспоминания о том, как он мучил своих жертв, осталось, если это вдобавок жажда мести, то она тоже никуда не исчезла, и преступник ничуть не остановится в своих злых намерениях, ведь он будет считать их своими собственными. Почувствовали реальное положение вещей в сравнении с вашим теоретизированием о том, что это разные люди?

Смотрели фильм "Вспомнить все"?Там какая-то фирма имплантировала в память различные сюжеты,например,о проведенном на курорте отпуске.Если Вам имлантировать в разум данные о совершенном Вами убийстве,а затем судить за него - это будет то же самое,что и в случае с клонами,но разве это нормально?

А как суд узнает о случившемся? Пойдете с повинной?
Если с вами такое случится, то, держу пари, для вас не будет ничего несправедливого и противоречивого, ведь вы будете помнить, что вы действительно это совершали. Конечно, если вы узнаете о том, что эти воспоминания действительно были инъектированы в ваше сознание, то, безусловно, будете возмущены, но вот только именно самим фактом инъекции как причиной, ведь наказание за то, чего не было лишь следствие этого.

Здесь очень сильное этическое противоречие.

Я привел вам пример с программой, но вы не услышали его. Я представляю себе ваш диалог с другом в следующей гипотетической ситуации:

SirEugen: Ты принес мне тот фильм, о котором я тебя просил?
Собеседник: Да, вот, скопировал тебе Титаник, как ты и говорил?
SirEugen: Как скопировал? Это не тот фильм! Мне нужен тот Титаник, который я смотрел месяц назад у тебя на компьютере!
Собеседник: Так это он и есть!
SE: Нет, это не он! Это копия, мне нужен оригинал, а это совсем не то! Каждый фильм обладает своими уникальными характеристиками, когда он расположен в определенном месте на носителе, поэтому копия никак не может быть оригиналом, это два разных фильма. Ведь не может же быть в мире одного и того же объекта в двух разных точках пространства! Так что мне нужен именно тот фильм, выдергивай жесткий диск из системника и неси сюда.
С: Какая тебе разница?
SE: Посуди сам, если из копии фильма вырезать пару сцен, то из оригинала тоже вырежутся?
С: Нет. SirEugen, к чему ты клонишь?
SE: Вот именно, там все останется так же. Вот тебе и доказательство, что это разные фильмы, не имеющие отношение друг к другу и не связанные между собой, так что тащи винчестер с тем фильмом.
С: Да ты с ума сошел? Я могу записать на флешку, если тебе надо.
SE: Не надо на флешку, это тоже будет копия.
C: Ок, я сотру фильм со своего компа, и тогда твои противоречия с тем, что «одного и того же фильма не может быть в разных местах», разрешатся.
SE: Но в момент, когда ты будешь копировать, фильм будет находится и на жестком диске?
C: Ну. Да.
SE: Тогда это ничего не меняет, все равно в мире присутствует две копии одного и того же. Так что разбирай комп и тащи жесткий.
C: Слушай, но у меня тоже копия, оригинал записывали в Голливуде.
SE: Ох. Точно! Значит, я смотрел подделку! Скажи, дружище, когда Титаник в 1998-м получал Оскара, все смотрели твою копию, тебе звонили из Штатов, забирали твой жесткий диск?
C: Нет.
SE: Тогда это точно подделка. Они ведь не могли просмотреть все копии в мире, отсюда следует, что награду получила не твоя копия, а настоящий фильм. Сейчас же лечу в Штаты за оригиналом!
C: Может, лучше в отпуск? А то ты какой-то странный в последнее время
SE: Нет, в Голливуд, в студию, где записывался фильм!
С: Евгений, смотри, я попробую тебе доказать. Допустим, фильм оскорбил чьи-то чувства, оказался экстремистским и явно направленным на разжигание национальной розни. И что, его копия уже будет считаться нормальной, ее можно будет просматривать, просто потому что это не оригинал?
SE: Безусловно! Вне всяких сомнений! Это неэтично и аморально осуждать то, что не имеет никакого отношения к случившемуся. По аналогии с преступником посмотри там на евангелии.ру мой диалог с JustGuestом. Боже, сколько в мире людей считающих себя мудрыми, но на самом деле невежественными и ничуть не разбирающимися даже в простейших вопросах, даже ты! Но ничего, я вас всех переубежу, открою глаза и предъявлю истину в последней инстанции, с которой никто не сможет сравниться по логичности. После того, как вернусь из Голливуда с выдранным винчестером из компьютера того, кто был ответственнен за финальный монтаж фильма, разумеется.

И оно будет всегда - и у СИ,и у материалистов.Потому что нет "Я" как индивидуальной личности,принимающей решения и действующей,несущей ответственность за это.

Чем лучше ваша концепция в конце поста, согласно которой у человека нет свободы выбора? И тем не менее здесь она присутствует. Я, как и все остальные Свидетели Иеговы, само собой, верю в то, что личность, принимающая решения и несущая личную ответственность за это, всегда есть. Иначе это делало бы последствия выбора полнейшей бессмыслицей и абсурдом.

Есть только материя,которая валяется под ногами,которую можно взять из грязи,и которая не стоит ничего.

Живая материя, обратите внимание, не безжизненная.
А так все верно, по-библейски прах земной, действительно материя под ногами.

Какая может быть этика и справедливость в отношении материи?То,что материя может что-то чувствовать и осознавать,от этого она не перестанет быть материей.

Вы упустили самую малость. Материя становится живой материей, которая живет. Абстрактное определение этого вы найдете в соответствующих реферативных изданиях, справочниках и энциклопедиях.

Выходит,Иегова будет судить клоны за чужие грехи.А точнее - создавать их из грязи,судить бывшую грязь за чужие преступления,затем снова обращать ее в грязь.Бредятина какая-то.

Ошибаетесь. Учитывая непогрешимость и абсолютную справедливость Бога, присутствие как истца, так и ответчика, не требуется. Клону либо даруется возможность жить, что показывает благосклонность Бога, либо он просто не воссоздается. Вот и все.

Ужели?

Нет, неужели.

Хотите соскользнуть с этических противоречий у СИ?

Может быть обойдемся без примитивных троллических примесей? У вас какая цель разобраться в теме или втоптать в грязь собеседника?
Соскользнуть я ни с чего не пытался, и если я рядом с этой темой разговора обсуждаю другую, это не повод обвинять меня в съезде с дискуссии. Или вести беседу, руководствуясь принципами интеллектуальной честности, вам не по зубам?

Люди для Иеговы не представляют никакой ценности,поскольку являются материей - добром,которое в избытке валяется под ногами.Он выстругивает себе буратин,потом выстругивает новых,судит их за грехи прежних и наказывает - обращает в опилки.Дикий фарс и никакого смысла.

Вас еще не наградили штрафами за богохульство? Пожалуйста, больше не говорите так о Боге, мне как христианину это очень неприятно.
Вы исказили и искалечили реальное положение вещей до неузнаваемости. Это живая материя, которая имеет самосознание и свободу выбора, характер, качества, что и делает ее личностью, где бы информация об этом не хранилась. Если у вас есть другое описание, которое не было бы «диким фарсом» применительно к вашим же словам, будьте добры, приведите. Держу пари, вы не сможете этого сделать. На полном серьезе вам говорю. Или прекратите богохульствовать.

Значит,воскресение и суд будут игрой в солдатики.Для чего тогда суд?Получается,Иегова будет удовлетворять свою жажду мести и упиваться властью.Какие верующие,такой у них бог.

Лишь в ваших фантазиях, Евгений. Суд будет во время тысячелетнего правления Христа над землей, и он вряд ли будет таким, каким вы его себе представляете. Никто не будет воскрешаться для того, чтобы получить смертный приговор и опять исчезнуть, в этом и правда нет смысла. Они просто не воскреснут, вот и все.
День суда, о котором говорится в Библии, имеет совершенно другое значение.

[JustGuest]

Сами себе противоречите.То влияют,то не влияют.

А вы перечитайте еще раз, о чем именно я говорил. Речь шла с одной стороны о самосознании и реакции на внешние сигналы, а с другой стороны о восприятии самого себя как личности. На первое влияет, на второе нет.

Все описанное - жизненный опыт,но человек,даже если поменяет имя,фамилию,пол и место жительства,все равно будет знать,что он - это он.Есть что-то,от всего этого не зависящее.

Да, но это все потому, что он помнит свою предыдущую фамилию, имя и так далее, то есть идентификационно соотносит себя с тем, кем он некогда был. Если же он потеряет в результате чего-либо значительную часть памяти, то вряд ли, вряд ли его самоощущение не изменится. Вопросом «кто я?» он будет задаваться весьма и весьма часто, так как не помнит своего прошлого и его самосознание необратимо исказится.

Есть некая единица,осознающая осознание.

Чего-чего?

Другое название "Я".

Осознающая осознание Мда
Почему же вы так сильно упрощаете нам задачу, SirEugen, это же не разгоняет наши мозги! Надо вместо «Я» писать не просто «единица, осознающая осознание», а «нечто трансцедентально-нематериальное, осознающее собственное осознание самосознания, включащего в себя перманентное и непрерывное подсознательное самоощущение своего существования в контексте бытия в определенной пространственно-временной позиции в рамках материального мира». Может так получше звучит?

Нет,мы же дышим искусственным воздухом,например,под водой.С атмосферой все ясно.

То есть, вы не согласны с учеными, что атмосфера в основном состоит из этих газов?

Видите,эта гипотеза не фальсифицируется и никак не опровергается.Потому наукой не рассматривается.Выше я писал,что работой с восприятиями,в т.ч. с тета-восприятиями,с постулатами,прошлыми мыслезаключениями,воспоминаниями,можно значительно улучшить состояние человека.Значит,Ваши черти здесь не при делах.Можете сражаться с ними и далее,но здравые люди давно отбросили подобные сказочные мистификации и мыслят в других категориях.

Да, я понимаю, что для вас писатели Библии обезумевшие на старости лет маразматики, которые пугали своими сказочными мистификациями о демонах несмышленый народ, а вам хочется более приятной картины мира, однако ваше понимание никак не влияет на объективную ситуацию в мире. Дьявол существует, демоны существуют, они достаточно активны и подготовлены. В Библии было показано, например в книге Деяний святых апостолов, что экстрасенсорные предсказательные способности активировались в людях с подачи именно демонов и пропадали, когда демоны покидали человека. Конечно, им выгодно, чтобы как можно больше людей верили в загробную жизнь на небесах, адские муки и другие небиблейские учения, чтобы отойти от Бога и истины, поэтому мотивы, в принципе, тоже достаточно ясны для меня.

Впрочем, если Библия для вас не авторитет, то так и скажите, будем беседовать в другом ключе.

А она не дублируется.Есть только структуры,которые управляют телом,слушаясь команд "сверху",или в автономном режиме.А также проводят некоторые восприятия.Вот и все назначение НС.

Ок. В какой момент появляется «нечто» наверху, посылающее вниз команды при рождении человека, его зачатии, в другой момент? Из чего появляется? Почему ребенок в возрасте трех лет, имея все возможные физические показатели для того, чтобы произносить слова и предложения, не может рассказать наизусть «Онегина»? Почему он плохо ходит, хотя душа имеет всю необходимую информацию для того, чтобы он уже танцевал сложные танцы?
Зачем душе тело? Может ли она продолжать жизнь без тела? И если может, то что происходит, когда тело умирает?
И самый интересный для меня вопрос почему «нечто» сверху не управляет мышцами напрямую, а вместо этого это делает почему-то загадочный клубок нейронов, который в случае наличия высокоинтеллектуального объекта души не очень-то и нужен?

Вот когда Вы побываете в клинической смерти,тогда сможете оценить все это.Впрочем,подобные крайности вовсе не нужны.Хотите,дам вам процессы,например,процесс спакации,который отделит "Я" при жизни?Это безопасно,и ведет к грандиозным осознаниям относительно своей личности и жизни вообще.

Здравствуйте, представитель сайентологии, продолжатель дела Рона Хаббарда. Наконец-то я понял, с кем имею честь разговаривать.
Никто из практикующих смысл спакации объяснить не может. Разве только такими вот запутанными красивыми фразами «грандиозное осознание относительно своей личности и жизни вообще».
Вы уж простите, но как идиот лежать и часами представлять втягивающиеся и вылетающие из меня восемь летающих точек я не собираюсь. Я пока еще в здравом уме хочу остаться, у меня еще столько неотвеченных тем на форуме

Хотите сказать,что батарейки в приемнике обладают разумом и могут сообщать последние известия?))

В том и дело, что не могут. Но без них приемник не будет работать. Как и телевизор. Как и компьютер. Без электричества это все будет бесполезным.
Так и с человеком. Его дух, жизненная сила никак не несет в себе особенности и характеристики личности, но без этого личность не сможет жить, существовать и осознавать себя. В лучшем случае она сможет быть именно что безжизненной материей под ногами, составляющей статичную, но мертвую структуру. Или копией в памяти у Бога.

Так я о том и говорю.У Вас два вида жизни - материальная и духовная,и обе имеют сознание.А возможно,и больше.

Я пока только два насчитал

Ну,все что происходит каждое мгновение в мире,Бог должен куда-то записывать.Значит,неустанно копирует.

Я верю, что не время властно над Богом, а Бог имеет абсолютную власть над временем. Поэтому он не может чего-то «не успеть себе записать».
Другого объяснения того, что Бог был всегда и существовал всегда, нет и быть не может. Законы времени это тоже законы, а раз есть законы, значит есть и Законодатель. Поэтому не переносите на Него свои ограниченные возможности. «Мысли Мои выше ваших мыслей», говорил Он.

Верю и в свободу выбора.Только по Библии ее совершенно нет.Мы являемся изделием Бога,следовательно,у нас ее нет,а есть программа,вложенная конструктором.Мы живем в чужом пространстве и времени,выполняем чужой замысел.Затем будем осуждены по чужим законам,которые мы не писали,и умрем(или будем вести новую жизнь по чужим правилам).Все это к свободе воли не имеет никакого отношения.

Да, с такими разговорами, похоже, Библия действительно для вас не авторитет, и строить на этом свою аргументацию имеет мало смысла применительно к вам. Что ж, попытаюсь прояснить ситуацию.
SirEugen, Библия никогда не отрицала свободу выбора, наоборот, ее отрицание сделало бы эту книгу бессмысленной. Потому что, раз все предопределено, то нет никакого смысла становиться лучше и стараться жить по Божьим заповедям.
Если нет свободы выбора, жизнь становится бессмысленной. Если нет свободы выбора, не требуется соблюдать технику безопасности где-либо, поскольку, если предопределено, что беда случится, то ее не предотвратить, а если не случится, то все равно незачем к этому готовиться. Если нет свободы выбора, не требуется соблюдать правила дорожного движения, потому что если предопределено, что авария произойдет, то никакая предосторожность не спасет, а если предопределено, что ее не будет, то тогда нет смысла забивать голову ненужными вещами. Если нет свободы выбора, нет смысла воспитывать детей, потому что уже предопределено, какими они вырастут хорошими, эрудированными, интеллигентными, или же ворами, убийцами и насильниками. Если нет свободы выбора, не требуется соблюдать библейские заповеди, потому что исход нашей жизни заранее предрешен. Если нет свободы выбора, нет и смысла жизни, есть смысл только в смерти.
Фаталистический взгляд убивает жизнь и ее смысл, автоматически подводит к выводу, что нужно прямо сейчас заворачиваться в одеяло и медленно ползти на кладбище. Библия не имеет ничего общего с такими воззрениями.

Чушь.Если Вам нравится такое рабство - кто-то управляет Вашей жизнью,может создать из экскрементов(материи!)два,десять,тысячу Вас одновременно,может бесследно уничтожить,и все это правильно,"благоугодно" - пожалуйста,верьте в это - рабство по духу.Которое неизбежно потребует от Вас покорности,низкопоклонства,послушания(Бруклинским гипнотизерам),отрицания собственной реальности и собственной личности.

Спасибо, что разрешили мне верить в то, что я осознанно выбрал. Я высоко ценю это одолжение с вашей стороны.
Знаете, SirEugen, во всех ваших умозаключениях есть немало изъянов. Я описал вам ваши заблуждения несколькими постами ранее, но если вы гордо пропускаете это мимо ушей, то мне с вами говорить не о чем. Мне трудно беседовать с людьми, которые считают себя всезнающими и всеведающими, уверенными в своей безусловной непогрешимости. Мне трудно беседовать с людьми, которые стремятся доказать свою позицию любыми способами и не способны прислушаться к другим, чтобы узнать их точку зрения на свои размышления. Мне невероятно трудно беседовать с людьми, которые в заведомо проигрышных ситуациях вместо доводов прибегают к моральной травле и выставлению на смех, кликушеству и оскорблениям, потоку грязи и любыми другими грязными способами остаться на плаву, делая хорошую мину при плохой игре, лишь бы не проиграть дискуссию.
«Бруклинские гипнотизеры», «отрицание собственной реальности и собственной личности» и тому подобные фразы лишь показывают ваше отношение к теме. Это не факты, не аргументы, это фразы, несущие заведомо негативный оттенок и оказывающие прямое эмоциональное воздействие на читателей темы. Я тоже вполне мог бы воспользоваться всем богатым арсеналом нечестного ведения дискуссии, троллинга и давления на личность, но в отличие от вас у меня еще осталась надежда, что мы сможем продолжить разговор. Надеюсь, что посвящение этому аспекту нашей полемики стольких строчек не пройдет даром и мы сможем продолжить спокойно и без переходов на личность. Очень надеюсь. До сих пор.

[JustGuest]

Vinca, я тебя еще жду.

[Vinca]

Vinca, я тебя еще жду.

а смысл? все что я хотел сказать - я, так или иначе (может быть не совсем удобоваримо), но сказал.

[Воскресение]

В том и дело, что не могут. Но без них приемник не будет работать. Как и телевизор. Как и компьютер. Без электричества это все будет бесполезным.
Так и с человеком. Его дух, жизненная сила никак не несет в себе особенности и характеристики личности, но без этого личность не сможет жить, существовать и осознавать себя. В лучшем случае она сможет быть именно что безжизненной материей под ногами, составляющей статичную, но мертвую структуру. Или копией в памяти у Бога.

Скажите, как вы тогда понимаете следующие стихи в свете ваших высказываний, т.е. как вы объясните, что жизненная сила обладает разумом?
8 Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов 32)
3 дух разумения моего ответит за меня (Иов 20)
4 И обновляться в духе вашего разума (Эф.23)

[JustGuest]

а смысл? все что я хотел сказать - я, так или иначе (может быть не совсем удобоваримо), но сказал.

А, закончились аргументы, понял.
Мысль о том, что тема тебе не интересна, можно сразу отбросить, так как ты и появился на евангелии.ру ради того, чтобы ответить мне в этой теме, помочь Фельдману, так сказать, "поприжать меня на ключевых моментах"

Скажите, как вы тогда понимаете следующие стихи в свете ваших высказываний, т.е. как вы объясните, что жизненная сила обладает разумом?

Простите, чуть позже. Пока нет времени подробно рассмотреть стихи, но завтра-послезавтра приложу все свои усилия, чтобы найти время ответить.

[Игорян]

SirEugen: Ты принес мне тот фильм, о котором я тебя просил?
Собеседник: Да, вот, скопировал тебе Титаник, как ты и говорил?
SirEugen: Как скопировал? Это не тот фильм! Мне нужен тот Титаник, который я смотрел месяц назад у тебя на компьютере!
Собеседник: Так это он и есть!
SE: Нет, это не он! Это копия, мне нужен оригинал, а это совсем не то! Каждый фильм обладает своими уникальными характеристиками, когда он расположен в определенном месте на носителе, поэтому копия никак не может быть оригиналом, это два разных фильма. Ведь не может же быть в мире одного и того же объекта в двух разных точках пространства! Так что мне нужен именно тот фильм, выдергивай жесткий диск из системника и неси сюда.
С: Какая тебе разница?
SE: Посуди сам, если из копии фильма вырезать пару сцен, то из оригинала тоже вырежутся?
С: Нет. SirEugen, к чему ты клонишь?
SE: Вот именно, там все останется так же. Вот тебе и доказательство, что это разные фильмы, не имеющие отношение друг к другу и не связанные между собой, так что тащи винчестер с тем фильмом.
С: Да ты с ума сошел? Я могу записать на флешку, если тебе надо.
SE: Не надо на флешку, это тоже будет копия.
C: Ок, я сотру фильм со своего компа, и тогда твои противоречия с тем, что «одного и того же фильма не может быть в разных местах», разрешатся.
SE: Но в момент, когда ты будешь копировать, фильм будет находится и на жестком диске?
C: Ну. Да.
SE: Тогда это ничего не меняет, все равно в мире присутствует две копии одного и того же. Так что разбирай комп и тащи жесткий.
C: Слушай, но у меня тоже копия, оригинал записывали в Голливуде.
SE: Ох. Точно! Значит, я смотрел подделку! Скажи, дружище, когда Титаник в 1998-м получал Оскара, все смотрели твою копию, тебе звонили из Штатов, забирали твой жесткий диск?
C: Нет.
SE: Тогда это точно подделка. Они ведь не могли просмотреть все копии в мире, отсюда следует, что награду получила не твоя копия, а настоящий фильм. Сейчас же лечу в Штаты за оригиналом!
C: Может, лучше в отпуск? А то ты какой-то странный в последнее время
SE: Нет, в Голливуд, в студию, где записывался фильм!
С: Евгений, смотри, я попробую тебе доказать. Допустим, фильм оскорбил чьи-то чувства, оказался экстремистским и явно направленным на разжигание национальной розни. И что, его копия уже будет считаться нормальной, ее можно будет просматривать, просто потому что это не оригинал?
SE: Безусловно! Вне всяких сомнений! Это неэтично и аморально осуждать то, что не имеет никакого отношения к случившемуся. По аналогии с преступником посмотри там на евангелии.ру мой диалог с JustGuestом. Боже, сколько в мире людей считающих себя мудрыми, но на самом деле невежественными и ничуть не разбирающимися даже в простейших вопросах, даже ты! Но ничего, я вас всех переубежу, открою глаза и предъявлю истину в последней инстанции, с которой никто не сможет сравниться по логичности. После того, как вернусь из Голливуда с выдранным винчестером из компьютера того, кто был ответственнен за финальный монтаж фильма, разумеется.

Это всё замечательно, вот только никакого отношения к рассматриваемой проблеме не имеет. Если действительно хотите получить аналогию, то необходимо сделать героем диалога диск, осознающий себя. Ну, несколько сюрреалистично, но бывают же в мультфильмах говорящие игрушки, карандаши и т.п.

Диск: Эй, ты чего это делаешь?!

JustGuest: (берет диск с полки) Отправлю тебя в утилизацию. Распылят тебя там на миллион кусочков.

Диск: Не надо, прошу тебя, не делай этого! Я не хочу умирать! У меня тут на полке появились замечательные друзья: флешки, чистящее средство для мониторов, безворсовые салфетки. Мы так здорово проводим время в философских беседах! И вообще я слишком молод, чтобы умирать.

JustGuest: Да чё ты паришься, я неделю назад сделал десять твоих точных поатомных копий, вон там на другой полке лежат. Ты просто не знал. Так что не горюй, продолжишь жить аж в десяти клонах.

Диск: Что-то логика у тебя СИшную напоминает...

JustGuest: Ну да, я один из них.

Диск: OMG! Я попал.

[Illidan]

Это всё замечательно, вот только никакого отношения к рассматриваемой проблеме не имеет. Если действительно хотите получить аналогию, то необходимо сделать героем диалога диск, осознающий себя. Ну, несколько сюрреалистично, но бывают же в мультфильмах говорящие игрушки, карандаши и т.п.

Диск: Эй, ты чего это делаешь?!

JustGuest: (берет диск с полки) Отправлю тебя в утилизацию. Распылят тебя там на миллион кусочков.

Диск: Не надо, прошу тебя, не делай этого! Я не хочу умирать! У меня тут на полке появились замечательные друзья: флешки, чистящее средство для мониторов, безворсовые салфетки. Мы так здорово проводим время в философских беседах! И вообще я слишком молод, чтобы умирать.

JustGuest: Да чё ты паришься, я неделю назад сделал десять твоих точных поатомных копий, вон там на другой полке лежат. Ты просто не знал. Так что не горюй, продолжишь жить аж в десяти клонах.

Диск: Что-то логика у тебя СИшную напоминает...

JustGuest: Ну да, я один из них.

Диск: OMG! Я попал.

South Pаrk рулит.

P.S. Самосознание человека не даёт НИКОМУ права относиться к нему как к вещи, которую можно копировать как диск. Впрочем, у СИшек, которые сами себя считают имуществом в доверительном управлении, и логика, сами понимаете, вещественная

[Illidan]

А, закончились аргументы, понял.

Да я таки думаю, что он просто устал вести диалог с ботом

[SirEugen]

JustGuest;2674906
Отвечу на интересные моменты.

А вы перечитайте еще раз, о чем именно я говорил. Речь шла с одной стороны о самосознании и реакции на внешние сигналы, а с другой стороны о восприятии самого себя как личности. На первое влияет, на второе нет.
Да, но это все потому, что он помнит свою предыдущую фамилию, имя и так далее, то есть идентификационно соотносит себя с тем, кем он некогда был. Если же он потеряет в результате чего-либо значительную часть памяти, то вряд ли, вряд ли его самоощущение не изменится. Вопросом «кто я?» он будет задаваться весьма и весьма часто, так как не помнит своего прошлого и его самосознание необратимо исказится.

Понимаете,если подавить человека до самого низу,если стереть у него память э/шоками,а взамен поставить импланты,что он свинья,раб и произошел из грязи путем случайного стечения обстоятельств,то так и будет.Но это уже будет не совсем человек,а жалкое подобие личности.Если наоборот,повысить способности человека,то он прекрасно будет осознавать это "Я есмь".Вне зависимости от времени,имен,тел и прочего.

Осознающая осознание Мда
Почему же вы так сильно упрощаете нам задачу, SirEugen, это же не разгоняет наши мозги! Надо вместо «Я» писать не просто «единица, осознающая осознание», а «нечто трансцедентально-нематериальное, осознающее собственное осознание самосознания, включащего в себя перманентное и непрерывное подсознательное самоощущение своего существования в контексте бытия в определенной пространственно-временной позиции в рамках материального мира». Может так получше звучит?

Есть осознание,например,что это свет,а это тьма.А есть осознание осознания - я осознаю,что я осознаю.

То есть, вы не согласны с учеными, что атмосфера в основном состоит из этих газов?

Согласен,но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.Не флудите.

Да, я понимаю, что для вас писатели Библии обезумевшие на старости лет маразматики, которые пугали своими сказочными мистификациями о демонах несмышленый народ, а вам хочется более приятной картины мира, однако ваше понимание никак не влияет на объективную ситуацию в мире. Дьявол существует, демоны существуют, они достаточно активны и подготовлены. В Библии было показано, например в книге Деяний святых апостолов, что экстрасенсорные предсказательные способности активировались в людях с подачи именно демонов и пропадали, когда демоны покидали человека. Конечно, им выгодно, чтобы как можно больше людей верили в загробную жизнь на небесах, адские муки и другие небиблейские учения, чтобы отойти от Бога и истины, поэтому мотивы, в принципе, тоже достаточно ясны для меня.

Библия как аргумент не принимается.Она противоречит истории,археологии,другим наукам,здравому смыслу,морали.Самой себе,в конце концов.

Впрочем, если Библия для вас не авторитет, то так и скажите, будем беседовать в другом ключе.

Я уже сказал.

Ок. В какой момент появляется «нечто» наверху, посылающее вниз команды при рождении человека, его зачатии, в другой момент? Из чего появляется?

В момент рождения происходит захват тела и осуществляется первый вдох.Захват идет в виде установок точек фиксации на теле в виде энергетических масс - сгустков неизлучаемых частиц.Плод в чреве живой,т.к. он уже имеет генетическую сущность - что-то вроде души животного.Она управляет жизнедеятельностью тела на протяжении всей жизни.Человек же управляет мышлением и опорно-двигательными структурами.
Это нечто просто присутствует поблизости.

Почему ребенок в возрасте трех лет, имея все возможные физические показатели для того, чтобы произносить слова и предложения, не может рассказать наизусть «Онегина»?

В промежутке "между жизнями" имеет место амнезия,т.к. человек не имеет ничего - даже тела,а память у него связана с обладанием материальными объектами.Это было заведено самим человеком,и уже давно.

Почему он плохо ходит, хотя душа имеет всю необходимую информацию для того, чтобы он уже танцевал сложные танцы?

Потому что духу требуется время,чтобы установить точки фиксации на теле,чтобы управлять мышцами.Новое тело,понимаете ли,требует освоения и настройки.

Зачем душе тело? Может ли она продолжать жизнь без тела? И если может, то что происходит, когда тело умирает?

Душе тело нужно затем,что она находится в зависимости от физической вселенной,и без тела уже сделать ничего не способна.Душа бессмертна.Смерть - уход души из тела.

И самый интересный для меня вопрос почему «нечто» сверху не управляет мышцами напрямую, а вместо этого это делает почему-то загадочный клубок нейронов, который в случае наличия высокоинтеллектуального объекта души не очень-то и нужен?

Может и напрямую.Однако для этого надо восстановить способности духа.Может и передавать мысли на расстоянии,не пользуясь голосом.Но,опять - надо восстанавливать способности.

Здравствуйте, представитель сайентологии, продолжатель дела Рона Хаббарда. Наконец-то я понял, с кем имею честь разговаривать.
Никто из практикующих смысл спакации объяснить не может.

Вздор,откуда это?Он очень прост.Человек свое пространство ограничивает пространством тела.Спакация приводит к расширению пространства,и человек может выйти из тела.
Разве только такими вот запутанными красивыми фразами «грандиозное осознание относительно своей личности и жизни вообще».
Да,осознания будут.Попробуйте.

Вы уж простите, но как идиот лежать и часами представлять втягивающиеся и вылетающие из меня восемь летающих точек я не собираюсь. Я пока еще в здравом уме хочу остаться, у меня еще столько неотвеченных тем на форуме

Я знаю,что Вы и Вам подобные будут лежать на печи и ждать подачки от своего Иеговы.Ждите..

В том и дело, что не могут. Но без них приемник не будет работать. Как и телевизор. Как и компьютер. Без электричества это все будет бесполезным.

Смысл моего аргумента-то хоть поняли?

Так и с человеком. Его дух, жизненная сила никак не несет в себе особенности и характеристики личности, но без этого личность не сможет жить, существовать и осознавать себя. В лучшем случае она сможет быть именно что безжизненной материей под ногами, составляющей статичную, но мертвую структуру. Или копией в памяти у Бога.

Вздор.Ни на чем ни основано.

Я пока только два насчитал

Ясно.

Я верю, что не время властно над Богом, а Бог имеет абсолютную власть над временем. Поэтому он не может чего-то «не успеть себе записать».
Другого объяснения того, что Бог был всегда и существовал всегда, нет и быть не может. Законы времени это тоже законы, а раз есть законы, значит есть и Законодатель. Поэтому не переносите на Него свои ограниченные возможности. «Мысли Мои выше ваших мыслей», говорил Он.
Да, с такими разговорами, похоже, Библия действительно для вас не авторитет, и строить на этом свою аргументацию имеет мало смысла применительно к вам. Что ж, попытаюсь прояснить ситуацию.
SirEugen, Библия никогда не отрицала свободу выбора, наоборот, ее отрицание сделало бы эту книгу бессмысленной. Потому что, раз все предопределено, то нет никакого смысла становиться лучше и стараться жить по Божьим заповедям.
Если нет свободы выбора, жизнь становится бессмысленной. Если нет свободы выбора, не требуется соблюдать технику безопасности где-либо, поскольку, если предопределено, что беда случится, то ее не предотвратить, а если не случится, то все равно незачем к этому готовиться. Если нет свободы выбора, не требуется соблюдать правила дорожного движения, потому что если предопределено, что авария произойдет, то никакая предосторожность не спасет, а если предопределено, что ее не будет, то тогда нет смысла забивать голову ненужными вещами. Если нет свободы выбора, нет смысла воспитывать детей, потому что уже предопределено, какими они вырастут хорошими, эрудированными, интеллигентными, или же ворами, убийцами и насильниками. Если нет свободы выбора, не требуется соблюдать библейские заповеди, потому что исход нашей жизни заранее предрешен. Если нет свободы выбора, нет и смысла жизни, есть смысл только в смерти.
Фаталистический взгляд убивает жизнь и ее смысл, автоматически подводит к выводу, что нужно прямо сейчас заворачиваться в одеяло и медленно ползти на кладбище. Библия не имеет ничего общего с такими воззрениями.
Спасибо, что разрешили мне верить в то, что я осознанно выбрал. Я высоко ценю это одолжение с вашей стороны.
Знаете, SirEugen, во всех ваших умозаключениях есть немало изъянов. Я описал вам ваши заблуждения несколькими постами ранее, но если вы гордо пропускаете это мимо ушей, то мне с вами говорить не о чем. Мне трудно беседовать с людьми, которые считают себя всезнающими и всеведающими, уверенными в своей безусловной непогрешимости. Мне трудно беседовать с людьми, которые стремятся доказать свою позицию любыми способами и не способны прислушаться к другим, чтобы узнать их точку зрения на свои размышления. Мне невероятно трудно беседовать с людьми, которые в заведомо проигрышных ситуациях вместо доводов прибегают к моральной травле и выставлению на смех, кликушеству и оскорблениям, потоку грязи и любыми другими грязными способами остаться на плаву, делая хорошую мину при плохой игре, лишь бы не проиграть дискуссию.
«Бруклинские гипнотизеры», «отрицание собственной реальности и собственной личности» и тому подобные фразы лишь показывают ваше отношение к теме. Это не факты, не аргументы, это фразы, несущие заведомо негативный оттенок и оказывающие прямое эмоциональное воздействие на читателей темы. Я тоже вполне мог бы воспользоваться всем богатым арсеналом нечестного ведения дискуссии, троллинга и давления на личность, но в отличие от вас у меня еще осталась надежда, что мы сможем продолжить разговор. Надеюсь, что посвящение этому аспекту нашей полемики стольких строчек не пройдет даром и мы сможем продолжить спокойно и без переходов на личность. Очень надеюсь. До сих пор.

Бла-бла-бла.Никаких аргументов у Вас нет,только заклинания во славу Иеговы.Вы - его рабы.Никакой свободы воли априори у вас нет,Он сделает из вас гуляш и свиную отбивную,если захочет.Правильно ведь?Он - Творец,Господин,а вы - материя,грязь.

[Vinca]

Да я таки думаю, что он просто устал вести диалог с ботом

о! кстати, классно сформулировал и по теме флейма. Я вообще по своей природной тупости с трудом вкуриваю в эти околокомпьютерные информационные понятия которыми играют СИ пытаясь объяснить почему хорошо быть клоном.

Ну какие могут быть аргументы в диалоге с человеком, который изначально материалистичнен, не допускает никакой метафизики, чужд духовности как таковой.

Вообще я вот думаю - откуда идет эта ветхозаветная унылая косность восприятия помноженная на материалистическую сущность ума? Вот не пойму... Всегда протестовал против СИшных объяснений, да - ум мой можно было убеждать и убедить в конечности бытия цитатами, но что-то (может быть душа) всегда была против...

Вот и разрываюсь до сих пор. Допускаю, что ОНИ могут быть правыми, мы действительно в этой области "лишь отчасти знаем", находимся как бы в предвосхищении Неба... но если они правы? Если они правы то и жить вообще незачем. Если нет души и воскресения как это понимают, в целом, обычные христиане, то вежливее всего по отношению к Богу и здравому смыслу (который они исповедуют, кстати) - пойти и самоубиться в юном возрасте... хотя бы ради того чтобы далекий клон не тащил на себе всю тяжесть моих грехов, тяжесть моего опыта в этой душной юдоли, в этом "злом и развращенном мире".

Все - вот теперь аргументы точно кончились.

[Vinca]

Кстати, тема вдохновила на небольшой фантастический рассказ, который наверное кто то уже написал...

Сюжет такой.

СИ - правы. Воскресения в христианском понимании нет. После Армагеддона остается несколько миллионов выживших рабов Раба, когда как сам Раб отправляется править на небо. Часть из рабов раба (старейшины и ответственные братья) становятся жрецами, передают приказы сверху, следят за их исполнением. Через какое то время с неба спускается технология создания пунктов воскресения, все дружно строят их сорок лет, посте чего чудесным образом туда загружается "память Бога" и начинается процесс изготовления болванчиков по калькам этой памяти, болванчики оживают и получают внешность и память далеких своих интеллектуальных доноров, при этом сами они не догадываются что всего лишь клоны... Они уверены что воскресли и все такое.

Пережившие же Армаггедон - все от мала до велика в заговоре. Разглашение тайны клонов является высшим грехом и даже за мысли о разглашении наступает ветхозаветная кара - "столетний грешник умирает юношей". Поэтому все молчат в тряпочку и не разглашают. Даже родители играя с клоном своего ребенка, терпя при это муки не решаются пойти против Табу....

как сюжетец а?

Можно развить...

[Illidan]

Если нет души и воскресения как это понимают, в целом, обычные христиане, то вежливее всего по отношению к Богу и здравому смыслу (который они исповедуют, кстати) - пойти и самоубиться в юном возрасте... хотя бы ради того чтобы далекий клон не тащил на себе всю тяжесть моих грехов, тяжесть моего опыта в этой душной юдоли, в этом "злом и развращенном мире".

"Я постиг, что путь самурая это смерть. В ситуации "или-или" без колебаний выбирай смерть" (с) Цунэтомо

Все - вот теперь аргументы точно кончились.

Ну слава те Господи... Желаю приятственно отуикэндицца

[Illidan]

как сюжетец а?

Можно развить...

Думаю, даже нуна!
Конспирологическая теократическая дистопия это, знаете ли, звучитъ!

[JustGuest]

Отвечу на интересные моменты.

Скажите лучше - на удобные. На неудобные вопросы, само собой, вы не ответили. Ну и ладно.

Есть осознание,например,что это свет,а это тьма.А есть осознание осознания - я осознаю,что я осознаю.

А вы осознаёте, что вы осознаёте, что вы осознаёте, что вы вообще что-то осознаёте?

Согласен,но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.Не флудите.

Как раз-таки имеет самое прямое отношение. Вы сказали о том, что для того, чтобы ученым изучить состав и внутреннее устройство чего-то, им нужно это создать самим. Вот я вам и привел пример - никто из ученых не создавал настоящей земной атмосферы, в точности копирующей ее, но все же они знают ее состав. Или то, какие химреакции происходят на поверхности солнца, хотя сами не могут это воспроизвести в полной мере и в равном количестве.
Так что ваш аргумент с треском провалился.

Библия как аргумент не принимается.

Ваша теория как аргумент не принимается. И знаете почему? Потому что

Она противоречит истории,археологии,другим наукам,здравому смыслу,морали.Самой себе,в конце концов.

Я уже сказал.

И я сказал - докажите вашу теорию, почему мы должны ей верить?

В момент рождения происходит захват тела и осуществляется первый вдох.Захват идет в виде установок точек фиксации на теле в виде энергетических масс - сгустков неизлучаемых частиц.Плод в чреве живой,т.к. он уже имеет генетическую сущность - что-то вроде души животного.Она управляет жизнедеятельностью тела на протяжении всей жизни.Человек же управляет мышлением и опорно-двигательными структурами.

Где доказательства?

Это нечто просто присутствует поблизости.

Где доказательства?

В промежутке "между жизнями" имеет место амнезия

,т.к. человек не имеет ничего - даже тела,а память у него связана с обладанием материальными объектами

Смысл моего аргумента-то хоть поняли?

Не только понял, но и привел контраргумент. Смысл моего контраргумента-то хоть поняли?

Вздор.Ни на чем ни основано.

И я так думаю. Вашу теорию вы ничем не обосновали.

Я знаю,что Вы и Вам подобные будут лежать на печи и ждать подачки от своего Иеговы.Ждите..

Ваше лежание на печи, красиво называемое спакацией, конечно, гораздо приятней, особенно с представлениями летающих восьми точек вокруг себя Ну что ж, расширяйтесь в пространстве, расширяйтесь...

Бла-бла-бла.Никаких аргументов у Вас нет,только заклинания во славу Иеговы.Вы - его рабы.

Все мы чьи-то рабы, все мы от кого-то зависим, от государства, от работодателей, от других людей. Абсолютная свобода - это миф, это утопия, которая никогда не существовала и не предвидится. Вопрос только в том, от кого мы зависим и что эта зависимость от нас требует. Быть рабом Бога, истинного Бога, и вечно наслаждаться даром жизни - это великая честь. Быть гордецом и однажды исчезнуть навсегда - это позорная участь.

Никакой свободы воли априори у вас нет,Он сделает из вас гуляш и свиную отбивную,если захочет.Правильно ведь?Он - Творец,Господин,а вы - материя,грязь.

Он вполне может это сделать, и мы ничего не сможем поделать. Равно как и с вами может произойти то же самое. Просто он не хочет издеваться над людьми, он их любит и уважает (!), да, нас, несовершенных людей, которые как пыль для него. Поэтому я не хочу разделить с вами вашу гордыню и ваше желание абсолютного господства и независимости. Поступайте как знаете, но не смейте упрекать Свидетелей Иеговы в том, что в их учении есть противоречия. Возможно, противоречия в коллизии с вашей теорией и есть, но, если исходить из Библии, то никакого противоречия нет, я хочу доказать лишь это. Доказывать что-то не на библейской основе у меня нет ни малейшего желания, потому что если подходить с вашей позиции, то Свидетели априори неправы, и клоны тут не причем, они неправы уже в том, что уважают книгу, которая недостойна уважения и противоречит всему и вся, по вашим словам. Мне этот спор неинтересен.

Хотя у вас получилось еще лучше, я хотя бы на основании Библии что-то говорю, вы же начали постулировать в пользу своей теории, не основываясь вообще ни на чем, голословно и бездоказательно.

Не можете подобрать аргументы для дискуссии, провалили ее - найдите смелость в этом признаться.