Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Smartus]

Только вот опять вы разницу между ЕДИНОРОДНЫМ и усыновленными

Слово переведенное как "единородный" категорично не заявляет что других сынов вообще не может быть, в вашем выводе здесь логическая ошибка. Речь о уникальности Сына, а не Его единственности, Иисус первый... первенец из воскрешенных Богом к бессмертию, будут и воскрешены и другие, речь о целом роде преображенных людей (Евр.2:11) Автор цитирует мессианский 21 Псалом (LXX 21:23)
Там же в контексте (21:32) "и правду Его возвестят людям, которые родятся, которых сотворил Господь." Иакова 1:18 "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. "

Ну и
посчитайте сколько было сыновей у Авраама и кто из них старше? Евреям 11:17 "Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, "

А об этом месте тоже забыли?

Хм... стихи не заводите при ответе как цитаты, я их при ответе - не вижу. У меня, видно на экране смартфона, только - поле ввода, оч. неудобно перезаводить цитаты...

[Лука]

Слово переведенное как "единородный" категорично не заявляет что других сынов вообще не может быть, .

Единородный (Сын). Греч. слово моногенес единственный, происходящий от кого либо , единственный в своем роде в Ев. от Иоанна применительно ко Христу означает, что Иисус единственный и вечный Сын Бога Отца (Ин 1:14,18; 3:16,18; 1Ин 4:9). (см. Иисус Христос.) Библейская энциклопедия Брокгауза

[andre_t31]

Да не ошибся, эт вы уж поспешили знание цитаток выставить, я всего лишь сказал, что только Иисус открыл Бога, как ОТЦА. И он всегда чётко разделял "Отец Мой и Отец ваш", он не говорил ОТЕЦ НАШ. Ну да ничего, главное цитату с пророков нашли, уже радует .

Вы сказали "до Христа никто к Богу даже не обращался, как к ОТЦУ", а я вам привёл отрывок в котором говорится об обратном.

Вот вам еще одна Галатам 4:6 Об этом пророки писали?

Опять загадки загадываете? К чему вы это место привели?

Кривляйтесь дальше, а цитатки КТО открыл, я уже давал. Но оно вам надо?
*Скажите, а зачем Павел писал целое послание ЕВРЕЯМ, с объяснениями из пророков, кем был Сын, если так всё было открыто еще пророками?

Павел(хотя предполагают что не Павел писал Евреям) ничего не добавил, а всё брал и объяснял из пророков.

А вы опять не поняли? Зря вы опять нырнули под покрывало, оставив Христа.

Хотелось бы толкование ваше услышать. Голые цитаты не сложно скопировать. Я знаю, на что вы намекаете в Малах.3:1. Но там не то, что вы думаете.

Действительно, эт же не выгодно

Почему, я думал вам всё понятно, но видимо ошибся. Родился от семени Давида по плоти, как человек, как и мы с вами. А потом через воскресение открылся Сыном Божьим. Что тут выгодно, а что нет?

*Конечно, конечно , только вот те, кто неплохо знал "концепцию ВЗ" почему то бегали с камнями и так реагировали именно после этих слов, не было тогда, видимо такого "знатока концепций" и некому было подсказать, что и Соломона Бог назвал сыном и судьи-боги.

Ну это вы уж у них спросите, зачем они с камнями бегали. А вот современным бегунам с камнями на форуме тоже некому подсказать. Они ведь не в курсе, что пророки предсказывали два прихода Мессии, Царя Израильского. И вот те самые ожидали второго пришествия, считая его единственным, когда Израиль опять будет освобожден от аккупантов этим Царём и настанет мир и процветание. Но увы, они этого не увидели, и не узнали первого пришествия. И его притязания на царство не приняли. Или ученики по глупости спросили у Иисуса после 3 лет обучения:
Деян.1:6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

То есть вы действительно считаете, что Павел хотел указать на время рождения Сына после воскресения, а не на самого Сына по обетованию и на его воскресение, как доказательство исполнения этого обетования? А до этого Он не был Сыном, или был еще нерождённым? Тут вам в помощь любимое место СИ* Кол 1:15(наверное единственное, которое они любят цитировать именно из синодального)

Вы контекст посмотрите, неужели не видите? И при чём здесь опять СИ? Выражение в Пс.2 "Я ныне родил тебя" относится именно к воскресению. И тут пока рано говорить о том, был он до своего распятия сыном Божьим или нет. Вы согласны, что Павел говорит о родении, относя это к воскресению? И при чём не один раз.

*В итоге получается, что Иисус сначала был рожден (по мнению "учёных" СИ) где-то миллионы лет назад, как архангел Михаил, потом второй раз уже на земле, как человек Иисус, а потом после воскресения еще раз, опять как Михаил.
**Правда я более склонен, в данном случае, считать, что вариант "первородный" более точен и Христу достаточно было родится один раз здесь на земле во времени, как Сыну Человеческому от Духа Святого, чтобы исполнить жертвенную Миссию и после воскресения существовать всегда, вне времени, как Сын Божий в недре Отчем, одесную Отца. Как Сын Человеческий Он имел начало, и именно через Него(Свой Образ) Бог имел отношения со Своим материальным миром, особенно в ветхозаветние времена, где часто говорится об особом Ангеле Господнем, через которого Бог говорил лицем к лицу с людьми, Как Сын Божий Он является Безначальным, Вездесущим и обладает всей властью, которой обладает и Его Отец. В чем вообще была бы тайна*1Тим.3:16, если считать Иисуса просто как человека? Какая может быть тайна в том, что Христос «явился во плоти»?

Ну во первых не Христос явился во плоти, а Бог. Во вторых я не считаю, что Иисус сначало был ангелом. Почему вы мне СИ в пример ставите, не пойму?

* В любом варианте Кол.1:15 звучит не в вашу пользу, потому как указывает на предсуществование Христа

Вот как раз воскресение и есть его рождение прежде всякой твари. Именно через воскресение Иисуса появилась возможность рождаться свыше, т.е. стать новым творением. Это касается видимого и невидимого.

Вот еще один "невыгодный" для вас стих, о предсуществовании

Так он и заклан был прежде создания мира. Или на голгофе? Это такое же выражение, т.е. в планах Бога было дать славу Сыну, но вначале в планах он должен был пострадать, быть закланным.

Впрочем, унитариане весьма ориинально пытаются заменить предсуществование предопределением используя это место наряду с Мар. 10:21, Мат. 25:34, только вот они не вяжутся, как ни крути
*Вы считаете, что Бог привязан ко времени и НЫНЕ должно относиться именно к определенному времени земной и небесной истории? Заметьте, Павел использовал стихи из Псалма, которые были написаны задолго до земного времени воскресения Христа, а значит слово "НЫНЕ" никак не должно указывать на земное время, но *только вцелом, как пророчество о СЫНЕ в вечности.
В Евреям 1 тоже строго нужно учитывать *хронологию со словом НЫНЕ?
*Скажите, а здесь слово "ныне" должно также быть сопоставлено с предыдущим стихом строго по времени?

НЫНЕ - книжн., высок. или устар. то же, что сейчас, в настоящее время. И Иисуса с Ангелами не сравниваю. Толкование Фиофилакта противоречит толкованию Павла в Деян.13 и Рим.1:4.
В откровении говорится о будущем, как оно будет происходить. А когда произойдёт, тогда будет как и в Пс.2. И кстати евангелие от Иоанна часто употребляет такой стиль.

***К тому же вы сами себя топите, потому как если никому больше Бог не говорил "Ты Сын Мой. Я ныне родил тебя", то и нечего Его сравнивать с судьями, ангелами, МОисеем, да с Соломоном. Он ЕДИНОРОДНЫЙ, в отличии от других усыновлённых и "так называемых" богов.

Ну так ведь ни кто из судей и царей не воскресал. А судить и царствовать Иисус будет в 1000 летнем царстве.

Ну так что на счёт обоснований вашего толкования у пророков? Или не нашли? А то вы новый завет мне подсовываете, а сами так ничего и не объяснили.

[Smartus]

...применительно ко Христу означает, что Иисус единственный и вечный Сын Бога Отца

Меня зацитированное нисколько не удивляет, поскольку тринитариям явно приходиться переистолковыватьмножество слов в отношении Христа, Бог все-же через Свое записанное Слово, обращался к людям на понятном им языке, следовательно они понимали термин переведенный как "единородный" в контексте библейских текстов где и другие были так названы, у Авраама сын был вовсе не один.

[andre_t31]

Так сказано о тех, кто как Вы - отступниках... И непонимаю, как Вы умудряетесь так набекрень читать написанное, что увидили то, что увидели. Там четко написано, что такие как Вы служите и поклоняетесь твари, вместо Творца.
Вот и предал Вас Бог превратному уму... печаль... сразу видно же.

Неужели? Ну ка милейший зрячий, покажите, какому я творению поклоняюсь?

[Great Serge]

считаю все эти споры бесмыссленными. Христос прямо назван Творцом в послании Евреям: о Сыне - земля и небо дело рук Твоих.
Христос наполняющий всё во всем. простите это только Иегова может наполнять Своим духом всё. Трансценднты Бог не может быть Творцом по определению. Отец именно трансцендентен Творению, а Сын наоборот

УРААААААААА! Как я давно тебя не видел, брат Ольгерт!!! Как рад тебя видеть с нами!!!

Поясни мне, плиз, что ты имеешь ввиду в последнем предложении... по поводу отличия трансцендентальности Отца от Сына.

[Лука]

Smartus

тринитариям явно приходиться переистолковыватьмножество слов в отношении Христа

Перетолковывать?

• ЕДИНОРОДНЫЙ Единственный у родителей
  Толковый словарь Ушакова
• ЕДИНОРОДНЫЙ Единственный у родителей
  Толковый словарь Ожегова
• единородный Единственный у родителей (о сыне, дочери).
  Толковый словарь русского языка Кузнецова

И все эти источники тоже писали тринитарии?

другие были так названы

Например?

[Smartus]

И все эти источники тоже писали тринитарии?

Этих словарей не существовало в первом веке. Был ли Ирод сексуально привлекателен, поскольку "лисой"его назвал Иисус ?
Исходя из того, что в современном (американском) английском языке назвать человека - лисой, указание на его привлекательность.
В Британском английском референты этого слова совпадают с русским и койне, человек - лиса хитрая и коварная и действующая изворотливо личность.
Я веду речь к тому, что со временем значения слов могут изменяться.
Некоторые примеры из словаря старославянских слов:
слово "бедный" обозначало в русском не только того кто не имеет материальных средства, но и бедным называли: увеченного, калеку.
"Дряхлый" - древнее обращение к человеку пребывающему в печали.
"Жалостью" - ревность.
"Злобой" - заботу.
"Изумиться" означало: обезуметь.
"Милым" - называли жалкого человека.
"Неумытым" - того кто неподкупен.
"Обажаемым" - того которого оклеветали.
"Прелестью" - называли обман.
И "хитростью" - ремесло...

Например?

Выше...

[Ольгерт]

Брат Серж я имел ввиду что Бог действительно был бы как Его описывают язычники и монотеисты, если бы не было Сына. Сын - это ограничения, которые принял Бог ради нас . В этом смысл слова "сын".

[Great Serge]

Брат Сердж я имел ввиду что Бог действительно был бы как Его описывают язычники , если бы не было Сына. Сын - это ограничения, которые принял Бог ради нас . В этом смысл слова "сын".

Брат Ольгерт, я знаю что ты унитарий верующий что Христос это Бог и Творец, и что ты унитарий, который исповедует что Сын и Отец одна и таже личность. Сейчас мне эта дискуссия ни так интересна, т.к. для меня сейчас важнее осудить и показать бред той ереси которую несут тут некоторые а-ля арианцы, которые утверждают, что Христос есть тварь и онли человек.
Серж

[Ольгерт]

Кстати я уже считаю, что в каком-то смысле в Боге не одна личность. Потому что Христос принял на себя ограничения человеческой личности. Бог фактически стал параллельно и творением и Богом. Бог действительно не сводим к понятию личность, а вот во Христе мы уже узнали, что Бог имеет право быть личностью и иметь моральные ограничения. Кому-то нравится непознаваемый и отделенный от всех и вся Бог.

Есть две крайности - одни говорят как Иеговисты , что Бог не может быть имманентен Творению никак, а есть наоборот сводят тварные вещи к Богу.

Мы выбираем третий путь.

И хотелось бы сказать, что Тринитарии тем должны отличаться от Иудейски настроенных , что умеют себя держать в руках и быть корректными, потому что мы познали Бога именно не осуждающего . Но в жизни почему-то наоборот. Иеговисты зачастую обходят на сто очков нас.

[andre_t31]

Христу же, не? Он же для Вас творение... Ни Первый и Последний, ни Альфа и Омега, ни Эго Эми, ни Сын Божий (который рожден, а не сотворен)...., а именно тварь... Правда?
По поводу того что Вы Христу поклоняетесь - тут наверно я загнул, но то, что заменили образ Творца образом твари факт.

Ну я вообще то Богу поклоняюсь. И как я по вашему его на творение променял? Какому творению я поклоняюсь? Вы так и не сформулировали внятного ответа. А вот вы как раз и поклоняетесь творению, заменив Бога на человека Иисуса. Так как быть с вашим обвинением?

[Great Serge]

В обвинении товарищ слепой я уже признал, что немного переборщил... потому что Христу Вы действительно не поклоняетесь, а посему Вы не христианин.
Я поклоняюсь Христу, Сыну Божьем, как Творцу и об этом говорят многие стихи... И Иоанна 1:3 и Колосянам 1:15,16 и Евреям 1:10, но увы... Вы этого не видите.

Кстати, расскажите брату Ольгерту как Вы выкручиваете в этих стихах, что Христос не Творец... пусть брат Ольгерт поулыбается.

[Андрей Л.]

Есть такой старый псалом:

Сколько горьких раскаяний
Приношу теперь за то,
Что сказал Христу я гордо:
"Все я сам, а Ты - ничто".

Но смирился понемногу
Дух греховной суеты,
И сказало сердце Богу:
"Частью я и частью Ты".

Час за часом познавая
Дар великой полноты,
Сердце трепетно шептало:
"Меньше я и больше Ты".

Выше всех высот небесных,
Глубже моря глубины,
Дар любви Христа чудесный:
"Я ничто и все лишь Ты"


ИМХО, любой называющий себя христианином, если не понял этого, - только и называющий себя...

[Лука]

Smartus

Этих словарей не существовало в первом веке.

Словари эти предназначены для нас. В первом веке это слово звучало по-другому.

Был ли Ирод сексуально привлекателен, поскольку "лисой"его назвал Иисус ?

Вы считаете всех лисиц сексуально привлекательными?

Исходя из того, что в современном (американском) английском языке назвать человека - лисой, указание на его привлекательность.

А мы говорим на английском? Вам не кажется. что вместо поисков смысла, Вы ищите как "приумножить сущности"?

Я веду речь к тому, что со временем значения слов могут изменяться.

Правильно. Поэтому Церковь переводит смысл не слов, а сути. А по сути Христос - Единственный Сын Своего Отца.

Выше...

Что выше? Где цитата из Библии, в которой НЕ единственный сын назван единородным?