Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Павел_П]

Это доказательство того, что есть символические выражения в писании, которые не говорят о буквальных действиях.

Это доказательство того, что не от Моисея произошел Израильский народ, а покуда нам известно - от Авраама. И поэтому Моисей не хотел нести его как нянька.
А вы решили, что слово "рождение" уже не несёт того смысла? Кстати, слово "рождение" красноречиво описывает Божественность Иисуса. Надо только правильно понять значение этого слова.

[Эндрю]

Рождение, как раз отрицает и борется против Троицы.
Троица подразумевает что Иисус Бог. Рождение Иисуса подразумевает что Бог его сотворил. То есть факт рождения предшествует факту небытия. И только уловки в слове могут это опровергнуть.

[Лука]

Троица подразумевает что Иисус Бог. Рождение Иисуса подразумевает что Бог его сотворил.

Интересно - все СИ не отличают рождения от творения или только Вы? Единственный случай сотворения сына известный в истории - Буратино сотворенный Папой Карло. Других подобных случаев не зафиксировано.

[Great Serge]

Рождение, как раз отрицает и борется против Троицы.
Троица подразумевает что Иисус Бог. Рождение Иисуса подразумевает что Бог его сотворил. То есть факт рождения предшествует факту небытия. И только уловки в слове могут это опровергнуть.

Иоанна 1:18
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Рождение Сына Божьего не равно творение. Рождение Сына - как некое явление того, что всегда было с Отцом. Тем более, что сказано в 3-м стихе о Христе, Логосе:
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

[Эндрю]

Иоанна 1:18
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Cамое удивительное в гипотезе о Троице, что ее еще и Писанием хотят подтвердить. Однако любое цитирование Писания в поддержку Троицы имеет обратный эффект. Это все равно что утверждать, что 2х2 пять и при этом приводит в качестве примера таблицу умножения.

Ну скажите пожалуйста, доказательством чего служит отсылка к Иоанну в теме о рождении Иисуса?
Лично мне, рядовому читателю, этот текст сообщает ровно то что там написано.
Иоанна 1:18: ...Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

Об какую извилину должна искривится интерпретация этого простого текста, чтобы получилось то что вы хотите доказать?

Рождение Сына Божьего не равно творение. Рождение Сына - как некое явление того, что всегда было с Отцом.

Извините но это уже ахинея. Писание говорит о том что Иисус сын Бога. А раз сын то Бог его родил. А раз родил то он не может быть Богом. Утверждение что сын был всегда мало того что спорит с Писанием, но еще и является абсурдом.
У вас к примеру есть сын? Он был с вами всегда? Если всегда, то слово сын ему уже не подходит. Так как сын подразумевает что у него есть тот кто дал ему начало.

Тем более, что сказано в 3-м стихе о Христе, Логосе:
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Совершенно верно сказано. Через Иисуса все Бог сотворил. Где тут найти вашу Троицу?

[sekyral]

Брат Сергей, да это бестолку что либо пояснять сему вибропоклоннику. Все равно что со стенкой вести диалог. Не трать свое время. Этот трололо сторожевой башни на всех христианский ресурсах одну и ту же вибропесТню поёт. Как говорится, "наша песТня хороша, начинай сначала петь". Сейчас ещё и Ex1 всплывет, тот который Анатолий, вечно готовящийся к купанию на конгрессах, и начнет считать богов и подпевать, что Бог не самка, что бы ему рожать. Там просто фантазии нет что либо новое придумать, вот и поют бруклинским хором старые песТни о "главном".

[rehovot67]

Думаю я не ошибаюсь в общности основополагающих доктрин. Тем более в понимании Троицы все основные христианские конфессии: Православные, Католики, Протестанты (лютеране, пресвитериане, баптисты, евангельские христиане, методисты...) - сходны и понимают одинаково: Одна Сущность - Три Ипостаси. Все основные конфессии принимают основные постановления первых трех вселенских собора, в частности Апостольский символ веры Никеа-Цареградский символ веры, Халкидонский символ веры, Афанасьевский символ веры.

Теперь читайте очень внимательно:

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте... Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих Евр.1,1-3.7-9.
Этими словами описывается всемогущество Господа Иисуса. Тем, кто изучает Библию, Он представлен как Создатель мира и её законный Властелин. Первая глава Послания к евреям в контрасте раскрывает положение ангелов и положение Христа относительно друг друга. Бог провозгласил о Христе слова, которые не относятся к ангелам. Ангелы суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение, но Христос как Посредник является величайшим Служителем в работе спасения. Святой Дух - это Представитель Христа в нашем мире, чтобы исполнять Божественные намерения: давать силы свыше падшему в грехе человеку, чтобы он мог побеждать ^{БК,463-464.}

Тринитет (Троица)

В последнее время в среде адвентистского народа это необычное слово разгорячило некоторые умы, взбудоражило и спровоцировало жаркие дискуссии и споры. Но почему, собственно говоря? Что общего мы как народ Божий имеем с этим католическим учением? Ничего, если, конечно, понимаем, в чем вообще состоит суть учения о Троице.
Оно было принято в 325 г. по р.Хр. на Никейском соборе. В его разработке принимал участие отец церкви Атанасиус. Атанасианское исповедание веры признано католической церковью и большинством протестантских церквей за истину. Кроме всего прочего, оно утверждает, по существу, следующее: Католическая вера - это почитание Одного Бога в Троице, не смешивая Личности друг с другом и не разделяя их Божественную сущность. Одна отдельная Личность - это Отец, другая - это Сын и третья - Святой Дух. Но Отец, Сын и Святой Дух имеют только одну на всех Божественность, одну славу, одно вечное величие. Таковы Отец, Сын и Дух Святой; и все-таки это не три Бога, а только один Бог.
Абсурд такой точки зрения состоит в том, что этого одного Бога не разрешено делить на три части, и никто из этих трех Личностей тоже не может оспаривать свою отдельную Божественную сущность. Это учение гласит - три Сущности объединены в одном Боге.
Для большей ясности можно попытаться объяснить это на следующем примере: Цельный кусок ткани сложить в три складки и на одной написать имя Отца, на другой - имя Сына и на третьей - имя Святого Духа, - но это все же будет один и тот же кусок материи.
Православные сторонники тринитаризма смешивают три Личности Троицы в одну Личность, которая играет различные роли в различное время - то Отца, то Сына, то Святого Духа.
Что может быть яснее, не правда ли?
Какого взгляда придерживались в этом отцы церкви?
Эта своеобразная программа разъяснения сущности Бога так трудна для понимания, что её не мог постичь даже сам Августин, влиятельнейший писатель католической церкви. По иронии судьбы у тринитаристов Августин считается большим авторитетом. Августин и Атанасиус сослужили службу этой догме более всех других отцов (Philip Schaff, History of the Christian Church, том 3, раздел 131, стр.684). Сам же Августин сказал следующее: Если нас призовут объяснять Троицу, то мы сможем только сказать, что это ни то и ни это (То же, раздел 130, стр.162). Атанасиус, один из первых и влиятельнейших защитников Троицы, открыто и честно признался, что когда он только начинал размышлять о Божественности Слова (Logos), то все его тяжкие и напрасные усилия постичь это внушали ему просто страх. Чем больше он задумывался над этим, тем меньше понимал, и чем больше он писал, тем становился более неспособным выражать свои мысли (Edward Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire, гл.5, § I,цитируется по A.T. Джоунсу, The Two Republics, стр.334).
Эти оба мужа, более всего усилий приложившие к тому, чтобы сформировать учение о Троице, признавались, что не в состоянии объяснить его толком, а современные адвентистские анти-тринитаристы чувствуют себя к этому способными и даже призванными.
При этом поразительно то, что эти толкователи, откровенно отвергая Троицу, предлагают в действительности - сами того не понимая - учение, которое и является учением о Троице или очень подобным этому вариантом, даже если они и называют его иначе.
Православные тринитаристы верят в Отца, Сына и Святого Духа, объединенных в одной Личности. Они во всяком случае не отвергают существования ни Одного из Трех, признают всех Трех как живых, правда, только как составные части Одной Божественности. Модерные анти-тринитаристы также верят в одного Бога, но их Бог не терпит рядом никакого другого. По их точке зрения, Сын наследовал Свою божественность от Отца, Он был рожден в ней. Тогда нет и речи о Том великом, называемом Иегова, Вечный, Сущий от начала, не сотворенный, но Сам являющийся Источником жизни и Создателем всего ^(ПП,304).
Иегова - это имя, которое было дано Иисусу, - написала Э.Г.Уайт в журнале Знамения времени от 3.05.1889.
А что касается Святого Духа, то Ему анти-тринитаристы вообще отказывают в существовании. Представляется это так, что Святой Дух - жизнь Христа или Сам Христос. Как можно поверить таким предположениям, если вспомнить о крещении Иисуса? Как Святой Дух может быть Самим Христом, если Господь Иисус находится сейчас со Своим Отцом во Святом-Святых, а Его Представитель наставляет нас на всякую истину? (Иоан.16,13).
Дух пророчества говорит: Он присутствует везде Своим Духом ^{(см. ЖВ,442).} Кто присутствует? Святой Дух, замещающий Христа! Христос же вверху во Святом-Святых, воссел одесную (престола) величия на высоте (Евр.1,3), и Он все еще служит там как Первосвященник и наш Ходатай. Здесь же, на земле, Он имеет Своего Представителя. Они ведь разделены, и разве можно понимать это еще как-то по-другому?
Если Святой Дух - это Сам Христос, то Он должен был бы сказать своему Отцу: Дорогой Отец, отпусти Меня снова на землю, чтобы Я помог Моим последователям понять истину. И тогда Отец должен был бы Ему возразить: А кто же будет рассматривать вместе со Мной все книги, чтобы устанавливать, кто принят, а кто нет? Может ли быть так, что Христос и Святой Дух - это одно и то же, если Даниилу было показано следующее: Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему?
Высказывания по этому поводу любого анти-тринитариста полностью переворачивают библейские истины с ног на голову. В конце концов, при этом новом изложении учения о Троице человек может прийти к выводу, что в действительнос-ти имеется только Одна Личность Божества, которая может притязать на это право - это небесный Отец. К такой точке зрения можно прийти, если попытаться объяснять то, что непонятно.
Роковое заблуждение

Когда верующие в истину адвентисты представляют учение об Отце, Сыне и Святом Духе как о Трех отдельных Личностях, то их клеймят как тринитаристов, потому что православные тринитаристы также исходят из трех Божественных Личностей.
Такое обвинение, однако, является роковой ошибкой, потому что при этом упускается самое существенное: католичес-кая догма о Троице говорит об Отце, Сыне и Святом Духе, но не как о разделенных друг с другом Личностях, а как об объединенных в одной на всех Божественности. Это и есть учение тринитаризма. Если нынешние адвентистские анти-тринитаристы исходят из той же точки зрения об Одном законно существующем Боге, а не о Трех отделенных друг от друга Божественных Сущностях, то в действительности это они вовлечены в тринитаризм, а не те, кто отвергает это учение, как это делала и Э.Г.Уайт.
И, как уже было упомянуто выше, эти современные толкователи тринитаризма, откровенно отвергая Троицу, предлагают в действительности - сами того не понимая - учение, которое и является учением о Троице или очень подобным этому вариантом, даже если они и называют его иначе. Этот результат не удивителен, если Святому Духу отказывают в существовании. Кто же может тогда наставлять на всю истину, если Его нет?
Другим результатом на этом ложном пути является заявление, что книга Эллен Г.Уайт Желание веков подверглась ис-правлениям извне. Утверждается, что предложение на стр. 671: Греху можно сопротивляться и противостоять толь-ко благодаря могущественному влиянию Третьей Личнос-ти Божества, Духа Святого, которая проявляет себя не в видоизмененной энергии, но во всей полноте Божественной силы, очищающей сердце можно найти только в последних изданиях. Что, мол, в оригинале 1898 года Desire of Ages этого предложения не существовало, и оно якобы дописано Мэриан Дэвис, бывшей много лет секретарем Э.Г.Уайт, которая, возможно, находилась под влиянием некоторых тринитаристов.
Это объяснение отчетливо отвергается самой пророчицей: Как готовятся мои книги? Мэриан ничего не добавляет от себя...Книги эти не являются произведениями Мэриан, но моими собственными, составленными из различных моих трудов ^3ИВ,91.
К этому еще и следующие её слова: Однако слухи о том, что кому-то из моих помощников разрешено добавлять что-либо в написанное мною или изменять смысл моих вестей, не соответствует действительности ^3ИВ,89. Вы знакомы с моими переписчиками. Они сохраняют мой язык. Он такой же, как если бы писала я сама... Я перечитываю все копии, чтобы увидеть, все ли так, как должно быть. Я читаю все рукописи, перед тем, как отправлять их в печать ^3ИВ,90.
Такого рода утверждения о подлогах и изменениях ясных высказываний Библии или Свидетельств ведут только к тому, чтобы поколебать и разрушить доверие к ним. Именно этого и желает достичь враг всякой правды.
Истина

Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света Исаии 8,20.
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа Матфея 28,19.
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей, есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение Матфея 3,16-17.
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас Ефесянам 4,4-6.
Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь 2Кор.13,13.
Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится 1Петра 1,1-2.
Вот - три живые Личности Небесной Троицы. Именем этих трех великих сил - Отца, Сына и Святого Духа - крестится каждый, принимающий Христа живой верой, и эти силы будут помогать покорным подданным Небесной обители в их усилиях жить новой жизнью во Христе Евангелизм,615.
Божество было охвачено состраданием к человечеству, и Отец, Сын и Святой Дух собрались вместе, чтобы разработать план спасения Counsels on Health,222.
Эти же три могущественные Силы участвовали в сотворении земли: В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет Бытие 1,1-3.
Держись там, где эти три великие Силы Неба: Отец, Сын и Святой Дух ^{БК,приложение, стр.646.}
Наше освящение - это работа Отца, Сына и Святого Духа. Оно является исполнением завета, который заключил Бог с теми, кто соединен с Ним и находится в святом общении с Его Сыном и Его Святым Духом. Рожден ли ты свыше? Стал ли ты новым творением во Христе Иисусе? Тогда действуй сообща с этими Тремя великими Силами Неба, которые действуют для тебя. Если ты будешь так поступать, то откроешь миру основания правды ^{The Signs of the Times, 19.06.1901.}
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. 2,14). Ни один человек, разделяющий это заблуждение, не может иметь истинного представления о характере и миссии Христа или же великом плане Божьем относительно искупления человека ^ВБ,524.
Всем дорогим собратьям, считающим, что они становятся жертвой учения о тринитаризме, если верят не в Одного Бога, а в Три Божественные Личности, от всего сердца желаем освободиться от этого ложного чувства.
По сути дела это, всплывшее сейчас в самомконце времени, учение о Троице, как егопредставляют анти-тринитаристы, являетсяне чем иным, как прямым нападением на Духпророчества. Будьте бдительны!

И тема повторю не про адвентистов, адвентисты как сказал Макдауэл имеют положительную динамику в плане ухода от многих заблуждений, особенно от учений Елены Вайт. В любом случае считаю вас христианами, как и большинство апологетов, с вами могу идти в борьбе против СИ и мормонов вместе, но пока есть некоторые ереси (не к потере спасения) в вашей деноминации я не могу, как апологет рекомендовать АСД для посещения другим.

Меня не много волнует, что сказал Джош Макдауэлл, меня более волнует, что говорит Господь... Моё призвание не воевать со СИ, мормонами, харизматами, пятидесятниками, православными, католиками ...., но свидетельствовать о Христе и Его учении, Его характере и Его служении...

Я вам говорил, что все по разному понимают Три небесные силы, выраженные в Писании, как Отец, Сын и Святой Дух...

Всего доброго...

[rehovot67]

Ну вот видите, не источник излучения славы, а лучами, и не тем, кто сделал отпечаток, а отпечатком. И потом, Христос получил от Бога власть прощать грехи, а потом и ученикам передал её.

Ну, про лучи там не сказано ни слова...
Отпечаток сущности, вообще-то слово ХАРАКТЕР на греческом подразумевал прежде всего граверный инструмент...

28507 χαρακτήρ, ῆρος, ὁ originally engraver or engraving tool; used figuratively in the NT of Christ in relation to God exact representation, precise reproduction, impress (HE 1.3)
28507 , ῆρος, ὁ первоначально гравёр или инструмент гравюры; используемый фигурально в NT Христа относительно Бога точное представление, точное воспроизводство, отпечаток (ОН 1.3)

5684 χαρακτήρ
χαρακτήρ, χαρακτηρος, ὁ (χαράσσω to engrave, cut into), from Aeschylus and Herodotus down;


1. properly, the instrument used in engraving or carving (cf. ζωστήρ, λαμπτήρ, λουτήρ, φυσητήρ; cf. our `stamp' or `die').


2. the mark (figure or letters) stamped upon that instrument or wrought out on it; hence, universally, "a mark or figure burned in (Lev. 13:28) or stamped on, an impression; the exact expression (the image) of any person or thing, marked likeness, precise reproduction in every respect" (cf. facsimile): χαρακτήρ τῆς ὑποστάσεως τοῦ Θεοῦ, of Christ, accusative to his nature as ὁ θεῖος λόγος, Heb. 1:3; σφραγῖδι Θεοῦ, ἧς ὁ χαρακτήρ ἐστιν ὁ ἀΐδιος λόγος, Philo de plant. Noë sec. 5; χαρακτήρ θείας δυνάμεως, of the human mind, Philo, quod det. potiori ins. sec. 23; God τόν ἄνθρωπον ἔπλασεν τῆς ἑαυτοῦ ἐκονος χαρακτῆρα, Clement of Rome, 1 Cor. 33,4; ; οἱ πιστοί ἐν ἀγάπη χαρακτῆρα Θεοῦ πατρός διά Ἰησοῦ Χριστοῦ (ἔχουσιν), Ignatius ad Magnes. 5, 2. the peculiarity, by which things are recognized and distinguished from each other (cf. English characteristic): 2 Macc. 4:10.*

Это не является отличием, поскольку владычество он получил после воскресения. Да и рождение тоже относится к воскресению
Пс.2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
И Павел цитируя этот отрывок, утверждает, что рождение относится к воскресению
Деян.13
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.

Я понял вас. Значит вы полагаете, что Иисус Христос до Своего рождения на земле не существовал, как Личность? Я верно вас понял? Если нет, то объясните Его статус до Его воплощения...

Мог Адам не согрешить? Мог. Мог Иисус согрешить? Мог. В чём отличие? Только в том, что один победил искушение и смог спасти многих, а второй не победил.

То, что вы сказали абсолютно верно. Только упускаете очень важную истину - никто из людей не назван Агнцем, берущим на Себя грех всего мира... Ни Исайя, ни Илия, ни Иоанн Креститель - никто из них не мог спасти к вечности другого человека... Только Бог, назван Спасителем и Искупителем..

Эдем переводится как наслаждение. Бог даёт жизнь и дыхание и всё всем людям. И именно Бог поднял Вавилонского царя и дал ему все царства мира, и это можно считать садом Эдемским.

Вы хотите сказать, что Вавилонская империя сродни Эдену??? Вы наверное перепутали - Эден упоминается в текстах о царях Тира и Ассура... О царе Вавилонском выделено его желание быть выше Бога..., а это уже не Вавилон...

Нет.

А это очень важная тема... Чтобы определить истинность видений, несмотря на их несбыточночть... Ис.65, 1Кор.15:51, 52...

1. Неубедительно.
2. О грехе небу всё известно.
3. Но вот во что желают проникнуть ангелы, то это в то,когда все эти пророчества сбудутся.
4. Ага, и всё небо считало, что Бог виноват в убийстве Бога. Как вы вообще такое себе представляете, и на чём основываются ваши предположения? Явно не на писании.

1. А что для вас будет убедительно?
2. Что вы подразумеваете под небом? Когда появился грех в сатане, то всякое творение Божье не понимало его сущности... Понимали, что нужно доверять Богу, однако Узел Хима нужно было связать и разрешить узы Кесиль...
3. 10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(RST 1Пет.1:10-12)
4. Не надо дописывать за меня то, чего нет в мыслях моих...

Ну тогда судя по вашим приведённым записям по любому не им(Иисусом). А в нём Богом. И вообще говорится о создании видимого на земле, и невидимого на небесах.

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(RST Кол.1:16)

Читайте внимательнее, где стоит слово ВСЁ...

"ότι потому что εν в αυτο Нём εκτίσθη было создано τα πάντα всё εν в τοις ουρανοις небесах και и επι на της γης, земле, τα ορατα видимое και и τα αόρατα, невидимое, είτε и если θρόνοι престолы είτε и если κυριότητες господства είτε и если αρχαι нача́ла είτε и если εξουσίαι· власти; τα πάντα всё δι через αυτοũ Него και и εις в αυτον Нём έκτισται, создано, " (Кол. 1:16)

Следовательно необходимо сделать вывод о том, что Был определённый замысел в том, чтобы Равный Отцу принял на Себя другой статус для борьбы с восставшим миром...

Ангелы на протяжении многих лет служили Богу, но при этом сомневались в Его справедливости, праведности? Вы прежде найдите такое в писании, а потом предполагайте. Примирить, это значит, что они во вражде. Земное(видимое)-это люди, небесное(невидимое)-это ангелы. Бог не собирался примирять с собой планеты.

Если бы этого не было бы то не было нужды связывать Хима, разрешать узы Кесиль и не было бы войны Иисуса Христа с сатаной... Откр.12... Написано, что его хвост увлёк треть ангелов... А это серьёзно...

Всего доброго...

- - - Добавлено - - -

Рождение, как раз отрицает и борется против Троицы.

Рождение Иисуса Христа апостол Павел связал с Его воскресением... И никакой борьбы...

Троица подразумевает что Иисус Бог.

И Святой Дух тоже Бог...

Рождение Иисуса подразумевает что Бог его сотворил. То есть факт рождения предшествует факту небытия. И только уловки в слове могут это опровергнуть.

Воскресил, Андрей, воскресил... Будьте добры показать место, когда Иисус Христос пребывал в небытие..

[andre_t31]

В том то и дело, что не ересь..., если мы говорим "на основании Писания". Потому что я разделяю то, что приняли в 325 году Отцы Церкви на Вселенском соборе. А знаете ли Вы что многие из принимавших Символ Веры прошли через гонения? страшные гонения? были изувечены? Знаете ли что 2,5 века, до 313 года христиан гнали, убивали, распинали, сдирали кожу, ломали кости? Но когда все закончилось появились такие же вольнодумцы как и Вы... которые извините гонений не видели, как и подростоки которые еще "не нюхали ****", но начали рассуждать и ересь распространять... Конечно, вам же до лампочки что лишь люди, которые прошли через зверства, мучения, гонения и унижения - могли остаться до конца верными и неподкупными, чтобы как многие еретики думают, согласиться на то, что не соответствует истинности... Но именно многие из таких и были в 325 году на Первом Вселенском Соборе... Мужи Церкви, Отцы Церкви приняли Символ Веры..., позже на основании этого символа веры и был выработана концепция Троицы.

Ну вы для начала почитали бы историю о том, как проходил вселенский собор в 325 году. Всё было принято под давлением императора Константина, который мотивировался не истиной, а желанием успокоить конфликт двух оппозиций Арианцев и Александрийцев. Константин даже верующим не был, и к тому же он накануне был склонён на сторону тех, кто хотел признания божественности Христа. После собора, христиане, подписавшие под давлением императора принятый документ, после приходили к Константину, желая что то изменить, но было поздно. В последствии борцы за троицу сжигали инакомыслящих.(Британская энциклопедия) Так что читайте историю. А про издевательства над христианами в общем я и без вас знаю. И мужи церкви, принявшие символ веры, были в прошлом последователями греческого философа Платона и имели склад ума греческий, который могли сказать "Боги в образе человека спустились к нам", что не свойственно еврейскому мышлению.

- - - Добавлено - - -

)) Комплексный (например подход) может быть в разных ситуациях, если вы неуч на 3 класса и не понимаете смысл прилагательного "комплексный" и узко считаете его только возможно применимым под обеды, то это лишь доп.доказательство об узости Вашего мышления или минимальной образованности.
Мое исследование продиктовано? Ха-ха.. авторская работа, делал несколько дней..., то что было рождено в голове на основании исследований, прочтенных книг и изучения Истории ранней церкви. Поэтому про настанивков очень смешно.

Вы не отличаетесь от других, уважаемый. Вы же не будете утверждать, что вы сами, без проповедующего уверовали во Христа? А потом начали изучать писание самостоятельно и в Быт.1:26 вы вдруг увидели, что в словах Бога "нашему"сокрыта троица, отец, сын и СД, а кого же ещё мог иметь в виду Бог, когда говорил "нашему". Но скажу вам, что такое мышление есть у человека, которому уже вложили в мозг учение о троице, и незнающий"чистый" читатель до этого в жизни бы не дошёл, как впрочем и про толкование других мест. Так что не рассказывайте мне о своих исследованиях. У ваших изысканий есть фундамент, который вам заложили прежде ваши наставники, вот на нём вы и строите.

Про правописание тоже смешно, хотите поупражняться умением пользоваться Вордом? Какой же Вы потешный...

Ворд каким боком к подлежащему и сказуемому? Хотели по умничать? Вы ещё более потешный.

- - - Добавлено - - -

Это доказательство того, что не от Моисея произошел Израильский народ, а покуда нам известно - от Авраама. И поэтому Моисей не хотел нести его как нянька.
А вы решили, что слово "рождение" уже не несёт того смысла? Кстати, слово "рождение" красноречиво описывает Божественность Иисуса. Надо только правильно понять значение этого слова.

Вы считаете, что Моисей предлагал Богу, что бы Авраам повёл народ?
А вот про рождение

Иисус:сотворен или рожден?



Меня всегда удивлял тринитарный тезис о том,что Иисус рожден, но не сотворен. Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически. Здесь заключена революционная идея о том, что глаголы рождать, создавать и творить не синонимы, как известно из лингвистики,а фактически антонимы.

В Новом заветегреческое слово γεννάω (геннао) ипроизводные от него применены к Иисусучетыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1,Евреям 1:5 и 5:5 (в ПНМ три из этих местпереведены идиоматически: «статьотцом»). Смотрим значение этого словапо словарю Дворецкого: «рождать,производить на свет, порождать, создавать».Таким образом, если абстрагироватьсяот теологии, все эти четыре библейскихместа можно перевести и как рождать,и как создавать, и как творить;чисто лингвистически это будетправильно.

Слово геннао можноиспользовать всегда, когда речь идет очем-то, что не существовало, но в какой-томомент начало существовать. Именно отэтого слова во многих европейскихязыках, включая русский, произошло словогенерировать. Что делает генератор?Создает электричество (или что-тодругое). Только что электричества небыло, но вот мы включили генератор, ионо появилось. Он сгенерировал илисоздал электричество, а в более поэтическомключе можно сказать, что сотворил илипородил. Во всех языках эти слова являютсясинонимами и отличаются только стилеми эмоционально-экспрессивнойокраской.

Иногда можно услышать: нопочему в Библии по отношению к Иисусуне употребляется какое-то другое слово,обычно переводимое как создаватьили творить, например κτίζω илиκατεργάζομαι? Во-первых, это не совсемтак: в Колоссянам 1:15 Иисус названпервенцем Творения, а в Откровении 3:14 началом Творения. Первый ребенок всемье (первенец) отличается от другихдетей только числом, но не природой, ато, что является началом Творения,принадлежит Творению. Во-вторых, обангелах, демонах и Сатане тоже неговорится, что они созданы. Где мы читаемв Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде,но почему-то никто в этом не сомневается.Видимо, библейские авторы не говорятоб этом лишь потому, что это считалосьобщеизвестным и не подлежалообсуждению.

Нерожденность,несотворенность и безначальность Творцаи рожденность, сотворенность и начальностьвсего остального это аксиома монотеизма.Сегодня это хорошо понимают иудеи имусульмане, и где-то до четвертого векахорошо понимали христиане. В одном изсамых древних символов веры, такназываемом Апостольском, о несотворенностиИисуса еще ничего не говорится, а впервыеэта идея фиксируется только в Никейскомсимволе. Видимо, до Никеи христианепонимали: рождено всегда то, что имеетначало; не имеющее начала не рождено иесть Бог. Это простая и древняя аксиомамонотеизма, которую никто из новозаветныхписателей не стремился обосновывать,полагая ее очевидной. Но вот вдруг онастала менее очевидной, и христианерешили пожертвовать ей ради каких-тодругих целей.

Кто-то скажет: Богрождает только Бога как будто Богразмножается по роду своему, как человеки животные. Но апостол Иоанн шесть разговорит о том, что Бог рождает и человека,причем тоже использует слово геннао:в 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18. В Псалме 90:2говорится, что «родились горы» здесьупотреблено то же еврейское слово,которое означает роды и рождениечеловека. Как видим, Бог рождает и горы,и людей. Чем возводить парадоксальнуютеорию о том, как один Бог рождаетдругого, с вытекающими отсюда неразрешимымипроблемами для монотеизма, не проще липредположить, что Библия просто используетслово родить в значении создать?Весь библейский контекст показывает,что эти слова синонимичны и взаимозаменяемыв любом контексте, при любом субъекте.Ведь и о человеке можно сказать, что онсоздан или сотворен в момент рождения.

Нетолько в Библии, но вообще в греческойлитературе значения рожденности исотворенности никогда не противопоставлялисьдруг другу. Но для Иисуса вдруг делаетсяисключение, совершенно произвольно ибез объяснений. Иудей, мусульманин ихристианин-унитарий уверены: всерожденное имеет начало. Христианин-тринитарийдобавляет: кроме Иисуса. По его мнению,горы, животные, люди, ангелы, демоны,Гавриил, Михаил, Сатана рождены исотворены, а вот Иисус рожден, но несотворен. Почему? Не объясняется. Простотак.

Но любой историк религии знает,почему: христиане очень хотели втиснутьИоаннова Логоса в прокрустово ложеплатоновской триадологии. Хотели таксильно, что пришлось осуществить операциюна греческом словаре. Очень опасно притолковании Библии изменятьобщеупотребительные значения слов,поскольку это открывает дверь для любых,самых произвольных толкований. Поменявзначения нужных слов в нужных местах,можно вписать в Библию и инопланетян,и барабашек, и что угодно, чего требуетмода в данный момент. Одно дело прибегать к образному языку, и совсемдругое менять базовое, коренноезначение слова. Всегда, когда приинтерпретации или переводе библейскоготекста приходится менять значения слов,и тем более на противоположные, этодолжно серьезно настораживать. Этоголучше избегать, если нет очень веской,очень явной причины, четко сформулированнойв самой Библии.

[JURINIS]

Рождение, как раз отрицает и борется против Троицы.
Троица подразумевает что Иисус Бог. Рождение Иисуса подразумевает что Бог его сотворил. То есть факт рождения предшествует факту небытия. И только уловки в слове могут это опровергнуть.

Опять вы несколько не точны: Творить и родить - это разные понятия.
Бог не творил Христа, а родил, потому Христос назван Сын Бога Единородным. Но Бог сотворил первого человека, Адама и Еву сотворил. И об этом сказано в Библии. Примите это.

[Павел_П]

Нетолько в Библии, но вообще в греческойлитературе значения рожденности исотворенности никогда не противопоставлялисьдруг другу. Но для Иисуса вдруг делаетсяисключение, совершенно произвольно ибез объяснений. Иудей, мусульманин ихристианин-унитарий уверены: всерожденное имеет начало. Христианин-тринитарийдобавляет: кроме Иисуса. По его мнению,горы, животные, люди, ангелы, демоны,Гавриил, Михаил, Сатана рождены исотворены, а вот Иисус рожден, но несотворен. Почему? Не объясняется. Простотак.

Это же элементарно! Христианин-тринитарий верит в Иисуса а иудей, мусульманин - не верит. Вот смотрите: Иисус родился 2000 лет назад, тем самым получил начало. Но при том, что Он получил начало во плоти, Его Дух существовал прежде веков, и та плоть, в которую вошел Его Дух - Он же и сотворил, и те ясли, в которых Он лежал - Он же и сотворил, и та земля, на которой Он находился младенцем - Он же и сотворил. Мы, тринитарии признаём господство в том числе и Того Младенца над всей вселенной тем, что верим в Него. А унитарии типа ех1 (поищите его сообщения) неверием унижают Его.
Так же и рождение прежде времён - не получение начала, но исшествие от Отца:
Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир;
Здесь: исшел от Отца - рождение прежде времён
пришел в мир - рождение на земле.

[Андрей Л.]

Православные сторонники тринитаризма смешивают три Личности Троицы в одну Личность, которая играет различные роли в различное время - то Отца, то Сына, то Святого Духа.

Эдуард, простите, но это бред (выбирайте, пожалуйста, более качественный материал для цитирования). Это - т.н. модализм (савеллианство), который самими же православными считается ересью.

ПС. В двух словах: у католиков тринитарный акцент несколько смещён в сторону общей Сущности, у православных же - в сторону Ипостасей. При этом не последнюю роль играет "филиокве"... Впрочем, многие богословы считают "филиокве" не догматическим, но, скорее, спекулятивным: тайна Троицы - на то и тайна...

ППС. Адвентисты же, описывая троичность Божества, говорят не о природе (которая, по-адвентистски, для нас непостижима), но о проявлении Бога в деле творения и плане искупления-спасения.

[andre_t31]

Ну, про лучи там не сказано ни слова...
Отпечаток сущности, вообще-то слово ХАРАКТЕР на греческом подразумевал прежде всего граверный инструмент...

28507 χαρακτήρ, ῆρος, ὁ originally engraver or engraving tool; used figuratively in the NT of Christ in relation to God exact representation, precise reproduction, impress (HE 1.3)
28507 , ῆρος, ὁ первоначально гравёр или инструмент гравюры; используемый фигурально в NT Христа относительно Бога точное представление, точное воспроизводство, отпечаток (ОН 1.3)

5684 χαρακτήρ
χαρακτήρ, χαρακτηρος, ὁ (χαράσσω to engrave, cut into), from Aeschylus and Herodotus down;


1. properly, the instrument used in engraving or carving (cf. ζωστήρ, λαμπτήρ, λουτήρ, φυσητήρ; cf. our `stamp' or `die').


2. the mark (figure or letters) stamped upon that instrument or wrought out on it; hence, universally, "a mark or figure burned in (Lev. 13:28) or stamped on, an impression; the exact expression (the image) of any person or thing, marked likeness, precise reproduction in every respect" (cf. facsimile): χαρακτήρ τῆς ὑποστάσεως τοῦ Θεοῦ, of Christ, accusative to his nature as ὁ θεῖος λόγος, Heb. 1:3; σφραγῖδι Θεοῦ, ἧς ὁ χαρακτήρ ἐστιν ὁ ἀΐδιος λόγος, Philo de plant. Noë sec. 5; χαρακτήρ θείας δυνάμεως, of the human mind, Philo, quod det. potiori ins. sec. 23; God τόν ἄνθρωπον ἔπλασεν τῆς ἑαυτοῦ ἐκονος χαρακτῆρα, Clement of Rome, 1 Cor. 33,4; ; οἱ πιστοί ἐν ἀγάπη χαρακτῆρα Θεοῦ πατρός διά Ἰησοῦ Χριστοῦ (ἔχουσιν), Ignatius ad Magnes. 5, 2. the peculiarity, by which things are recognized and distinguished from each other (cf. English characteristic): 2 Macc. 4:10.*

Вы сказали, что Иисус излучение славы. Вы сами не видите, что ваши доводы, слава, образ, это желание "натянуть" божественность на Иисуса.

Я понял вас. Значит вы полагаете, что Иисус Христос до Своего рождения на земле не существовал, как Личность? Я верно вас понял? Если нет, то объясните Его статус до Его воплощения...

До своего рождения от Марии Иисуса не существовало, вообще. Он не мог воплотьться, поскольку даже слова такого нет (Бог явился во плоти - это не то). Он существовал только в планах Бога. так же как и избранные во Христе от создания мира. Или вы считаете, что мы до рождения тоже существовали?

То, что вы сказали абсолютно верно. Только упускаете очень важную истину - никто из людей не назван Агнцем, берущим на Себя грех всего мира... Ни Исайя, ни Илия, ни Иоанн Креститель - никто из них не мог спасти к вечности другого человека... Только Бог, назван Спасителем и Искупителем..

Сравните:
Ис.43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня
Суд.3:15 Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и Господь воздвигнул им спасителя Аода.
Деян.13:23 Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса
очень просто, Бог не сам приходит, но посылает человека. А почему Иисусс? Потому что пришла полнота времени, Иисус из рода Давида - наследник престола в Израиле. Ну и исполнил Божью волю. А то что он спаситель потому что Бог - это предположение, не обоснованное писанием.

Вы хотите сказать, что Вавилонская империя сродни Эдену??? Вы наверное перепутали - Эден упоминается в текстах о царях Тира и Ассура... О царе Вавилонском выделено его желание быть выше Бога..., а это уже не Вавилон...

Эдем - это образное название роскоши и славы, в которой жил царь Вавилонский.

1. А что для вас будет убедительно?
2. Что вы подразумеваете под небом? Когда появился грех в сатане, то всякое творение Божье не понимало его сущности... Понимали, что нужно доверять Богу, однако Узел Хима нужно было связать и разрешить узы Кесиль...
3. 10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(RST 1Пет.1:10-12)
4. Не надо дописывать за меня то, чего нет в мыслях моих...

1. Конкретное место, а не предположения.
2. Где вы прочитали, что творение не понимало сущности греха?
3. Ну я вам про это место и говорю.
4. так выходит судя по вашим объяснениям. Ваша фраза: Нет. Оправдание произошло позже, по смерти Иисуса Христа, когда всё небо увидело, кто виноват в убийстве Бога... Небу более полно открылось сущность греха......
И с чего вы взяли, что небо не знало, кто убил Иисуса? У вас очень много фантазий, не подкреплённых писанием. И как вам эта фраза "УБИЛИ БОГА"?

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(RST Кол.1:16)

Читайте внимательнее, где стоит слово ВСЁ...

"ότι потому что εν в αυτο Нём εκτίσθη было создано τα πάντα всё εν в τοις ουρανοις небесах και и επι на της γης, земле, τα ορατα видимое και и τα αόρατα, невидимое, είτε и если θρόνοι престолы είτε и если κυριότητες господства είτε и если αρχαι нача́ла είτε и если εξουσίαι· власти; τα πάντα всё δι через αυτοũ Него και и εις в αυτον Нём έκτισται, создано, " (Кол. 1:16)

Следовательно необходимо сделать вывод о том, что Был определённый замысел в том, чтобы Равный Отцу принял на Себя другой статус для борьбы с восставшим миром...

Всё, что в небесах и на земле, видимое и невидимое, то есть видимое на земле, а невидимое в небесах. Что не так?
На основании этого места такой вывод не делается. И зачем богу принимать другой статус? Он в своём статусе не может победить восставший мир? Что то я не пойму.

Если бы этого не было бы то не было нужды связывать Хима, разрешать узы Кесиль и не было бы войны Иисуса Христа с сатаной... Откр.12... Написано, что его хвост увлёк треть ангелов... А это серьёзно...

Всего доброго...

Вообще то Михаил воевал, а не Иисус.И раз его хвост увлёк треть, все остальные усомнились в Боге? Что то новенькое.

[Лука]

Это же элементарно! Христианин-тринитарий верит в Иисуса а иудей, мусульманин - не верит.

Вижу в Вас единоверца и потому разъясняю. СИ правы не потому, что на их стороне Бог, правда, аргументы или факты. Они правы потому, что... они правы. Для того, чтобы убедить себя в своей правоте они переписали Библию исказив в ней все те места, которые прямо отрицают их правоту. Почитайте переводы, на которые они ссылаются, и Вам все станет ясно. Если для доказательства своей правоты понадобится солгать, они солгут; понадобиться сыграть в наивность - сыграют. Ваши аргументы они просто не увидят - можете не сомневаться. Но если Вы с ними не согласитесь, значит Ваша убежденность будет признана, как навязанная Вам теми, кто Вас учил. А они в свою очередь получат звание "последователей Платона" и сторонниками язычества.
Так что, не теряйте время зря ибо Вас не услышат.

[andre_t31]

Это же элементарно! Христианин-тринитарий верит в Иисуса а иудей, мусульманин - не верит.

Вы хотите сказать, что когда Иудей читает писание он не верит, что должен прийти Миссия? Вы новенький в христианстве?