Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Тобос]

Меня христианином признают представители всех 3-х конфессий. Признают потому, что мое верисповедание не расходится с их верой. А для Вас такой ответ скользкий потому, что от Христианства Вы далеки.

Христианином человека может признать или не признать только тот, кто сказал "Я":
"18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"
(Матфея 16:18).

[Лука]

Христианином человека может признать или не признать только тот, кто сказал "Я":

Вот и говорю "Я - ХРИСТИАНИН"

[Тобос]

Христианином человека может признать или не признать только тот, кто сказал "Я":
"18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"
(Матфея 16:18).

Вот и говорю "Я - ХРИСТИАНИН"

К сожалению Ваше "Я" оказалось чёрного цвета...но Вы ещё можете успеть отредактировать.
Кстати, где Ваше собственное "Я" находится конкретно - в духе, в душе или в теле?
Христианин должен знать ответ.

[Павел_17]

К сожалению Ваше "Я" оказалось чёрного цвета..

Какое отношение к теме имеет Ваш оффтоп? Я к тому, что лучше вернуться к теме.

[Тобос]

Какое отношение к теме имеет Ваш оффтоп? Я к тому, что лучше вернуться к теме.

Я не смог остаться равнодушным к возможным последствиям для Луки от таких его мыслей:

Меня христианином признают представители всех 3-х конфессий. Признают потому, что мое верисповедание не расходится с их верой. А для Вас такой ответ скользкий потому, что от Христианства Вы далеки.

Однажды Лука оказал услугу мне, сперва начислив штрафные очки, а когда я покаялся, Лука те очки снял - это большая редкость среди модераторов этого форума. Я добро помню, вот и решил отплатить тем же.

[достойный]

Уж куда прямее. Кто и кем себя здесь считает не суть важно. Меня христианином признают представители всех 3-х конфессий. Признают потому, что мое верисповедание не расходится с их верой. А для Вас такой ответ скользкий потому, что от Христианства Вы далеки.

спасибо за осуждение

[Васыль]

Разговор унитариев с тринитариями по большому счёту похож за нескончаемое переливание из пустого в порожнее. Как одни другим ничего и никогда не докажут, та к и наоборот.
Как правило, всё до чего можно договориться в таких спорах, так это до взаимооскорблений и унижений.
Моё мнение: Верит человек в три бога - ну и нехай себе верит. Его право. Хоть в Десяток богов... без проблем. Лишь бы вреда не делал другим. Не удалось мне ему что - либо доказать - ну и ладно. На этом нужно ставить точку. Пока не подрались. Тут главное при своём остаться. Много хуже когда человек верил в Единого, а потом почему то стал верить в триединого.

[Лука]

спасибо за осуждение

"скользкий ответ не находите?" (с)

[Lux veritatis]

Цитата участника Лука:

Попытка объяснить сожжения Сервета верой в Святую Троицу гнусность не меньшая, нежели осуждение Сервета на смерть. Это и есть Ваша "правда".

Правда всегда одна, Лука.
Приведу аналогию.

Фарисеи заменили Писания своими преданиями и человеческими традициями. Они гордились тем, что скрупулезно исполняли множество религиозных обрядов и вели себя так, будто их знания и религиозное положение возвышали их над другими. Свое ханжеское и презрительное отношение к людям они выражали словами: «Этот народ невежда в законе, проклят он» (Иоанна 7:49).
И что с того? Разве решение давать налог с мяты и тмина, не работать в субботу, вера в предопределение, ритуал обязательного омовения рук и т.д. побуждает к насилию? Нет.
Но эти люди видели угрозу для себя в лице тех, кто думает ИНАЧЕ и может своим учением и образом действий их разоблачить.

Подобным образом, само по себе учение о троице не учит насилию. Но вера в это учение побуждала людей доказать свою правоту исключительно посредством лжи, угроз и убийств.

Полагаю, что христианин НИКОГДА не станет веру навязывать насильственно или уничтожать иноверцев за иноверие. Я также полагаю, что в истории Христианства известно множество примеров, когда дети диавола, прикрываясь званием Христианина, поступали гнусно и этим дискредитировали Христианство. А конкретные имена в данном случае значения не имеют.

Абсолютно согласна с вами.
Но в таком случае, о какой троице идет речь?
Ее придумал и узаконил император Константин - язычник и не христианин!
Троица победила методом ложного голосования, где всех заранее предупредили что нужно голосовать за то, что нравится императору-язычнику.
Парадокс заключается в том, что император Константин сам лично не поверил в троицу и не признал Никейский символ веры. Во время того собора он не был христианином.
И как вы думаете, Лука, кто крестил императора Константина перед смертью? Арианин! Это все равно, что его покрестили у Свидетелей Иеговы и он принял их веру! Констанция, родная сестра императора Константина, кстати, тоже была арианкой. Так о какой "троице" речь? Если тот, кто придумал догму был язычником, а перед смертью перечеркнул эту догму тем, что его крестил арианин.



Цитата участника AlesisAndros:

Уважаемая Люкс Веритацис! Но автоматически делает эти субъекты тремя разными личностями.

Личности и понятия могут упоминаться вместе.
Я не считаю святой дух личностью, поскольку в Библии он очень часто упоминается наряду с неодушевленными предметами, понятиями и качествами.

2 Коринфянам 6:6 "в чистоте, в знании, в долготерпении, в доброте, в святом духе, в нелицемерной любви,..."
Почему святой дух упоминается среди других качеств?
Если святой дух - личность, значит чистота, знание, долготерпение и доброта тоже.

Матфея 3:11; Деяния 1:5; 1Коринфянам 12:13
Возможно ли крестить человека Богом?
Почему дух Бога стоит в одном ряду с водой и огнём?

Деяния 8:17-20
Может ли Бог передаваться через возложение рук?

А если внимательнее присмотреться к Мф. 28:19, то мы увидим еще, что все Трое имеют одно имя. Если понимать имя как буквальное имя, то, какое имя у Отца? (и Сына и Духа) - Иегова Бог.

У Бога отличное единственное в своем роде имя.
«И будет Иегова Царем над всею землею; в тот день будет Иегова един, и имя Его едино» (Захария 14:9, ПАМ).

«Кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его?» (Притчи 30:4).

У Бога и Его Сына разные имена.

А если в переносном смысле, то имя обозначает сущность, как В Откр. 13:11 например. Вот почему в контексте о Христе говорится как об обладающем "всей властью" и о том, кто сам пребывает с христианами "все дни". То есть контекст к тому же наделяет Христа Божескими качествами.

В переносном смысле "имя" также означает положение.
Филиппийцам 2:9 "Поэтому Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени."

А так же, как я уже говорил когда-то в теме, выражение "во имя" буквально переводится с оригинала как "в имя", поэтому его перетолковать, как делают иеговисты, не удастся никак.

Выражение "во имя" не всегда означает буквальное имя и относится зачастую к абстрактным понятиям, не имеющим никакого отношения к личности. "Во имя", т.е. в знак признания роли Отца, Сына и святого духа в жизни христианина.

[Lenora]

Lenora

Какое отношение Папа имеет к той Церкви, которой Христос дал власть?


У меня? По-моему Вы беседуете сама с собой, причем опять же, не по данной теме. Может попытаетесь думать прежде, чем писать? Ну хоть чуть-чуть?
.

Ну как же какое? Вы же должны знать какое отношение имеет папа к вселенской церкви.
Сказав "у вас" я имела ввиду православных. Или патриарх уже не святейший? Насчет что нужно думать это правильно, что думаю то и пишу. У православных патриарх святейший, у католиков Папа Царь и Бог с браздами правления небесным царством и властью изменять божественные законы )) Бог свят, Патриарх святейший и Папа с браздами правления царством небесным, видимо Бог сам не справляется так Папа помогает да законы исправляет божественные. Ну ни ахинея то что придумали ваши братья по вере, что папа царь и Бог земной и преисподней и прочий вздор? Ваше преподобие, только не гневайтесь, просто интересно. Зарание извиняюсь если что.

[Лука]

Lux veritatis

Правда всегда одна

Вас обманули. Истина одна, а правда у каждого своя.

Приведу аналогию.

Это не аналогия. Это флуд на тему Библии.

Подобным образом, само по себе учение о троице не учит насилию. Но вера в это учение побуждала людей доказать свою правоту исключительно посредством лжи, угроз и убийств.

Вы дошли до перекрестка. Представьте доказательства, что именно "вера в учение о Святой Троице побуждала людей доказать свою правоту исключительно посредством лжи, угроз и убийств." Не представите - Ваша ложь и служение диаволу будут доказаны.

Но в таком случае, о какой троице идет речь? Ее придумал и узаконил император Константин - язычник и не христианин!

Жду доказательств, что Троицу "придумал император Константин".

Троица победила методом ложного голосования, где всех заранее предупредили что нужно голосовать за то, что нравится императору-язычнику.

Жду доказательств цитатами из исторических источников, что "Троица победила методом ложного голосования".

Я не считаю святой дух личностью, поскольку в Библии он очень часто упоминается наряду с неодушевленными предметами, понятиями и качествами.

Считаете ли Вы личностью Святой Дух?

[Лука]

Lenora

Ну как же какое? Вы же должны знать какое отношение имеет папа к вселенской церкви.

Папа - глава одной из 3-х христианских конфессий называемой католиками. Это и есть отношение, которое Папа имеет к Церкви, которой Христос дал власть.

что думаю то и пишу

Потому и прошу - когда пишите, что думаете, думайте что пишите.

Сказав "у вас" я имела ввиду православных

Я Вам сообщил, что я - православный?

Ну ни ахинея то что придумали ваши братья по вере, что папа царь и Бог земной и преисподней и прочий вздор?

И кто же из моих братьев придумал "что папа царь и Бог земной и преисподней"? Цитату плз.

Зарание извиняюсь если что.

Не лгите на Церковь - не за что будет извиняться.

[Лука]

Для особо непонятливых!

БОГ - ЛИЧНОСТЬ?

Личность всегда ограничена какими-то свойствами. Бог явление абсолютное и для Его характеристики неприменимы никакие человеческие понятия т.к. все они характеризуют феномены сотворенного мира ограниченного пространством и временем. Бог не ограничен ничем, следовательно, по своей божественной сути Бог не личность. Но для донесения человеку. Своей воли Он Самоограничился и явил Себя людям в 3-х личностях (ипостасях) - Отца, Сына и Святого Духа, которые в своей сути есть Один Бог. Но личности Троицы - не атрибут Бога, а Его «одежда» дающая людям возможность Его воспринимать. Те, кто считает личность неотъемлемым свойством Бога, ограничивают свое представление о Нем. По той же причине они толкуют всемогущество, как ограниченное могущество т.е. как отсутствие у Бога возможности сделать то, что по их мнению ему не свойственно. Они не понимают, что все-могущество это могущество неограниченное ничем. Фактически они придумывают бога по образу и подобию своих представлений и, главное, в соответствии со своими требованиями к удобному им богу т.е. создают очередную иллюзию.

ЧТО ЖЕ БИБЛИЯ ГОВОРИТ О 3-Х ЛИЧНОСТЯХ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ?

То, что Отец Небесный Бог, надеюсь, в доказательствах не нуждается? Что же общего у Отца и Сына?

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

3. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ
1. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

2. Христос явил людям Бога. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

3. Ап.Павел о Боговоплощении: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.

4. Еще одно подтверждение того, что Христос Бог во всей полноте: Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.

7. Исайа о Божественности Христа: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.

8. Ап. Павел о Божественности Христа Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.


9. Ап. Иоанн о Божественности Христа: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог

10. Ап.Павел о Божественности Христа: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.

11. Ап.Павел о Божественности Христа «Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
(Евр.1:7-8)

12. Лука о Божественности Христа Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой

13. Лука о Божественности Христа "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".

14. Христос о Своей Божественности Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

15. Марк о Божественности Христа Мар.2:7 кто может прощать грехи, кроме Бога?

16. ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ: «Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.»
Но Апостол Божий прямо говорит, что именно Христос есть Бог и Творец этого мира. «Ибо Христос «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)


17. Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.


Из всего этого прямо следует, что Христос Бог.

Бог ли Святой Дух?

"Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"
Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).

2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).

3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).

4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).
5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).

6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).

7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).

8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).

9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .

Насколько значима для Бога ипостась Святого Духа?

"Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

Отсюда прямо следует Божественность Святого Духа.

Есть ли в Библии упоминания о явлении Бога людям в 3-х личностях одновременно?

Быт.18. 1-3 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего

Прямое указание на Св. Троицу в Библии:

1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино

ВЫВОДЫ::

Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18) и пообещал, что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18). Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев.
Бог всемогущ и потому данная Им людям Библия не может быть искажена по сути. Следовательно, утверждения об искаженности Библии, отрицание Св. Троицы и Божественности Христа, есть ересь и противостояние Богу. Поэтому честному человеку остается либо отвергнуть Церковь, Библию и Христа; либо принять Христа, созданную Христом Церковь, созданные Церковью Библию и Символ Веры.

[edwardex]

Давайте поступим по библейскому принципу два, три свидетеля. Покажите мне один, два стиха в Библии где встречается подобная формула крещения.

Давайте Вы не будете теперь изворачиваться! Вы просили подтверждения из Писания и Вам его привели. Крещальная формула содержится в Матф. 28:19. Вторым свидетелем выступает история, ибо христиане от начала именно так и крестили. В "Дидахе" (конец I в.) говорится: "А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде." (Дидах.7:1). св. Иустин Философ в своей "Апологии" (150 г.) пишет: "Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа, - чтобы, если опущу это, не подумали обо мне, что я лукавлю в своем объяснении. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся и постимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: "если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное". Да и Евсевий использует тринитарную форму в "Theophania", "De ecclesiastica theologia", "Contra Marcellum", а также своем письме в Кесарию.

В книге Деяния с десяток стихов крещения по формуле - "во имя Иисуса Христа". Крещенные - не христиане?

«Как понимать то, что крещение бывает во имя одного только Христа, когда мы в другом месте научаемся совершать оное во имя Отца и Сына, и Святаго Духа? (Мф. 28, 19). Во-первых, то скажем, что когда мы говорим: крещение бывает во имя Христа, то не то говорим, будто нужно совершать оное в одно имя Христа, но что нужно совершать крещение ни иудейское, ни Иоанново, служившее к одному покаянию, но Христово, которым Христос крестился, то есть духовное, подающее общение Святого Духа и прощение грехов, что Он Сам показал, крестившись ради нас в Иордане и явив Духа Святого в виде голубя. Потом, крещение во имя Христа понимай так: крещение в смерть Христову. Ибо как Он умер и в третий день воскрес, так и мы образно погребаемся в воде, потом выходим из нее нетленными по душе и получаем залог быть нетленными по самому телу». (блаж. Феофила Болгарский, "Толкование на книги НЗ")

Таким образом, креститься во имя Господа Иисуса или во имя Христа означало не что иное, как принять Крещение, установленное Иисусом (а не Иоанном или кем-либо другим), т.е. креститься «во имя Отца и Сына и Святого Духа».

Да, а если бы Христос не был монотеистом и пошел на компромисс в отношении учения Бога, он бы тоже не умер.

Христос-то как раз в любом случае умер, ибо на то Он и пришёл

По-вашему, всех несогласных с традиционными общепринятыми взглядами нужно УБИВАТЬ?
Вот вам и "христианская" любовь в действии...

С чего Вы это взяли? Вот вам и "еговистская" логика в действии...

Ее придумал и узаконил император Константин - язычник и не христианин

Кстати, Бог часто пользовался язычниками для исполнения Своих замыслов.

Троица победила методом ложного голосования, где всех заранее предупредили что нужно голосовать за то, что нравится императору-язычнику.

Нет, на Никейском Соборе Церковь вырабатывала Символ Веры, описывающий природу Христа, с которым не согласились бы ариане.

[edwardex]

Вообще я думаю, что после этого признания:

Подобным образом, само по себе учение о троице не учит насилию.

тему можно благополучно крыть.
История знает множество примеров, когда людей убивали во имя совершенно разных идей. Поэтому дело не в учении, а в людях; если люди подкачали, то учение-то причем?