Страсбургский суд оштрафовал РФ за сайентологов

[Тигр]

Германец, пошутили и ладно.
Я всё таки надеюсь, что Вы достаточно разумный человек что бы не считать себя самым умным.
Скажите, Вы превзошли уже многих людей?
А то есть такой психический "Синдром Моськи".
Я много таких людей встречал.
Но чувствую, что с Вами можно логически рассуждать о насущном.

Так вот, Я просто попробую ещё раз донести до читателя и Вас простую ИСТИНУ, что прежде чем иметь суждение о каком либо предмете, нужно с этим предметом познакомится лично.

В противном случае, ссылка на мнение авторитетов, какого бы уровня они не были - явлеяется признаком глубокой ВЕРЫ, граничащей с глупостью, а не знания самого предмета.
Согласны?

Так вот, Дианетика - это нечто совершенно новое, современное и более ПРОДВИНУТОЕ по своей ПРИМЕНИМОСТИ в практической деятельности - альтернатива тому, что сейчас известно человечеству в области исследования нематериальной субстанции, такой как разум и душа человеческая.

И это несомненный ФАКТ, поскольку Д.и С. распространились от одного ИССЛЕДОВАТЕЛЯ - до миллионов его учеников по всему МИРУ.

На самом деле продано большее количество экземпляров книг Рона Хаббарда по Дианетике и Саентологии, чем книг любого другого автора писавшего о разуме.
Во все курсы по психологии сегодня пытаются включить результаты работ Хаббарда.

С 2005 по 2010 годы Л.Рон Хаббард был награжден книгой рекордов Гиннеса в 4-х номинациях: самый публикуемый автор, самый переводимый автор, автор с самым большим числом аудиокниг и автор нерелигиозной работы, переведённой на самое большое число языков!

http://biznesprofy.com/a185.html

Да, я уверена на все 100 %, что дианетика не является наукой. И наукой являться не будет. Для данного утверждения достаточно проштудировать рецензию ученых по поводу дианетики.

А каких учёных?
Я имею в виду кто из учёных проштудировал Дианетику и только после этого дал рецензию?
Ботаник, физик или алхимик?
Был некий психиатр Фром -"комуняка", опозорился что пытался осмеять открытую Роном возможность воспоминания человеком того периода когда он был ещё плодом в утробе матери. Сейчас это общеизвестный научный факт.
И первым об этом ФАКТЕ, написал в своей книге Дианетика - именно Хаббард.

Другие учёные по математике или нейрологии, должны получить "дипломы- сертификат" по саентологии, прежде чем давать суждение по этому предмету, как это сделал известный нарколог, профессор Гофман.
Интервью А.Г. Гофмана
В противном случае, они просты невежды в области Дианетики.

Мне тоже психология не нравится. Ибо она, по сравнению с нейрофизиологией и биохимией не имеет той прецизионности, кою я так ценю в обоснованиях. Но это не значит, что теперь психология по моему велению вдруг выйдет из рядов научных дисциплин. И уж точно, не по Вашему.

Увы.
Но это уже происходит.
Просто слишком сильные позиции у психологов в этом обществе они завоевали за полторы сотни лет. Но по мере знакомства ими с Дианетикой, они меняют своё мнение, как это происходит с такими психотерапевтами, как кандидат медицинских наук - Дёмина "Тайна, которая в Вас самих" Н.А. Демина
На самом деле их уже множество по всему миру.
Например Международная Гражданская комиссия по правам человека была создана в 1969 году Церковью Саентологии и почетным профессором психиатрии Томасом Сасом. ГКПЧ, консультативный совет

Ага, а бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Слыхали?

Полностью согласен.
Потому Саентология и Дианетика так дороги в плане изучения, что они стоят бесценного.
Слыхали о стоимости тамошних курсов и терапии?

Но это не значит что они не доступны простым гражданам.
Я вот тоже не богат. Простой бюджетник.
Но имею возможность изучать эти книги. И они дают мне огромное понимание человеческой психологии.

[SirEugen]

svetka812;3102930

Думайте, что хотите, это останется лишь Вашими домыслами, и только. В свободной зоне занимаются саентологией люди, работавшие вместе с Хаббардом и учившиеся у него лично.

Меня эти истории из прошлого не интересуют.Давайте смотреть на то, что сделано, на результаты.Счет матча 100 : 0 в пользу ЦС.

Ложь про наживу? Церкви стоят пустые. В классах - один-два студента. За год организации 5 класса производят не каждый год одного одитора, не каждый год одного клира. Супервайзеры по ночам вынуждены подрабатывать на второй работе, чтобы свести концы с концами. Какими деньгами оплачивается аренда безумно дорогой земли, на которой отстроена организация? На пожертвования - на безвозмездные подаяния, вымогательством которых занимается церковь, не предоставляющая никакого обмена,

Я был в СЦ Москвы в 2006г. Там было просто вавилонское столпотворение.Начало занятий в 10. а последние студенты уходили к полуночи.Еженедельно несколько человек подтверждали окончание очередного одиторского уровня Академии.В месяц выпускали по 2-3 Клира.Мало? Основная масса получала услуги в AOSH EU, где стандарты были более высокими.Сейчас, в идеальной организации мощность производства возросла в десятки раз.

или липовый обмен из искаженных процессов и исковерканного обучения.

Я Вам повторю - налажен отличный контроль за соблюдением стандартов на всех уровнях, и с обратной связью.СЗ до них очень далеко.

Как платить налоги в государство - так церковь религиозная овца, блет про заботу о душе; а как помогать людям - так она уже волчара, которой палец в рот не клади - откусит руку, на каждое движение по оказанию помощи наклеен ценник. И величина "пожертвований" не по карману простому учителю, врачу или шоферу.
Контроль в церкви налажен, да. За сбором податей. Да за тем, кому с кем общаться и кому с кем разрывать отношения. Контроль за тем, что говорить и о чем думать.

Вы повторяете чужую ложь.Есть технология, есть этика, есть оргполитика.Эти три кита, на которых стоит Саентология.Без них не будет никаких достижений и никакого прогресса.Извольте соблюдать стандарты, не потому что это надо Мицкевичу и Ко, а потому что это работает.А в СЗ делают что хотят."Атмосфера Сент-Хилла 50-60-х" , говорите? Это время кризиса в саентологии, вызванного отступлениями от стандартов, время выхода СДС.Но вы так ничего и не поняли, продолжая развивать свои импровизации.

Те же, кто рано или поздно узнают правду о цс и ее целях, уходят в свободную зону, где еще пока можно найти живую саентологию.

Обиженные и лузеры уже идут к вам !Кукареку!

[svetka812]

Евгений, у нас с вами общая реальность - саентология, и то что она работает и помогает людям становиться лучше. Тут спорить, я надеюсь, не о чем.
Разногласия начинаются по поводу организации.

Вы мне говорите, что я "повторяю чужую ложь". На каком основании, позвольте поинтересоваться, Вы делаете подобное утверждение?

"Извольте соблюдать стандарты" - изволю. Вопрос - какие? чьи? Вы соблюдаете стандарты Мицкевича, а я - Хаббарда. И они разные, часто противоположные друг другу.

"Но вы так ничего и не поняли, продолжая развивать свои импровизации. " - поясните, пожалуйста, конкретно. Вы же не из тех, кто разбрасывается обобщенными обвинениями?

Я Вам говорю, что саентологию в церкви исказили до неузнаваемости, тогда как в сз она осталось в том виде, в котором существовала при Хаббарде. И я могу подкрепить свои слова наглядными примерами. Я видела церковь изнутри и снаружи, видела свободную зону и ее лучших представителей. Мне есть с чем сравнивать, чтобы делать выводы. А что видели вы, кроме церкви?

[SirEugen]

Евгений, у нас с вами общая реальность - саентология, и то что она работает и помогает людям становиться лучше. Тут спорить, я надеюсь, не о чем.
Разногласия начинаются по поводу организации.
Вы мне говорите, что я "повторяю чужую ложь". На каком основании, позвольте поинтересоваться, Вы делаете подобное утверждение?

"Извольте соблюдать стандарты" - изволю. Вопрос - какие? чьи? Вы соблюдаете стандарты Мицкевича, а я - Хаббарда. И они разные, часто противоположные друг другу.

"Но вы так ничего и не поняли, продолжая развивать свои импровизации. " - поясните, пожалуйста, конкретно. Вы же не из тех, кто разбрасывается обобщенными обвинениями?

Я Вам говорю, что саентологию в церкви исказили до неузнаваемости, тогда как в сз она осталось в том виде, в котором существовала при Хаббарде. И я могу подкрепить свои слова наглядными примерами. Я видела церковь изнутри и снаружи, видела свободную зону и ее лучших представителей. Мне есть с чем сравнивать, чтобы делать выводы. А что видели вы, кроме церкви?

Что там насчет одитинга по Скайпу? Вопрос:Кто это придумал, Хаббард? Ответ:Нет, это придумали в СЗ.Вопрос:Кто его проводит, ЦС? Ответ:Нет, его проводят в организациях СЗ.А если инет отключат во время сессии, преклир так и останется с рестимулированным зарядом? ....Вопрос:Зачем это нужно? Ответ:это нужно низкостатам, чтобы хоть что-то заработать на искаженной технологии.
А кто придумал и проводит МПВ?
А откуда Вы взяли это:
Ложь про наживу? Церкви стоят пустые. В классах - один-два студента. За год организации 5 класса производят не каждый год одного одитора, не каждый год одного клира. Супервайзеры по ночам вынуждены подрабатывать на второй работе, чтобы свести концы с концами. Какими деньгами оплачивается аренда безумно дорогой земли, на которой отстроена организация? На пожертвования - на безвозмездные подаяния, вымогательством которых занимается церковь, не предоставляющая никакого обмена, или липовый обмен из искаженных процессов и исковерканного обучения.
Пустых классов я не наблюдал даже в российских миссиях.А уж в церквях и подавно.Ложь? Ложь.Всё, остальному не верим. потому что источник сходу пойман на лжи.
Вы обвиняете ЦС? Доказывайте, что она виновна.Бремя доказательств - на обвиняющих.

[Германец]

Тигр

....Но чувствую, что с Вами можно логически рассуждать о насущном.
Давайте-ка без бля-бля в мой адрес. Ваша оценка моей персоны мне неинтересна.

Так вот, Я просто попробую ещё раз донести до читателя и Вас простую ИСТИНУ, что прежде чем иметь суждение о каком либо предмете, нужно с этим предметом познакомится лично.
Нет. Сие в случае с дианетикой необязательно. Достаточно почитать критику специалистов, и довериться их суждению. В Вашем же случае мне достаточно знать, что Вы согласились с тем, что дианетика не является наукой, не является какой-либо научной теорией, гипотезой или моделью, и не подтверждается результатами научных опытов.

В противном случае, ссылка на мнение авторитетов, какого бы уровня они не были - явлеяется признаком глубокой ВЕРЫ, граничащей с глупостью, а не знания самого предмета.
Согласны?
Нет. Глубокая вера у верующих. А здесь идет речь о доверии специалистам. А так как я тоже специалист в области, изучающей в том числе и механизмы работы мозга, то к тому же знаю, какому суждению и когда я могу доверять.

Так вот, Дианетика - это нечто совершенно новое, современное и более ПРОДВИНУТОЕ
Совершенно новым, современным и более продвинутым дианетику назвать сложно, учитывая, что сварганена она была более шестидесяти лет тому назад и до сегодняшнего дня не является предметом для дальнейшего изучения в науке, а также не нашла никакого применения ни в одной научной области, поскольку не соответствует критериям научности, содержит элементы плагиата, извлеченные из трактатов Фрейда и Скиннера и вообще не подтверждается научными экспериментами.



по своей ПРИМЕНИМОСТИ в практической деятельности - альтернатива тому, что сейчас известно человечеству в области исследования нематериальной субстанции, такой как разум и душа человеческая.
Незачем научному обществу такие лженаучные альтернативы. Она прекрасно пользуется достижениями нейроанатомии, нейрофизиологии, генетики и психологии, которые со всех аспектов и изучают механизмы работы нашего сознания (по Вашему душа) и интеллекта (по Вашему разум). Кроме того, сознание и интеллект - это явления, работающие на основе материальных компонентов. Здесь нет ничего нематериального.

И это несомненный ФАКТ, поскольку Д.и С. распространились от одного ИССЛЕДОВАТЕЛЯ - до миллионов его учеников по всему МИРУ.
Да хоть до папуасов. Важно, что дианетика, распространившись внутри сайентологов, вообще не применяется и не исследуется далее в научном исследовательском мире, не вошла в обязательную университетскую программу у медиков и психологов, а имя Хаббарда, как якобы исследователя не упоминается даже в школьных учебниках. Вообще, Хаббард учился не на психолога, а на инженера в универе Джорджа Вашингтона, то так и не закончил его. Тоесть, вообще высшего образования не имеет. Но дедушку Фрейда и Скиннера явно почитывал.
Иначе говоря, как гипотетический предводитель секты я тоже смогу распространить среди моих голубоглазых адептов в розовых очках любую наукоподобную брехню. И схавают они ее за милую душу. Но вот закрыть глаза на то, что сия брехня явно не прокатит в научном обществе - это есть удел только лишь моих голубоглазых адептов. Ну, тоесть Ваш удел.

На самом деле продано большее количество экземпляров книг Рона Хаббарда по Дианетике и Саентологии, чем книг любого другого автора писавшего о разуме.
Разумеется. Также, как и раскупается фантастика в яркой обертке. А кто же, кроме как ученых, будет раскупать непонятные научные тексты с тоннами заумных циферок, где среднестатистический человек понимает при чтении лишь междометия?

Во все курсы по психологии сегодня пытаются включить результаты работ Хаббарда.
Не врите. У меня на курсе по психологии результаты работ Хаббарда вообще не упоминались. Даже имя Хаббард нигде не проскользнуло. Фрейд был, Скиннер был, но Хаббард? Тут уж извиняйте.

Я имею в виду кто из учёных проштудировал Дианетику и только после этого дал рецензию?
W. Sumner Davis - Wikipedia, the free encyclopedia
Robert Todd Carroll - Wikipedia, the free encyclopedia

А также читайте, что выдали независимые результаты, протестировавшие дианетику.
Sponsoring Committee: Professor John G. Rockwell, Professor Edward L. Kemp, and Associate Professor Milton Schwebel.
An Abstract of Dianetik therapy: an experimental evaluation.
A Statistical Analysis of the Effect of Dianetic Therapy as Measured by Group Tests of Intelligence, Mathematics and Personality
Harvey Jay Fischer
Submitted in partial fulfillment of the requirements for the degree of Doctor of Philosophy in the School of Education of New York University
1953

An experiment was devised to afford an objective and definitive test of the claims for dianetic therapy. Provision was made for obtaining adequate information without anticipating the direction of the effects of dianetic therapy. Dianetic proponents specifically claim effectiveness in only three areas: intellectual functioning, mathematical ability, and personality conflicts. These areas were measured by tests selected because they were standardized instruments shown to be both reliable and valid. For mathematical ability and intellectual functioning, multiple tests were used in an effort to provide a representative score. Three equated groups of subjects, totalling 36 persons, were selected. The three groups were exposed to different amounts of dianetic therapy during an interval of 60 days, the first having no hours, the second 18 hours, and the third 36 hours. Eighteen hours of dianetic therapy are claimed to afford a significant change in the subjects in the three areas. The design utilized the controls of educational status and age with the influence of sex partialled out. The tests were administered to all subjects both before and after the therapeutic interval. For the second testing session, alternate forms of the tests were used. Difference scores were calculated for each subject in each of the areas measured and these were subjected to statistical analysis. The method of multiple factor analysis and variance was used.
For the population of disturbed persons who applied for dianetic therapy, and who were between the ages of 22 and 47 years, and who had at least some high school education, regardless of the sex of these persons, it was concluded that:

1. dianetic therapy does not exert a systematic influence either favorably or adversely upon intellectual functioning;
2. dianetic therapy does not exert a systematic influence either favorably or adversely upon mathematical ability; and
3. dianetic therapy does not exert a systematic influence either favorably or adversely upon the degree of personality conflicts.

Другие учёные по математике или нейрологии, должны получить "дипломы- сертификат" по саентологии, прежде чем давать суждение по этому предмету,
Ага, тщас. По Вашему велению. Понимаете, общепризнанные ученые уже получили свои сертификаты - проучившись в университете и защитившие диссертацию. Тоесть они - а) имеют проф. понятие о тех предметах, коим учились, б) знают, как научно доказать какой-либо постулат и в) знают, как научно перепроверить верность чужого постулата. А поэтому у них есть право и знания указать на недостатки подобных полуправдивых опусов, переплетающих в себе научные элементы и плагиат с доброй порцией фэнтези. Тем более тогда, когда автор и последователи расчитывают претендовать на научность этих опусов.

как это сделал известный нарколог, профессор Гофман.
он шо теперь, отказывается лечить наркозависимых соответствующими медикаментами?

[Lokky]

1. dianetic therapy does not exert a systematic influence either favorably or adversely upon intellectual functioning;
2. dianetic therapy does not exert a systematic influence either favorably or adversely upon mathematical ability; and
3. dianetic therapy does not exert a systematic influence either favorably or adversely upon the degree of personality conflicts.

Дианетический терапия не оказываетсистематическое влияние либо благоприятно илинеблагоприятно на умственной деятельности;
Дианетический терапия не оказываетсистематическое влияние либо благоприятно илинеблагоприятно на математические способности, а также
Дианетический терапия не оказываетсистематическое влияние либо благоприятно илинеблагоприятно от степени личных конфликтов.
Мдя... интересно, что ответят из ЦС
...а ещё очь интересно, чего доморощенные критики- популяризаторы скрывают, что вообще были научные исследования?

[svetka812]

Что там насчет одитинга по Скайпу? Вопрос:Кто это придумал, Хаббард? Ответ:Нет, это придумали в СЗ.Вопрос:Кто его проводит, ЦС? Ответ:Нет, его проводят в организациях СЗ.А если инет отключат во время сессии, преклир так и останется с рестимулированным зарядом? ....Вопрос:Зачем это нужно? Ответ:это нужно низкостатам, чтобы хоть что-то заработать на искаженной технологии.

Никто из центров свободной зоны, с которыми я поддерживаю отношения, не занимается одитингом по скайпу. По скайпу только проводят улаживание этических состояний.

А кто придумал и проводит МПВ?

Не знаю, кто, как и не знаю, что это такое. Российские умельцы наизобретали? Мы с Вами о разных свободных зонах говорим. Я Вам рассказываю про одиторов, которых одитировал и обучал сам Хаббард, с которыми работал вместе годами. Которых отправлял с корабля на миссии внедрять стандартную технологию в организациях. А вы о ком? О недоучках-шарлатанах?

А откуда Вы взяли это:
Ложь про наживу? Церкви стоят пустые. В классах - один-два студента. За год организации 5 класса производят не каждый год одного одитора, не каждый год одного клира. Супервайзеры по ночам вынуждены подрабатывать на второй работе, чтобы свести концы с концами. Какими деньгами оплачивается аренда безумно дорогой земли, на которой отстроена организация? На пожертвования - на безвозмездные подаяния, вымогательством которых занимается церковь, не предоставляющая никакого обмена, или липовый обмен из искаженных процессов и исковерканного обучения.
Пустых классов я не наблюдал даже в российских миссиях.А уж в церквях и подавно.Ложь? Ложь.Всё, остальному не верим. потому что источник сходу пойман на лжи.
Вы обвиняете ЦС? Доказывайте, что она виновна.Бремя доказательств - на обвиняющих.

А это я наблюдала своими собственными глазами в течение нескольких месяцев, в разные дни недели в двух ближайших организациях. Я и сейчас захожу в одну из них частенько, купить книги, которые продаю друзьям. Начиная с количества машин на парковке и кончая пустыми залами и классами, которые видно через стеклянные двери, проходя по корридору в книжный киоск - пустые стулья и скучающие лица персонала говорят сами за себя. Я бы сфотографировала пустые классы, если могла. Но вы же сами знаете, никто не разрешит. Могу пустую парковку сфотографировать. Если бы там был сигнал, можно было бы по скайпу показать в реальном времени. А как еще доказывать - не знаю. При этом я знаю, что Вы меня не обманываете, что в России классы битком набиты - это я и сама видела, когда супервайзером работала.
Справедливости ради, следует заметить, что как раз сегодня мне позвонил букстор офицер поинтересоваться, что меня давно не видно, уже больше месяца. Я уезжала на две недели в Техас - одитировалась у Марти Расбана, закончила грэйд 2. Потом мы с мужем на дачу за два месяца ездили на 3 недели - строили сауну. В свободное время работали, как папы карлы, не до сборищ с друзьями было, не до лекций и не до распространения книг. Вот и пропала. Так вот, звонит мне Joe, и после обмена новостями, в ответ на мой обычный вопрос: "как у вас дела, сколько клиров произвели, сколько одиторов?!" - отвечает с гордостью - "Не поверишь - ДВОИХ! За три прошедших месяца! Два клира!!". Ну, почему же не поверю, поверила и порадовалась за них. И поздравила. Да только в свободной зоне, в одной только миссии, в которой работают 4 человека, проодитировали за тот же срок двоих людей до клиров, и обучили одного одитора 4 класса, который начал проходить практику. И произошло это все без напрягов и истерии, свойственной церковной организации.
В миссиях свободной зоны царит атмосфера ARC. Поэтому в свободной зоне миссии открываются одна за другой - как грибы после дождя. И контроль в свободной зоне за качеством очень простой и эффективный. Там, где технология не соблюдается, не будет результата, публика обходит такие организации стороной. Поэтому церкви и пустуют. А миссии в свободной зоне процветают, приглашают на работу в каждой рассылке историй успеха. Потому что публика приходит за услугами туда, где технология соблюдается и потому работает.

[Anastasiya7097]

У Саентологов 1 ОГРОМНЫЙ недостаток: они Хаббарда ставят выше Христа. Но если их книжки рассматривать просто как труды по психологии что есть и положительное.мы же не отказываемся от услуг доктора за то,что он верит в эволюцию.[BIBLE]Ну за что их запрещать светским властям?Мне лично импонирует их борьба за увахение к личности и более высокине моральные нормы.Имею друзей среди саентологов и они знают и уважают мою позицию

[svetka812]

У Саентологов 1 ОГРОМНЫЙ недостаток: они Хаббарда ставят выше Христа.

Анастасия, я не думаю, что стоит обобщать, да и не сравнивает никто Хаббарда с Христом. Скорее, с Буддой. Во всяком случае, если их троих сравнить, то я вижу много общего - а именно, их стремление помочь людям вырасти духовно, научиться любить ближнего и понимать его, себя и весь мир. Все они стремились улучшить этот мир и сделать людей счастливее. Причем, им это во многих случаях удалось. Согласны?

[SirEugen]

У Саентологов 1 ОГРОМНЫЙ недостаток: они Хаббарда ставят выше Христа. Но если их книжки рассматривать просто как труды по психологии что есть и положительное.мы же не отказываемся от услуг доктора за то,что он верит в эволюцию.[BIBLE]Ну за что их запрещать светским властям?Мне лично импонирует их борьба за увахение к личности и более высокине моральные нормы.Имею друзей среди саентологов и они знают и уважают мою позицию

Никто не сравнивает христианского Бога и человека Хаббарда.
Причина предпочтения одного другому - если бы саентологические организации использовали в своей работе не технологию Хаббарда, а Нагорную проповедь, то все преклиры мгновенно разбежались бы, а сами организации молниеносно вылетели в трубу.

[g14]

Такой вопрос: возможно-ли лично мне убедиться в работоспособности теорий Хаббарда, без финансовых потерь на всякие курсы?

[svetka812]

А какую область в своей жизни вы хотели бы улучшить?

[Lokky]

Такой вопрос: возможно-ли лично мне убедиться в работоспособности теорий Хаббарда, без финансовых потерь на всякие курсы?

Лично Вам - явно низя (без курсов могут убедить токо чужие рассказы об успехах - а это Вас врядли убедит).

[Lokky]

АУ! Так кто-нибудь прокомментирует научные исследования??? http://www.evangelie.ru/forum/t60726-7.html#post3107505

[Тигр]

Такой вопрос: возможно-ли лично мне убедиться в работоспособности теорий Хаббарда, без финансовых потерь на всякие курсы?

Не только Вам, но и каждому, можно убедиться, поскольку саентологи в чистом виде, не несут финансовые потери, ибо они вкладывают деньги в "работу над собой".

С каждым курсом, а то и терепией, вы приближаетесь к полной независимости от финансов, в плане стабильного, увеличивающегося дохода.
Такова теория. На практике бывает разное. Но это так же истинно, как и то, что только в мышеловках можно встретить сырок на халявку...

Бойтесь попасться на халявку в Свободной Зоне. Там очень тепло к вам отнесутся, но проснётесь с похмельем...
(Иносказательно так сказать)

В России очень плохо со Свободной Зоной. Может быть, как уверяет Светик в США получше?
Но в любом случае после СЗ, у человека будут огромные проблемы с ПОЛУЧЕНИЕМ УСЛУГ на линии Церкви. Знаете делать что-то с нуля гораздо проще, чем переделывать...

svetka812. Я так и не пойму. Вы что, до сих пор и нашим и вашим? Как покупать книги, так в Церкви, а как получать одитинг, так у Марти Расбана?

g14. Вы можете прийти в Церковь или Миссию и сразу так и сказать, что хотите что-то эффективное попробовать, но бесплатно.
Естественно Вам улыбнуться и помогут. Но только один раз.