Масоны и сатанисты, разница...

[Undina]

Эмпирические данные свидетельствует об обратном - животные обладают разумом, причем полноценным а не псевдоразумом, как высказались вы. Разница лишь в способности делать логические выводы, у человека она намного выше.

вряд ли мы правильно оцениваем разум животных,а отличаемся способностью осознавать своё творческое начало и следовательно свой творческий потенциал,если уж совсем не забиты обществом,в крайне безнадёжном случае.

[Tessaract]

вряд ли мы правильно оцениваем разум животных,а отличаемся способностью осознавать своё творческое начало и следовательно свой творческий потенциал,если уж совсем не забиты обществом,в крайне безнадёжном случае.

Это и есть результат разницы в способностях делать логические выводы. Большинство людей действительно неправильно оценивают разум животных полагая что у них вообще нет разума. Это ведь так приятно - чувствовать себя единственным разумообладателем.

[diana]

Это и есть результат разницы в способностях делать логические выводы. Большинство людей действительно неправильно оценивают разум животных полагая что у них вообще нет разума. Это ведь так приятно - чувствовать себя единственным разумообладателем.

".. Это ведь так приятно - чувствовать себя единственным разумообладателем.."

А иным так приятно - чувствовать себя на уровне животных и как они, - ни за что не отвечать, оправдывая своё поведение инстинктами..

[Undina]

artemida-zan

А иным так приятно - чувствовать себя на уровне животных и как они, - ни за что не отвечать, оправдывая своё поведение инстинктами..

А это вы о себе,когда курочку кушаете?

[Tessaract]

".. Это ведь так приятно - чувствовать себя единственным разумообладателем.."

А иным так приятно - чувствовать себя на уровне животных и как они, - ни за что не отвечать, оправдывая своё поведение инстинктами..

Да, действительно приятно осознавать что мы часть единой Природы а не "засланцы", брошенные сюда с неба неким божеством за грехи.

[Tempus]

Tessaract

Эмпирические данные свидетельствует об обратном - животные обладают разумом, причем полноценным а не псевдоразумом, как высказались вы. Разница лишь в способности делать логические выводы, у человека она намного выше.

Как изволите, уважаемый Tessaract. Свое мнение я высказал, навязывать его не имею обычая

Ваши слова содержат противоречие. Философия это тоже наука

Согласен. Но лучше давайте не будем тратить время на устранение легко разрешимых формальных противоречий. Помимо этого есть о чем поговорить.

Это зависит от того, что понимать под словом "материя".

Зависит, да. Но ни темная материя, ни темная энергия ортодоксам от науки в тонкоматериальных вопросах не помогут, потому что проблема кроется в самих методах исследования, в их объективности. Необходим субъективный подход. Квантовики уже в известной степени подобрались к пониманию этого и может быть со временем что-то изменится, но объективных доказательств по-прежнему никаких не будет, царство по-прежнему возможно будет взять только индивидуальным усилием.

Что кстати сразу дало повод оккультистам заявить что-де "темная материя" это астральный мир, а "темная энергия" духовный

Глупости все это =))

Я не просил вас полагаться исключительно на науку, я говорил о том, что любые взгляды должны иметь под собой какие-то обоснования, должны быть чем-то логически аргументированы, иначе они превратятся в банальное суеверие.

Согласен.

Звучит вроде хорошо, да только где обоснования справедливости этих знаний? На основании чего вы решили что это "традиционное знание", как вы выразились, не может заблуждаться?

Вот перечень главных объективных оснований по убыванию их значимости для меня лично:

1. Авторитетность Традиционного Знания (ТЗ). Множество умных и достойных людей были приверженцами ТЗ.
2. Наличие принципиальной возможности проверки любых положений ТЗ на практике.
3. Непротиворечивость ТЗ опытным данным.
4. Внутренняя логическая непротиворечивость ТЗ.
5. Древность ТЗ (апробация в веках).
6. Необычайно широкий спектр явлений и феноменов, описываемых в рамках ТЗ.

Из ваших обьяснений никак не слудет что Бог неподвержен времени. Ладно, он сотворил духовный мир. Но это ведь не значит что он надтемпорален.

Значит в том случае, если считать, что время образовалось вместе с сотворением духовного мира То есть, если до сотворения духовного мира времени не было, а Бог был, то из этого логически следует, что Он находится вне времени.

Кстати сразу возникает еще одна проблема, если Бог сотворил духовный мир, значит он не ялвяется частью духовного мира, раз это его непосредственное творение.

Именно так. Не является. Поэтому в каббале четыре Мира, а не три. Но никакой проблемы в этом нет. Это то, что я пока что безуспешно пытаюсь донести до Вас на протяжении нескольких последних постов. Есть Природа (материя+астрал+духовныймир) и есть Источник Природы, не являющийся ее частью.

Это, в своем роде, лестница веры. Первая ступенька - вера в существование трансцендентных вещей, недоступных для постижения разумом. Вторая ступенька - вера в то, что эти трансцендентные вещи возникли не сами по себе, а произошли от некого Источника.

Либо вам придется постулировать что Бог относится не к духовному миру, а к какому-то иному, еще более высокому. Но тогда возникнет вопрос откуда появился этот "иной" мир.

Божественный мир не появлялся, потому что Он надтемпорален. Он был прежде чем возникло время, поэтому вопрос о его появлении лишен смысла.

Тогда какой смысл верить в то, что невозможно ни понять ни описать?

Поправка: невозможно понять с помощью разума (и поэтому, как следствие, невозможно описать в терминах, понятных уму).

Смысл же веры состоит в том, чтобы перейти от нее к знанию, которое в данном случае будет представлять собой субъективное переживание, не поддающееся полноценному адекватному словесному описанию.

Э, нет, первое-то как раз неабсурдно в отличие от второго.

Для меня это одно и тоже. Представьте себе полубесконечность в виде вектора. Какая разница в какую сторону его направить? Если он может существовать будучи направленным в одну сторону, то может существовать и будучи направлен в другую. И наоборот, если в одну сторону не может, значит не может ни в какую. Логика, разумеется, не строгая и зиждущаяся на аналогии, но ничего лучшего, увы, предложить не могу.

Кстати, если ваши слова применить к духовному миру, из них следует что он тоже имеет конец, ведь у него было начало, когда он был создан Богом. Значит и бессмертие духа тем самым исключается.

Здесь штука в том, что в трансцендентном мире время не соответствует нашему понятию времени (это утверждение очевидным образом следует из понятия трансцендентности). Конец там это не то же самое, что конец здесь. Метафизическое Время духовного мира проще всего представить как причинно-следственную связь. Соединение причины и следствия (брак Короля и Королевы или разрешение бинера Хохма-Бина) обеспечивает бессмертие (как продукт синтеза) на уровне души ехида, соответствующей Божественному Миру (то есть Ацилут), который надтепорален в абсолютном смысле слова.

А они не подвержены разрушению, они подвержены изменению.

Изменение предполагает в данном случае разрушение. Чтобы пришло новое, старому приходится умереть. Об этом я и говорю о нестабильности личности. Более подробные разъяснения далее:

Ну пусть к астральной, а к духовному миру почему не имеет?

Потому что после физической смерти человека его личность разлагается в астрале на астральные компоненты, из которых она составлена. Если до духовного мира что-то и поднимается, то лишь только своего рода выжимка, полностью обезличенный сухой остаток в виде информации о сумме приобретенного в процессе воплощения опыта. Духу как истинной индивидуальности человека нет никакого смысла прицеплять к себе куски ложной индивидуальности (личности), просто незачем.

Для лучшего усвоения этой идеи, возможно, окажется полезным следующее наглядное сравнение. Земная и астральная жизнь человека это просто длинный (хотя, это относительная категория) сон, который снится его Высшему Я, которое лишь в редких случаях в процессе этого сна осознает само себя. Когда этот сон окончательно завершится, то все личностные качества, которые были присущи сновидческому я уже не будут иметь значения. И того, кто мог бы сожалеть об их утрате, уже не будет.

[Tessaract]

Tempus

Зависит, да. Но ни темная материя, ни темная энергия ортодоксам от науки в тонкоматериальных вопросах не помогут, потому что проблема кроется в самих методах исследования, в их объективности.

Хорошо, тогда поговорим конкретно о методах исследования. Вот вы перечисляете обьективные основания:

1. Авторитетность Традиционного Знания (ТЗ). Множество умных и достойных людей были приверженцами ТЗ.
2. Наличие принципиальной возможности проверки любых положений ТЗ на практике.
3. Непротиворечивость ТЗ опытным данным.

Не буду рассматривать все, возьмем только первые два пункта, этого вполне достаточно для выяснения методологии. Итак, по пункту N2 как вы скажем можете проверить на практике существование души или духа? Какими методами?
А по пункту N3 соотвественно какие опытные данные, повторяемые и проверяемые говорят о наличии души или духа? Дать однозначные ответы на эти вопросы у вас не получится, ну не проверяемы эзотерические и мистические сведения опытным путем. Иначе давно было-бы одно единое знание вместо множества религий, божеств, священных писаний да разных эзотерических и оккультных текстов.

Значит в том случае, если считать, что время образовалось вместе с сотворением духовного мира То есть, если до сотворения духовного мира времени не было, а Бог был, то из этого логически следует, что Он находится вне времени.

Что значит "времени не было, а Бог был"? "Был" может существовать только во времени, если нет времени, то и нет никакого "был" как и нет никакого "до сотворения".

Это то, что я пока что безуспешно пытаюсь донести до Вас на протяжении нескольких последних постов. Есть Природа (материя+астрал+духовныймир) и есть Источник Природы, не являющийся ее частью.

Но тогда вопрос остается: кто сотворил тот мир, где находится "Источник"? И так далее, до бесконечности, можно вводить 4-й, 5-й итд миры. Замкнутый круг.

Божественный мир не появлялся, потому что Он надтемпорален. Он был прежде чем возникло время, поэтому вопрос о его появлении лишен смысла.

Об этом я высказывался чуть выше. "Был прежде чем" может существовать только во времени, без времени нет может быть никаких "прежде чем", ну потому что еще нет времени. А раз он "был прежде", значит время уже существовало.

Смысл же веры состоит в том, чтобы перейти от нее к знанию, которое в данном случае будет представлять собой субъективное переживание, не поддающееся полноценному адекватному словесному описанию.

Вот именно поэтому, возвращаясь к пунктам N2 и N3 ваше знание не может быть знанием, поскольку не может быть проверено опытным путем. Знание не субьективно, оно всегда обьективно, это основное его качество и именно это отличает знание от личного мнения или веры. Скажем законы Ньютона, почему они могут быть проверены опытным путем? Потому что обьективны и значит никак не зависят от нашего сознания. Это главная аксиома любого учения, претендующего на статус науки - законы мира обьективны и не зависят от нашего сознания.

Для меня это одно и тоже. Представьте себе полубесконечность в виде вектора. Какая разница в какую сторону его направить? Если он может существовать будучи направленным в одну сторону, то может существовать и будучи направлен в другую.

Но это лишь подтверждает мною сказанное, вектор имеет начало, но может не иметь конца, также как например прямая линия может начинаться из точки и уходить в бесконечность.

Здесь штука в том, что в трансцендентном мире время не соответствует нашему понятию времени (это утверждение очевидным образом следует из понятия трансцендентности). Конец там это не то же самое, что конец здесь.

Откуда вам это известно, у вас есть факты и доказательства сказанному? То есть то, что делает ваши слова не просто словами, а обьективным и проверяемым знанием. Вы писали что знания должны быть проверяемы опытным путем, совершенно правильно писали, но как вы проверите то, что вы сейчас говорите? Как вы проверите (причем еще раз подчеркиваю - обьективно проверите а не субьективно) эти ваши Хохмы, Бины и Ацилуты? А без фактов и доказательств все это не более чем просто вера да красивые слова. Вот поэтому ортодоксы от науки все это никогда не признают, потому как знанием это не является а верить каждый волен во что угодно.

Если до духовного мира что-то и поднимается, то лишь только своего рода выжимка, полностью обезличенный сухой остаток в виде информации о сумме приобретенного в процессе воплощения опыта. Духу как истинной индивидуальности человека нет никакого смысла прицеплять к себе куски ложной индивидуальности (личности), просто незачем.

А это опять кому как, многие оккультные учения считают что личность определяет как раз духовная составляющая, т.е. основой и носителем личности является дух а не материальное и не астральное тело. Да и не только оккультные, христиане скажем считают также, и иудеи, если не ошибаюсь, тоже. Тут, как я говорил, каждый сам себе доктор философии, сколько учений столько и вариантов.

Земная и астральная жизнь человека это просто длинный (хотя, это относительная категория) сон, который снится его Высшему Я, которое лишь в редких случаях в процессе этого сна осознает само себя.

Почему сон? Может не сон, а "Высшее Я" это и есть основа личности человека. Я давно заметил что это свойство практически всех верующих - исключать из рассмотрения все варианты кроме одного, который преподносится как единственно правильный. Причем обоснования, почему иные варианты исключаются, обычно не указываются, верующий говорит например что "Бог есть то, се, пятое-десятое". И точка, иного не дано, а на закономерный вопрос, почему именно так а не иначе либо начинаются пространные и длинные обьяснения, либо цитирование Писаний (обычно чуть-ли не целыми главами и без обьяснений), либо и то и другое сразу и много. Раз уж вы сделали однозначное утверждение, извольте обьяснить на каком основании все должно быть именно так а не иначе.

[Undina]

Tessaract,вы неутомим как сатан.

[Undina]

Tessaract

Откуда вам это известно, у вас есть факты и доказательства сказанному? То есть то, что делает ваши слова не просто словами, а обьективным и проверяемым знанием. Вы писали что знания должны быть проверяемы опытным путем, совершенно правильно писали, но как вы проверите то, что вы сейчас говорите? Как вы проверите (причем еще раз подчеркиваю - обьективно проверите а не субьективно) эти ваши Хохмы, Бины и Ацилуты? А без фактов и доказательств все это не более чем просто вера да красивые слова. Вот поэтому ортодоксы от науки все это никогда не признают, потому как знанием это не является а верить каждый волен во что угодно.

Опытный путь - это переживания,а они пере-живаются.Это разделяет нас бесповоротно на два лагеря :на Моисеев и на тех кто уже может сказать :Моисей умер(помните такую фразу из СП?)Время вы можете определить в своём сне.Попробуйте,потом скажете мне ,какое время там было.Тот кто спит- Бог.

[Tempus]

Tessaract

Итак, по пункту N2 как вы скажем можете проверить на практике существование души или духа? Какими методами?

В широком смысле ответ прежний: «необходим субъективный подход». Все методы и техники предназначены для приобретения индивидуального переживания.

А по пункту N3 соотвественно какие опытные данные, повторяемые и проверяемые говорят о наличии души или духа?

Экстериоризация астросома в зону реального времени и любые мистические переживания трансцендентного характера соответственно.

Дать однозначные ответы на эти вопросы у вас не получится, ну не проверяемы эзотерические и мистические сведения опытным путем.

Проверяемы. На личном опыте.

Иначе давно было-бы одно единое знание вместо множества религий, божеств, священных писаний да разных эзотерических и оккультных текстов.

Единое знание существует и существовало всегда. Другое дело, что добраться до него по тем или иным объективным и субъективным причинам способно только очень ограниченное количество людей. И да, еще раз подчеркну, это опытное а не словесно-интеллектуальное знание.

Что значит "времени не было, а Бог был"? "Был" может существовать только во времени, если нет времени, то и нет никакого "был" как и нет никакого "до сотворения".

Совершенно верно. Такого рода парадоксы неизбежны при описании трансцендентных вещей, которые принципиально не могут быть адекватно описаны земными словами ввиду самого факта своей трансцендентности.

Вот именно поэтому, возвращаясь к пунктам N2 и N3 ваше знание не может быть знанием, поскольку не может быть проверено опытным путем. Знание не субьективно, оно всегда обьективно, это основное его качество и именно это отличает знание от личного мнения или веры.

Не люблю напрямую цитировать Библию, но здесь не удержусь: «истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес». Источник субъективного знания (правды) это сама жизнь. Источник объективного знания (истины) человеческий разум, который пытается уловить правду и заключить ее в те или иные понятные уму рамки. Поскольку трансцендентное знание не может (по определению!) быть постигнуто интеллектуальными усилиями, то ни о каком объективном знании в данном случае говорить не приходится. Остается лишь путь индивидуального переживания и последующего сравнения этого опыта с опытом предшественников, который отражен в доктринах Традиции.

Как вы проверите (причем еще раз подчеркиваю - обьективно проверите а не субьективно) эти ваши Хохмы, Бины и Ацилуты?

Объективно никак. Вещи, которые имманентны сфирам Хохма и Бина, и тем более Миру Ацилут имеют трансцендентную природу. Поэтому только субъективно.

А без фактов и доказательств все это не более чем просто вера да красивые слова.

Не путайте интеллектуальную веру (или неверие) с практическим индивидуальным переживанием.

А это опять кому как, многие оккультные учения считают что личность определяет как раз духовная составляющая, т.е. основой и носителем личности является дух а не материальное и не астральное тело.

Не могли бы Вы привести хотя бы один пример более/менее серьезного и известного оккультиста, посвященного той или иной достойной уважения классической западной эзотерической Школы, который бы считал так как Вы написали?

Почему сон? Может не сон, а "Высшее Я" это и есть основа личности человека.

Мой личный опыт подтверждает то, что я написал Вам о месте личности, а именно подтверждает то, что личность не имеет никакого отношения к высшей духовной монаде человека. Других доказательств у меня нет.

Я давно заметил что это свойство практически всех верующих - исключать из рассмотрения все варианты кроме одного

Но ведь это логично. Знание ограничивает.

[Undina]

Но ведь это логично. Знание ограничивает.

А ещё:Вещь в себе является вещью для нас различными способами,но никогда в своём истинном виде.

[Tessaract]

Undina

Tessaract,вы неутомим как сатан.

Ну а то

Опытный путь - это переживания,а они пере-живаются.Это разделяет нас бесповоротно на два лагеря :на Моисеев и на тех кто уже может сказать :Моисей умер(помните такую фразу из СП?)

Опытный путь это путь эксперимента который исключает все личное из рассмотрения. Как в случае с законами Ньютона - бросили камень, он упал на замлю, определили закономерность с которой он упал. Повторяете эксперимент сколько угодно раз и наблюдаете ту-же самую закономерность. Вот это и есть опытный путь - никаких личных оценок и переживаний, только то, что обьективно наблюдается. Если вам или кому-либо еще хочется, чтобы существование души стало обьективными знаниями а не элементом веры, вам придется проделать нечто подобное - провести соотв. эксперимент, однозначно подтверждающий что она есть.

Время вы можете определить в своём сне.Попробуйте,потом скажете мне ,какое время там было.Тот кто спит- Бог.

А в чем проблема? Берете часы и определяете продолжительность сна.

[Tessaract]

Tempus

В широком смысле ответ прежний: «необходим субъективный подход». Все методы и техники предназначены для приобретения индивидуального переживания.

Необходим где? В науке существует эксперимент - специально для исключения всего субьективного. И все ее методы служат этой цели. А субьективное, так оно на то и субьективное, что каждый интерпретирует его по-своему.

Экстериоризация астросома в зону реального времени и любые мистические переживания трансцендентного характера соответственно.

Ну и где эксперименты, где факты, подтверждающие сказанное? Нет их, есть лишь личные, субьективные переживания отдельных индивидов.

Проверяемы. На личном опыте.

Личный опыт знанием не является, потому как человек индивидуален и значит у каждого свой, индивидуальный личный опыт. Более того, многие люди становятся неверующими как раз из-за того, что никакого личного опыта не получают.

Единое знание существует и существовало всегда. Другое дело, что добраться до него по тем или иным объективным и субъективным причинам способно только очень ограниченное количество людей.

Если до него способно добраться лишь ограниченное количество людей, тогда откуда вам знать что единое знание существовало всегда? Здесь опять присутствует элемент веры а не знания, в данном случае веры с существование единого знания.

Совершенно верно. Такого рода парадоксы неизбежны при описании трансцендентных вещей, которые принципиально не могут быть адекватно описаны земными словами ввиду самого факта своей трансцендентности.

Если нечто впринципе невозможно понять и описать, тогда зачем вводить принципиально непознаваемое в систему знаний? Ведь вы-же тем самым делайте принципиально непознаваемым и все остальное. Вы не сможете познать в этом мире ничего ведь трансцендентное может влиять на ваш обьект познания принципиально непознаваемым образом. Лишь постулат "Мир полностью (без исключения, абсолютно) познаваем" решает эту проблему. Но он, к вашему сожалению, исключает все трансцендентное и сверхестественное.

Источник субъективного знания (правды) это сама жизнь. Источник объективного знания (истины) человеческий разум, который пытается уловить правду и заключить ее в те или иные понятные уму рамки.

Знание субьективным не бывает, оно обьективно, то есть от нашего личного мнения никак не зависит - в этом основное качество и особенность любого знания. Я всегда привожу в пример законы Ньютона, как наиболее простые для понимания. Независимо от того что вы думаете и во что верите, вообще независимо от того живы вы или давно померли, законы Ньютона как были так и есть в том виде как они есть. Именно это - обьективность и независимость от наших личных оценок отличает знание от веры. И я давно заметил что для верующих это самый трудный момент для понимания того, что такое знание.

Объективно никак. Вещи, которые имманентны сфирам Хохма и Бина, и тем более Миру Ацилут имеют трансцендентную природу. Поэтому только субъективно.

Если обьективно никак, значит обьективно никаких Хохмы, Бины и прочего в природе не существует. Ну а верить... Верить можно во что угодно.

Не путайте интеллектуальную веру (или неверие) с практическим индивидуальным переживанием.

А я не путаю, ни вера ни иднивидуальные переживания знаниями не являются. Если вы в суде заявите что человек убийца на том лишь основании что об этом говорят ваши индивидуальные переживания, адвокаты вас поднимут насмех и потребуют фактов а не переживаний. Личные переживания "к делу не пришьешь".

Не могли бы Вы привести хотя бы один пример более/менее серьезного и известного оккультиста, посвященного той или иной достойной уважения классической западной эзотерической Школы, который бы считал так как Вы написали?

Алистер Кроули и его учение об Истинной Воле как первооснове человека. Надеюсь вы не будете спорить с тем что Воля это таки качество личности. Очень жаль, что Metaxas, известный на этом форуме телемит и оккультист погиб, он бы мог описать вам эту концепцию более подробно.

Но ведь это логично. Знание ограничивает.

Наоброт, знание снимает ограничение, накладываемые личной верой. "Горе от ума", как говорится.

[Tempus]

Tessaract

Необходим где? В науке существует эксперимент - специально для исключения всего субьективного.

В этом-то и проблема, вернее ошибка. Причем ошибка строго логическая. Смотрите. Совершенно очевидно, что с помощью объективных методов исследования трансцендентные вещи невозможно постичь. Это следует из самого определения трансцендентности. Поэтому если перед нами стоит задача постижения трансцендентного, то единственная остающаяся у нас возможность субъективный подход. И этот подход дает свои плоды, о чем существует великое множество личных свидетельств. Причем, что важно, свидетельства эти имеют много общего между собой, хотя и разнятся порой в деталях.

Более того. Сравнив свой личный опыт с доктринами Традиции, вменяемый и интеллектуально развитый человек обнаруживает их корреляцию. Это естественным и закономерным образом приводит его в лоно Традиции. Таков в общих чертах путь, и он абсолютно логичен и лишен необходимости принимать что-то на веру, кроме изначального посыла, то есть веры в существование (или хотя бы допущения возможности существования) трансцендентных вещей, принципиально недоступных для постижения разумом.

Если нечто впринципе невозможно понять и описать, тогда зачем вводить принципиально непознаваемое в систему знаний?

Вы в очередной раз упускаете (или опускаете) в своих формулировках одну важную деталь: не просто «невозможно понять», а «невозможно понять с помощью разума». Трансцендентность духовных вещей не абсолютна, они являются трансцендентными только лишь по отношению к ментальным процессам. А отсюда уже в свою очередь вытекает невозможность адекватного описания словами, потому что любое такое описание завязано на интеллект.

Знание субьективным не бывает, оно обьективно, то есть от нашего личного мнения никак не зависит - в этом основное качество и особенность любого знания. Я всегда привожу в пример законы Ньютона, как наиболее простые для понимания. Независимо от того что вы думаете и во что верите, вообще независимо от того живы вы или давно померли, законы Ньютона как были так и есть в том виде как они есть.

Вы на 100% правы, это самый разумный подход. Но он не годится для постижения трансцендентных вещей. Если бы это было не так, естественно, что все пользовались бы объективными методами исследования. Но в данном случае они просто не работают, поэтому приходится работать с тем что есть, то есть с субъективом. Разумеется, что при этом возникает много дополнительных проблем. Самый разумный способ их решения взять ориентир на Традицию как на эталон с которым можно сверяться.

Алистер Кроули и его учение об Истинной Воле как первооснове человека. Надеюсь вы не будете спорить с тем что Воля это таки качество личности.

Кроули))) Во-первых, Телема не есть классический оккультизм. Во-вторых, Телемитская Истинная Воля (ИВ) никакого отношения к личности не имеет; ИВ ни разу не есть обычная воля. Однажды на одном замечательном форуме один замечательный человек, которого, увы для нас, уже нет с нами рядом по этому поводу написал так: «Истинная Воля чужеродна человеку в его НЫНЕШНЕЙ ЖИЗНИ, потому что Истинная Воля это воля того, кто переходит из жизни в жизнь, лишь меняя личины личностей».

Очень жаль, что Metaxas, известный на этом форуме телемит и оккультист погиб, он бы мог описать вам эту концепцию более подробно.

Да.

См. приват.

[Tessaract]

Tempus

В этом-то и проблема, вернее ошибка. Причем ошибка строго логическая. Смотрите. Совершенно очевидно, что с помощью объективных методов исследования трансцендентные вещи невозможно постичь. Это следует из самого определения трансцендентности.

Да не в этом вся проблема, она в другом. Проблема в том, что в признании сущестования транспендентного нет никакой необходимости. Наоборот, признавая его существование вы тем самым делаете процесс познания невозможным.

Поэтому если перед нами стоит задача постижения трансцендентного, то единственная остающаяся у нас возможность субъективный подход. И этот подход дает свои плоды, о чем существует великое множество личных свидетельств.

Да вы поймите, свидетельства это только для вас и только для вас, для всех тех, кто личного опыта не имеет это свидетельствами не является. Вот вы говорите "У меня есть личный опыт", ну и что с того? У меня-то его нет. Поэтому ваши свидетельства для меня будут малоубедительны, т.е. будут просто вашими личными переживаниями и только. А вот обьективные знания являются свидетельствами для всех, независимо от наличия или отсутствия личного опыта. Знания независимы от сознания субьекта.

Вы в очередной раз упускаете (или опускаете) в своих формулировках одну важную деталь: не просто «невозможно понять», а «невозможно понять с помощью разума». Трансцендентность духовных вещей не абсолютна, они являются трансцендентными только лишь по отношению к ментальным процессам.

А кроме разума и пяти известных чувств у человека нет иного инструмента для познания окружающего. Вот и пользуемся тем, что есть. Что у человека есть кроме разума? Воля, сознание, интуиция, итд? Но это все неотьемлемые качества того-же разума.

Вы на 100% правы, это самый разумный подход. Но он не годится для постижения трансцендентных вещей. Если бы это было не так, естественно, что все пользовались бы объективными методами исследования. Но в данном случае они просто не работают, поэтому приходится работать с тем что есть, то есть с субъективом.

Так и любой субьектив есть тоже порождение разума. Субьектив возникает из-за нехватки или отсутствия знаний, когда у человека нет знаний о чем-то или их недостаточно, он компенсирует недостаток своими личными переживаниями, или своим личным мнением, по какой-либо причине считая что для него так правильно. Отсюда и возникает то, что мы называем субьективом.

Кроули))) Во-первых, Телема не есть классический оккультизм. Во-вторых, Телемитская Истинная Воля (ИВ) никакого отношения к личности не имеет; ИВ ни разу не есть обычная воля. Однажды на одном замечательном форуме один замечательный человек, которого, увы для нас, уже нет с нами рядом по этому поводу написал так: «Истинная Воля чужеродна человеку в его НЫНЕШНЕЙ ЖИЗНИ, потому что Истинная Воля это воля того, кто переходит из жизни в жизнь, лишь меняя личины личностей».

Ну, насчет того, насколько оккультизм Кроули классический, разговор отдельный, а вот что касается Истинной Воли, то даже из приведенной вами фразы видно что Истинная Воля это личность, только не материальная, а неизменная духовная, если угодно. Само понятие "воля" является неотьемлемой характеристикой личности и наличия разума, потому как без воли нет никакой личности, хоть материальной, хоть какой иной.